Une hélice offrant une meilleur "marche arrière"

Bonjour à tous,

heureux propriétaire d'un fifty depuis quelques semaines, j'ai fait il y a peu un premier essai "barre en main" de mon acquisition.

Le dessin du bateau (bois-moulé epoxy) est issu d'un dessin traditionnel de la mer du Nord, avec arrière norvegien.

Le bateau est confortable et sain mais très lourd (plus de 10 T) et d'une manoeuvrabilité de "quille longue".

Je n'ai eu aucune difficulté lors des arrivées sur les pontons visiteurs que j'ai accosté à plusieurs reprises pour me faire la main. Avec l'équipage familial.

Habitué à des bateaux plus légers et à des rotations plus rapides, j'ai eu en revanche quelques peines à garer la bête dans le catway.

Le vent nous portait. N'ayant aucune confiance dans l'efficacité de la marche arrière pour casser le reste d'erre, j'ai fait une arrivée à toute petiiiite allure...

Au point de voir le bateau perdre sa manoeuvrabilité (la quille est vraiment longue).
Résultat ... Aucune casse juste quelques crissements de pare-battages et du cafouillage inutile.

En l'état, j'anticipe quelques difficultés cet été dans les marinas encombrées.

Le bateau équipé d'une belle tripale est modérément "bordier" en marche arrière. Mais son déplacement et son fardage ne seront surement jamais simples à gérer.

Le bateau bénéficierait-il d'un vraie "marche arrière" voire éventuellement d'une forme de freinage si j'équipais le bateau d'une tripale max-prop, jprop ou autre ?

Si oui, ces différentes marques se valent-elles sur ce point (marche arrière) ?

Daniel

L'équipage
02 mai 2006
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Tripale
Une tripale toute bète!

ça coince jamais, c'ets comme ça que les pecheurs font des arrivées plein pot sans se planter sur le quai. Avce ta carène ça ne changera pas granchose en surface mouillée.

Bonus: avec le delta de prix, tu iras un peu plus au ponton et/ou au restaurant, parce que là ta femme verra une sacré différence alors qu'entre la tripale et la truc-prop elle verra rien, sauf le relevé de compte!

Et je peux te dire que ça fait une sacré différence!

Bon vent
JP

02 mai 2006
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Pas évident hein ?
La max prop ou autre arrangerait si peu les choses que je ne crois pas que tu en serais satisfait.Le même modèle (mason 44) avec une maxprop avait autant de mal à manoeuvrer dans plus de place. Le véritable problème des quilles longues c'est qu'il faut savoir apprécier l'exacte vitesse à laquelle on perd le contrôle... expérience et analyse.

La solution que j'employais avec une bonne vieille tripale :
- rentrer toujours en avant, même si....
- la marche arrière sert alors à couper l'erre et à virer.
- sortir au ralenti et faire le 90 au coup de fouet léger (avec l'habitude personne ne remarque même que tu passes avant-arrière),sans trop toucher la barre. Tu dois arriver à virer littéralament sur place... ça demande une certaine dose de patience et d'entrainement et après c'est le son du moteur et le léger coup de pied du bateau qui t'indique ce que tu dois faire (sur le mien, je passais la marche arrière dès que le nez se relevait et que le bateau battait en avant et lycée de versailles).

Ca a fonctionné quelques milliers de milles et je suis particulièrement pas doué pour les manoeuvres de port. C'est loin d'être evident et au début, on choisit la place en conséquence: l'arrivée sur l'erre bien parrallèle le long d'un quai permet aussi de bien apprécier la façon dont agit la marche arrière pour couper l'erre et le dosage maxi qu'on peut se permettre ;-) .

02 mai 2006
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Evenkeel t'a dit l'essentiel
Il faut s'habituer au comportement du bateau. Après, c'est un plaisir qu'anticiper les manoeuvres et les réussir. Ceci dit, il y a des manoeuvres impossibles ou risquées. Personnellement, j'ai à peu près les mêmes difficultés que toi entre les rangées de katways. Je ne m'y aventure pas, à mois d'avoir assez de place et sans vent, sans courant. J'ai un principe : choisir toujours la solution la plus facile...

Ne pas hésiter à faire des manoeuvres franches, à vitesse suffisante (1,5 à 2 nds, p.ex.).

Si l'hélice est pas à droite, tu pourras virer pratiquement sur place vers tribord en "sciant du bois" (alternance de coups de fouet en marche avant et de coups de marche arrière).

Tester aussi l'effet du vent : il a généralement tendance à écarter la proue du lit du vent et à faire venir vent arrière. Ca peut aider à manoeuvrer dans certains cas, ou faire foirer.

