un vieux dériveur intégral en alu ou un Jeanneau neuf?

Besoin d'avis!
Nous sommes à la recherche de notre futur voilier. Notre plan: partir pour 3 ans avec nos 2 jeunes enfants en Mer des Carïbes (Antilles, Amérique centrale, Cuba, Jamaiques...) dans 5 ans. D'ici là, on navigue au lac Champlain (au Québec). Si le voilier nous plait vraiment, on pourrait le garder très longtemps.
On mire 2 bateaux, bien différents.
1) Sun Odyssey 39i neuf: 3 cabines, polyester, tirant d'eau de 4'11'', neuf. On a un très bon prix étant donné la conjoncture économique et le $us faible
2) Via 42 1985: 3 cabines, dériveur intégral, aluminium, 1985, grément 2009, moteur 2003, pas d'électrolyse, bon état selon survey.
Côté prix, le Via reste moins cher, mais peut nécessiter plus de réparation.
On souhaite garder notre voilier longtemps. Alors votre avis??
Et une question aussi, un Via42 1985 sera-t-il encore bon (si bien entretenu bien sûr) dans 20-25 ans, considérant que c'est un investissement à long terme? Et si oui, faudra-t-il tout refaire? (électricité, changer le mat, etc)?

Merci pour vos avis!

L'équipage
25 oct. 2009
25 oct. 2009
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dans les neufs
autre que sun odyssy aurais-tu des prix intéressant aussi??si oui as tu regardé d'autres modèles je pense qu'il y a d'autres dufour beneteau etc à visualiser

25 oct. 2009
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Question de programme
Bonjour

Tu parles de deux voiliers si différents , que ce n'est pas le bateau qu'il faut choisir , mais plutot de ce que tu veux faire avec . Regarde un peu les apendices du S.O. et tu vas voir tout de suite qu'ils ont été concus pour une clientèle qui utilise son bateau pour s'amuser a la voile durant le week-end et les vacances . Ce qui compte pour cette clientèle c'est un bateau très vivant , si possible plus rapide que les copains pour être le héro le soir au bar du port .Pour cela on est pret a sacrifier la sécurité , par exemple avec un long safran suspendu très fragile , une quille qui n'échoue pas et des échantillonages au minimum pour réduire le poids .
Le Via lui est construit comme une Jeep , rustique mais solide il ne craint pas de cogner toute la nuit contre un quai prévu pour les cargos ou l'on sera venu se réfugier a cause d'une dépression . Ce bateau , si l'on prends un exemplaire assez cher , sera en parfait état et arrivé a maturité au niveau équipement , il ne vieillira plus si on l'entretient correctement .
Par contre au niveau voile pure , il sera plus pépére que le S.O.ce qui est rassurant en grande croisière . Ce genre de bateau , on le met sur sa route et ensuite c'est le pilote automatique qui prends le relais pendant que l'équipage vaque a ses occupations , qui ne sont pas très différentes d'a la maison . Au niveau sécurité
c'est le top : coque métallique , gréement surdimensionné , grande largeur associée a des apendices relevables qui permettent de laisser passer une dépression a la cape courante dans un confort relatif et en toute sécurité .
A toi de voir si tu veux une Jeep pour traverser le Kalahari ou un coupé sport a garer devant un bar de Saint-Trop après un petit sprint sur la route des calanques . Et il y en a même qui traversent le Kalahari en coupé sport , mais bon ...

Amicalement - Joël

25 oct. 2009
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Conseil
Si c'est un Via vérifie si tout le fond de coque a été changé et si désormais le lest est enfermé dans un coqueron étanche et traité auparavant. Sinon, le Via te coutera beaucoup plus cher qu'un Sun Odyssey. Si par contre ça a été fait et qu'il a un moteur récent non turbo, il faudrait savoir à quel prix il est vendu. C'est souvent très surcoté.

25 oct. 2009
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oui, et les coûts??
J'aime bien ton commentaire Ommage, et je sais bien qu'on ne compare pas du tout la même chose. Je sais aussi que les deux pourraient nous convenir pour un même programme. Personnellement, j'ai une préférence pour le Via, mais nous avons aussi des craintes en ce qui concerne l'espérance de vie d'une part, et aussi les coûts lié à sa maintenance. Nous venons d'acheter une vielle maison qui nous coûte cher en maintenance et réparation et n'avons pas envie d'un autre trou sans fond :)! Alors, est-ce qu'un bateau 1985, qui est en bon état selon le survey, risque de me coûter beaucoup plus cher à l'entretien qu'un bateau neuf?

25 oct. 2009
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coût global ...
Il ne faut pas raisonner en coût d'entretien, mais en coût global :achat, entretien, revente. Cela change souvent beaucoup le bilan.

25 oct. 2009
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NEUF
neuf, cé neuf..... vive le polyester...sa fait cé preuve...partir en confiance,

26 oct. 2009
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pour ton programme
jopterais plutot pour le via ou un voilier similaire .
si il n'y a pas d'electrolyse un voilier alu est toujours neuf .
on ne peut pas comparer la construction economique en grande serie et la construction a l'unité
dans un voilier neuf de chez beneajbaduf il y a minimum 30% de frais divers (pub,marge,commission concessionnaire) donc tu n'achete que 70% de travail et de matiere et je ne sais pas dans quel etat sera le voilier dans 25 ans en usage intensif deja pour ceux qui naviguent un mois par an au bout de 10 ans ils sont souvent fatigues à très fatigués pour ceux qui sont loués je n'en parle pas .
le principal c'est de réaliser ses réves et surtout de les entretenir car quand on en a plus on s'emmer........
alain :-)

26 oct. 2009
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L'entretien
Bonjour les amis
J'aime bien l'analyse de 60nora .
En ce qui concerne l'entretien , il ne faut pas se faire d'illusion : même le bateau neuf en polyester va te prendre beaucoup de temps si tu veux le garder en bon état . As tu déja remarqué ces unités récentes qui pourrissent au fond d'un port parceque le propriétaire n'a plus le gout ou la possibilité de s'en occuper ? A moins d'avoir les moyens d le faire faire par des pros ( Il faut être vraiment riche !). En plus un bateau neuf , c'est un bateau pas fini , tout le monde est d'accord la dessus . Entre l'installation de l'équipement supplémentaire , les choses qui tombent en panne et celles qui ont été mal faites , il faut bien deux ans de navigation pour que le bateau soit vraiment au point (dans ces dimensions du moins ). Un bateau d'occasion a déja toutes ces galères derrière lui, il est optimisé . Reste a repèrer si il n'est pas en train d'en fabriquer d'autres du fait de son age . Une bonne expertise ( survey comme tu dis ) est rassurante a ce point de vue. Ceux qui ont ou ont eu des Via connaissent les points faibles : a vérifier en priorité .Une chose est sure : un dériveur demande plus d'entretien qu'un quillard .
Reste la solidité de base du bateau : en grande croisière , même en étant très prudent , on est un jour confronté a ce type de gros temps ou le bateau après avoir traversé la crète de la vague est littéralement projeté dans le vide qui se forme derrière . Le choc est affreux , comme si le bateau tombait sur le sol d'une hauteur de plusieurs mêtres , et ça peut se reproduire des centaines de fois avant que la tempète se calme . Je t'assure que sur un bateau de grande série récent , j'aurais vraiment peur vu les échantillonnages de la coque , du mat haut et mince ,du gréement et de tout a bord ,en fait . Il faut construire léger , alors ils sont en effet très légers ! Ces bateaux ne sont pas faits pour cela . Ils sont faits pour séduire madame au salon nautique , puis monsieur en étant 1/4 de noeud plus rapide que les concurents lors des essais comparatifs . Ajoute a cela les contraintes économiques ( il faut aussi être le moins cher ,et pas question d'utiliser des matériaux ou des méthodes de fabrication onèreux)et tu te retrouve avec des bateaux Kleenex , le rêve du fabriquant étant bien sûr que tu en change tous les trois ans .
Ce n'est pas une question de matériau , il y a des bateau en polyester aussi solides que les bateaux metalliques ( le marché américain en est richement pourvu ), mais ce n'est pas du tout le même prix , ni la même philosophie , ni la même clientèle .
Après , il reste l'éternelle question du dériveur intégral versus quillard .
On ne peut pas choisir a ta place .

Alors bonne chance , tu es un sacré veinard !

Amicalement - Joël

26 oct. 2009
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Mon opinion:
j'évacue d'emblée le débat matériau. Qui n'aboutit jamais. Ainsi que celui de la qualité. Depuis que je m'intéresse à la voile, j'entends le même discours : les voiliers de série ne sont pas fait pour durer…

Dans le cadre de croisière hauturière, de voyage, le Via 42 serait plus approprié car mieux conçu pour cet usage.
Les voiliers de série, même dans des tailles imposantes, sont pensés d'abord pour la côtière confortable, puisque c'est leur principale utilisation (la location représentant le marché principal des constructeurs)

Il y a un choix déterminant à faire ici , entre quillard et dériveur intégral. De nombreux débats ont déjà eu lieu sur ce forum et la fonction recherche pourrait t'aider à peser le pour et le contre dans la balance.