02 mai 2006
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Evenkeel t'as effectivement dit l'essentiel
il faut prendre l'habitude du bateau. J'ai eu une configuration un peu similaire avec un chassiron GC (plus petit et moins de fardage, mais vieux couach nettement insuffisant). Le seul problème qui a résisté à une bonne prise en main était les longues marche arrière en ligne droite, sauf par vent vraiment favorable. Obligé de redonner des coups de marche avant fréquents pour le remettre dans l'axe, et encore, ça ne marchait pas toujours. Quand la tendance du bateau à abattre dans le vent se combinait avec le couple de l'hélice, c'était pas gagné ! Mais en allant assez lentement, il n'y a jamais eu de casse. De plus, il n'y a aucune honte à se déhaler à la main le long d'un autre bateau, plutôt que d'érafler sauvagement tous les bateaux environents !

03 mai 2006
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une tripale?
Alors là JP je ne comprends plus!!!
j'ai une bi-pale et la marche arrière sur mon first 35 est une horreur (c'est bien la seule chose!).
Quand j'ai voulu changer pour une tripale tout le monde m'a dit de ne jamais le faire car au contraire le pas de l'hélice est encore plus marqué! je ne sais plus quoi penser, surtout que c'est vrais les chalutiers sont en tripales!

03 mai 2006
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une tripale ?
je ne comprend pas les réticences de Fou de Bassan concernant les hélices bipales. Mon First 32 en a une et la marche arrière ne me pose pas de problème majeur. Une fois intégré les particularités de ce mode de fonctionnement (pas d'hélice) et de celles de l'erre en arrière (cul qui remonte dans le vent) on peut faire beaucoup de chose. Je ne crois pas que les hélices tripales soient fondamentalement différentes à cet égard. Souvent d'ailleurs si on n'arrive pas à faire une manoeuvre en marche avant c'est qu'il faut la faire en marche arrière !

17 jan. 2009
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mais il ne faut pas confondre....
tripale fixe ou repliable, dans les 2 cas suivant le bateau le comportement sera différent
Quand je rentre en marche arriere en général 90% des cas(tripale repliable volvo) je part de loin pour avoir de l'erre et je tourne pour rentrer dans la place

03 mai 2006
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Pas / Propulseur d'étrave...
ton bateau a déjà une tripale, donc en principe l'amélioration apportée par une max-prop ou autre devrait être marginale. Peut-être ton pas est il trop long, ce qui provoque des cavitations à basse vitesse du bateau et un manque de manoeuvrabilité : vérifie, recalcule.

Sinon, faut envisager un propulseur d'étrave. Avec un canote qui a un tel fardage, les manoeuvres avec vent sont en effet délicates, bien que, à première vue, le centre de poussée soit reculé et que tu risques de te mettre nez au vent plutôt que cul au vent. Mais dans certains cas, c'est pas mieux...

Au fait, c'est quoi ce bateau ?

03 mai 200616 juin 2020
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Propulseur d'étrave et/ou cours de manoeuvres
Quel genre de bateau ?

Un fifty sur base de dessin norvegien traditionnel (10,5m de coque, 11,5mx3.4m hors tout) vraiment lourd (annoncé pour 11 T) et profond (1.8m). Le dessin des oeuvres mortes l'apparenterait à un pilote. Plutôt réussi visuellement à mon gout et vraiment fort bon marché (en raison de son pedigree "tout amateur"). J'ai pris un risque à l'acquisition ...

Et je découvre progressivement les bons points :
- un moteur a priori fiable,
- un intérieur agreable à vivre,
et les difficultés :
- de l'entretien (le pont teck sur epoxy ... joli mais non sans risques - vis traversantes),
- une manoeuvrabilité limitée en dépit d'une pelle large et profonde ... et surement des tas de choses.

Je comprendre à vos interventions que le bateau ne devrait guère bénéficier d'une tripale type max-prop, l'écart de perf. en marche arrière avec une tripale classique étant trop faible.

Dommage !

L'installation d'un propulseur d'étrave sur une coque composite me parait un peu délicate. Mais je vais regarder celà dès que le bateau sera à son port d'attache français (il est actuellement aux Pays-bas).

Je vais peut-être devoir suivre un cours de manoeuvres style "à l'ancienne" sur bateau traditionnel à manoeuvrabilité limitée, genre la Sereine des Glénans, Colin Archer ou autre bateau traditionnel ;-)

La question Celà existe-t'il ?

Daniel

03 mai 2006
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Le mieux
est sans aucun doute de s'entrainer avec son propre bateau, manoeuvrer encore et encore pour se le mettre "dans l'oeil" découvrir et exploiter ses particularités.

03 mai 2006
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Pas si lourd
que cela pour un 11 m nordique : ils font plutot dans les 14 tonnes pour cette taille.