26 oct. 2009
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2 points négatifs
1 pour chaque bateau.
Le VIA est très largement surcôté. Un très , très large majorité d'entre eux ont eu des problèmes d'électrolyses très graves : réservoirs et puit de dérive (99%) et électricité (surtout pour les 39). Généralement réparés uniquement pour la revente.
C'est trop rare de tomber sur une bonne occasion aujourd'hui, à moins de savoir exactement l'historique du bateau, quand et comment a-t-il été remis en état. Les problèmes de puit de dérive sont dûs à de la fatigue du métal (c'est le véritable de l'alu) et il faut impérativement tout changer. Les bateaux de 20 ans devraient avoir été entièrement revu au moins une fois.
Sinon, ils sont très plaisant à vivre et le 42 navigue correctement, bien que trop lourd en charge. Il est possible que la revente devienne un véritable problème car les gros défauts commencent à être connu de la majorité.

Le sun odyssée, avec 5' de tirant d'eau : c'est trop peu pour un vrai quillard performant et beaucoup trop important pour faire les caraïbes. Neuf, la mise au point sera moins dispendieuse et consistera principalement en équipements supplémentaires (mais neufs et garantis). Les bateaux modernes français sont construits suffisamment solidement pour assurer un programme caraïbes sur 3 ans tranquilles. Comme les qualités nautiques d'un tel programme ne réclament pas un bateau capable des 3 caps par 25000 noeuds de vent, un bateau construit selon les normes CE pour naviguer en A (toutes catégories) sera capable de vous emmener tranquillement et en sécurité. Attention, l'accastillage fournit avec le bateau neuf risque d'être insuffisant.
Pour l'habitabilité, les 39' modernes sont aussi spacieux que les 42 des années 70 (conception), même si le via parait spacieux.
Et si le départ est dans 5 ans, il est peut être un peu tôt pour choisir le bateau. Profitez des WE et vacances sur le lac avec un bateau neuf, les milles iles, le fleuve, PRI, le golfe et les newfoundlands, vous aurez ainsi le temps de vous forger votre propre opinion sur ce qui convient à votre famille.

26 oct. 2009
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compléments
Le marché nord-américain est très riche en modèles aussi divers qu'adaptés à un tel programme.
Ca peut devenir une solution attrayante :
un premier achat d'un bateau aujourd'hui pour naviguer au froid et dans 4 ans, achat d'un bateau sur north ou sud carolina, voir floride pour les 3 ans de caraïbes. Un bateau plus confortable pour le même prix, pas de long convoyage le long des waterways, plus facile de sauver quelques dollars avec les ships du sud,...

26 oct. 2009
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si tu navigues
sur le Lac Champlain, et donc sur les canaux ou les rivières (Hudson, Richelieu), attention au tirant d'eau!

26 oct. 2009
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et un ONVI
Il y a aussi un OVNI 43 1991 qui est à vendre. Il est au Portugal présentement, mais appartient à un Canadien qui est prêt à nous le convoyer gratuitement. Déà tout équipé, il nous revient moins cher que le SO39i neuf qui lui doit être équipé (l'électronique y est déjà, reste annexe+HB, panneau solaire, bossoirs, communication). Alors, OVNI, Via ou SO39i?
Vous m'aidez vraiment, merci beaucoup!

27 oct. 2009
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et si tu ne conclues pas avec le 43
donne-moi les coordonnées du vendeur.

27 oct. 2009
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ovni 43
pratiquement plus de problème structurel et electrolyse depuis 1990 chez OVNI. Alubat existe toujours et pourra donc te fournir plans etc...
C'est un compatriote, il peut même te le mettre en main et plus de confiance.
Oui un 43 tout de suite, tu es presque garanti de tirer le bon numéro s'il a été entretenu normalement.

16 nov. 2009
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Coordonné pour le Ovni
Bonjour Bezeult,
Nous ne sommes pas allé avec le Ovni finalement. Overbudget, malheureusement :(
Alors voici la fiche :
www.voile.org[...]eds.cgi
Et tu trouveras plus de photos ici :
www.flickr.com[...]828476/
Prix : 220 000$can (affiché en Euro à 145 000, mais revient moins cher en $can)

27 oct. 2009
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?
Entre un Via et un Ovni43, aucun doute possible : c'est l'Ovni. Pas de problème d'électrolyse structurels sérieux depuis 25 ans au moins, un chantier qui n'est pas parfait mais qui a le mérite d'exister toujours ... et on peut penser pour longtemps encore.