Pour le style, si on aime, faut pas s'en priver : un bas de pointu marseillais pour un haut de draisine de chemin de fer

:-)

Mais non, il est super ton bateau.... Tu me trouves le même en 8 t de poids et 4 m de large, j'achète.

03 mai 2006
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oui il est beau, Daniel
Ton bateau!!! ;-) ;-) ;-)

03 mai 2006
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vieux routier
capitaine de remorqueur retraite ayant possede un fifty norvegien en plus de l entrainement je vous conseille de vous amarrer nez a quai prevoir l embarquement par l AV et laissez les crenaux aux automobilistes bonnes manoeuvres !!!R.L.

17 jan. 2009
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Vraiment tenté de casser la tirelire en 2009
A la faveur de quelques mois de navigation en tous genres, je commence à faire vraiment le point sur les axes de progrès ...

Le capitaine a beaucoup progressé mais ... La faible manœuvrabilité et la marche arrière peu puissante restent les vrais point faible du bateau.

La tripale en place est surement déjà correcte mais cela reste difficile ...

Je suis à peu près décidé à casser la tirelire pour mettre une hélice à pas variable afin de :
- pouvoir casser l'erre plus rapidement lors des manœuvres,
- éventuellement bénéficier d'une plus grande efficacité de la barre sous voile, la tripale, juste devant le safran, doit assez sérieusement perturber l'écoulement.

Vitesse sous voile en sus mais ce n'est pas l'essentiel.

Après avoir consciencieusement examiné l'offre, j'ai constaté que les prix sont rarement mentionnés sauf évidemment pour la kiwiprop vendue à un prix unique tout à fait abordable.

Mais elle ne répond visiblement pas à mon besoin. Hormis son prix...

L'autoprop semble absolument top mais hors budget. Reste jprop, variprop et quelques autres.

Qui a testé récemment le rapport qualité-prix de ces différents fournisseurs avant de commencer à tester le marché ?

17 jan. 2009
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puissance moteur
si tu ne casse pas l'erre ,c'est le moteur qui doit être trop faible

17 jan. 2009
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Diamètre d'hélice
Le problème sur un quille longue, c'est aussi que l'hélice est pas mal masquée, il faut donc une hélice de grand diamètre pour avoir une bonne efficacité et dans ce cas, une hélice à mise en drapeau prend tout son intérêt, mais attention aussi au temps de réponse à l'inversion de sens...et à graisser régulièrement le mécanisme pour éviter tout blocage.
10T c'est relativement léger pour un Norvégien: j'ai connu un 16m de 50 tonnes lège...là faut éviter les erreurs car sinon c'est le quai qui prend ou le "plastoc de grande série" écrabouillé comme une tomate trop mûre :-D

17 jan. 2009
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Diamiètre d'hélice - pour Cabestan
Effectivement l'hélice est pas mal masquée par la quille !

Penses-tu qu'il y aurait intérêt à avoir une hélice à fort diamètre et à pas relativement faible - le moteur annonce 38 CV théoriques mais je compte plutôt sur 30.

Le diamètre fort serait, si j'ai bien compris, relativement peu couteux sur le plan hydrodynamique vu le profil de l'hélice ...

Si je comprend les opinions glanés sur les forums anglo-saxons jee devrai bénéficier d'une marche arrière relativement digne après réglage fin du pas. Est-ce bien cela ?

J'ai bien noté l'importance de bien graisser le mécanisme régulièrement. Cela ne me fait pas vraiment peur. De la maintenance, il y en a déjà pas mal. Un peu plus un peu moins cela ne fera pas la différence :-p

Personne n'a idée sur les mieux positionnées en termes de tarif?

18 jan. 2009
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avis
quelqun a un avis a me donné pour une hélice variprofil 2 pales

18 jan. 2009
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Une ressource téléchargeable (vo Anglais)
Un article intéressant sur la question.

Dommage qu'il y manque la jprop italienne et surtout l'alternative kiwiprop ... Visiblement pas en cours chez nos amis allemands.

Vos remarques ou autres pointeurs bienvenus

Cordialement

19 jan. 2009
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hélice à mise en drapeau
Tout dépend du type de moteur et de la réduction (v. rotation hélice): 35cv peut être suffisant: Inox de Bardiaux filait 8 noeuds avec 30cv malgré ses 20 tonnes lège, mais le moteur était à régime lent (gros couple)et l'hélice (bipale à pas variable) faisait 80cm de diamètre...
Une hélice bipale n'est généralement pas trop recommandée (vibrations), cependant si l'on prend une fixe,elle a l'avantage de pouvoir être alignée derrière le brion pour réduire sa traînée (en mettant un repère sur l'arbre).
Bien sûr le diamètre maxi utilisable est aussi limité par la cage d'hélice...

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