27 oct. 2009
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moi si j'étais canadien
du canada,
j'achèterais un bateau américain .
C'est pas Lorenzo qui va me contredire !
Les bateaux en alu de plus de vingt ou trente ans connaissent des problèmes qu'on peut faire semblant d'ignorer mais qui sont rémanents . Surtout les dériveurs intégraux !
Il suffit de consulter les annonces :
- tôles de fond remplacées
- lest isolé
- quid des puits de dérive et autres lest mobiles ?
Expertise ou diagnostic sérieux ?
Aux États unis (pays de la modernité), la plupart des bateaux sont construits depuis les années 70 avec des résines isophtaliques et des échantillonnages raisonnables pour ne pas dire surabondants .
Par chez nous, il y a encore des chantiers qui construisent des bateaux en résine orthophtalique en estimant qu'un gelcoat iso suffira pour faire l'affaire .
Aux USA, un bateau, comme une auto, se dévalorise en vieillissant .
Chez nous, personne ne veut revendre un bateau moins cher qu'il ne l'aura acheté .
Aux USA on voit des bateaux solides, bien équipés, bien entretenus et à des prix raisonnables pour nous qui comptons en Euros .
Pour les importer en Europe c'est quasi impossible .
Pour un canadien ?

28 oct. 2009
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Je suis (à moitié) Canadien
Et je pourrais donc acheter un voilier là-bas et le ramener ici.

Mon père (qui est full-canadien) n'avait pas pu à l'époque acheter notre Sangria du fait de sa nationalité et ce dernier 'appartient' du coups à ma mère qui est française. Il parait que les formalités de franciser un bateau étranger ne sont pas simples du tout.

Mais qu'en est-il en matière de navigation en France pour un bateau étranger ? (Canadien en l'occurrence). Y-a-t'il des droits particuliers à payer ?, des problèmes pour se balader en Europe ?, des ennuis avec les douanes ?.

Quelqu'un a-t-il déjà vécu cette expérience ?

28 oct. 2009
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la production américaine
est une bonne solution si on prend garde de comprendre la marché avant.
Aujourd'hui, plus de 70% de la production (catalina, hunter,irwin, ...) est destiné à une navigation à la journée et la construction vaut moins que le benetau ou le jeanneau de base.
Si on veut quelque chose de solide, de pas trop dispendieux et de revendable sans trop perdre après son escapade de 3 ans aux caraïbes, il faut chercher des modèles réputés : valiant, passport, mason, peterson, tayana,... construit par les bons chantiers.
Un point important est que généralement, le plan n'est pas exclusif d'un chantier et tous les formosas ne sont pas égaux devant la mer. Beaucoup de fabrications taïwanaises, de bonne comme de mauvaise qualité, sont commercialisées par des entreprises américaines, comme de purs produits américains (bluewater boat,...).
Il y a donc intérêt à bien apprendre à connaitre la production américaine avant de se lancer dans l'achat d'un bateau de 20 ans fabriqué à taïwan ou aux USA. Nombreuses sont les déceptions : la floride regroupe tous les pièges possibles et imaginables, allant du bateau mal construit par un chantier obsolète avec des matériaux périmés, mal entretenu, vendu et customisé des dizaines de fois avec un amateurisme sans concurrence, et proposé par un broker malhonnête qui le proposera avec une survey achetée à un expert vereux avec des prmesses qui ne seront pas tenues.
Bien sur il ne faut pas généraliser et de halifax à boston, on trouve des joyaux plus fréquemment que dans n"importe quelle autre partie du monde, mais il faut savoir exactement où l'on met les pieds et ce que l'on veut.
Ca ne semble pas le cas aujourd'hui, et prendre un modèle aux qualités de navigation reconnu, à un prix correct et à quelqu'un qu'on connait me semble plus raisonnable que d'acheter n'importe quoi parce que le prix le permet. D'autant que le dollar canadien est tenu au dollar us et que la bonne affaire n'est qu'un point de vue purement européen.
Dans quelques années, avec une meilleure connaissance du marché nord-américain et des tracasseries administratives européennes, il sera alors temps d'envisager autre chose, avec une revente correcte (la crise sera peut être terminée en europe), mais si le premier bateau (je fais référence à l'ovni 43), satisfait encore aux désirs, il est possible d'envisager une belle escapade et voir plus.
A mon sens, l'option la moins risquée est bien l'achat de l'ovni 43 aujourd'hui sans préjuger d'un changement dans quelques années.

28 oct. 2009
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Si Lilicybel habite au canada,
l'option achat aux US est plus que tentante.
j'ai cherché pendant plus de six mois, assidument, un voilier au canada et aux US.
A mon avis, il y a bien plus d'offres intéressantes aux Etats-Unis de part des prix plus bas.
Et même sans le change dollars/euro, les affaires restent alléchantes.

Par contre là-bas, les dériveurs intégraux sont rares.
Les dériveurs lestés se trouvent plus facilement.

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