Un sujet récurent : l'osmose !

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bonsoir
la mesure de l'humidité doit se faire plusieurs jours après le grattage de l'antifouling et pas sous la pluie !
Malheureusement il n'est pas possible à la seule vue des photos de conclure dans un sens ou dans l'autre.
Une osmose avancée met en cause la structure du bateau, une osmose plus récente peut permettre d'attendre.
Le seul conseil que je peux donner (j'ai traité mes trois derniers bateaux) : plus tôt on fait les travaux, plus le bateau séchera vite, moins il y aura de dégats à réparer.

cordialement
Hubert, de Cherbourg

J'ai eu aussi de l'osmose sur mon First 25, dans les années 90. A l'époque, c'était encore mal connu et j'avais traité presque tout de suite : décapage, un an de séchage ...etc
Je recherche le post que j'avais sauvegardé à ce sujet

J'ai retrouvé le post, mais comme dit plus haut, il n'y a pas le feu ... le First 25 est solide

"On peut le faire soi-même - 08-03-2007 00:59 -

Je ne peux que faire part de ma modeste expérience en la matière. Au printemps 1991, en préparant mon First 25 pour la pose de l’antifouling, je constate la présence de cloques sur la coque. Un «spécialiste», présent sur le chantier confirme bien l’osmose.
Après réflexion, je décide de traiter moi-même, en suivant les conseils du «pro».
1) Enlever le vieil antifouling avec un décapant (International) et du thinner cellulosique.
2) Peler le gel-coat + les 2 couches d’epoxy Gelshied mises 1 an avant, ce qui confirme l’inutilité d’un traitement préventif sur une «vieille» coque. Toujours sur les conseils du pro, j’ai utilisé un décapeur thermique avec variateur électronique pour pouvoir contrôler la température. Il est impératif d’avoir un grattoir ou couteau de peintre bien affûté et des gants pour éviter les brûlures surtout quand on attaque le dessous de la coque.
L’avantage du décapeur sur la ponceuse est l’absence de poussière et aussi le fait qu’on n’entame jamais la fibre de verre (je n’ai pratiquement pas utilisé d’enduit).
3) Un rapide coup de papier verré gros grain, à la main et la coque pouvait sécher (presque un an).
4) Tous les 15 jours, 3 semaines, lavage de la coque au « Karcher » pour éliminer les résidus résultant de l’osmose (poudre blanchâtre).
5) En avril 92, ponçage un peu plus soigné, à la ponceuse vibreuse peu agressive pour éliminer les quelques fibres relevées par le Karcher.
6) Dégraissage de la coque à l’acétone (on a toujours une main qui traîne sur la coque pendant le travail).
7) Dix couches de primer époxy Interprotect (International) pour arriver à une épaisseur acceptable et à raison de 2 couches par jour.
8) Un primer d’accrochage pour l’antifouling et puis …. à l’eau. OUF !

Coût du traitement à l'époque : environ 300 euros

Le traitement a tenu 10 ans, puis les cloques sont revenues et j’ai revendu le bateau en perdant 2 à 3000 euros à cause de l’osmose.

Il faut savoir qu’un traitement osmose dans un chantier coûte de 3 à 5000 euros et plus suivant la taille du bateau et n’est garanti que 5 ans. "

Merci pour vos réponses et leur rapidité !
Le voilier est un First 25 qui a 31 ans cette année (il ne les fait pas !).
Ce qui me fait douter de la compétence de l'"Expert" c'est qu'il n'a pas compris une installation électrique qui me paraît évidente et qui doit être fréquente sur des bateaux. Un régulateur de charge solaire installé pour maintenir une charge maximum de la batterie par les panneaux solaires tout en évitant aussi une décharge trop profonde lors de la consommation par les appareils électriques. Il ne comprenait pas que le régulateur était interposé entre la batterie et la totalité des appareils de consommation, tableau porte fusible des feux de route et de mouillage, éclairages de cabine et carré, etc...
Bien sûr, ses mesures d'hygrométrie juste une heure après la sortie d'eau.
Ensuite me demander de quand date le grément dormant. Et, devant mon ignorance, me soutenir qu'un grément doit être changé tous les 10 ans.

Salut wingeim
tu écris "si l'atteinte sur la coque est sérieuse, si elle doit être traitée tout de suite et sinon dans quel délai"
les photos ne montrent rien d'alarmant, voir pas grand chose de méchant ! Bon je suis pas tout près non plus mais je ne stresserai pas pour autant... moi je dirai soit une solution temporaire légère soit rien du tout. Une vraie intervention curative, c'est lourd à mettre en oeuvre (ou cher!) donc autant attendre quelque années. Le séchage risque d'être juste un peu plus long.

Comme dit par d'autres, l'"osmose" des résines polyester est un processus lent on est pas à trois années près !

Les zones non protégées par l'antifool remise à l'eau, est-ce grave ? non tu auras simplement des zones de culture de salades qui partirons au karcher la prochaine fois que tu le passeras.

bonjour
les cloques ne sont qu'une conséquence de l'osmose. Vouloir utiliser de l'enduit polyester en se disant que sa porosité empéchera les cloques est un non sens. L'humidité va continuer à pénétrer, l'hydrolyse va s'accentuer, en particulier la gaine des fibres va disparaître puis la résine va se dénaturer.
Je suis désolé de paraître un peu vif, mais le conseil donné par Ghola est la pire des choses.
cordialement
Hubert, de Cherbourg

Tous les bateaux avec coque plastique sont ou seront osmosés tôt ou tard, il n'y a aucune doute là dessus et surtout aucune illusion à se faire.
J'ai eu plusieurs bateaux qui ont montré des traces d'osmose, je les ai traités rapidement sans les laisser des jours ou des mois comme certains le disent, je les remettais à l'eau et je retraitais l'année suivante.
Faire une détection d'humidité sur un bateau qui sort juste de l'eau , c'est pas crétin comme dit quelqu'un, c'est de l'escroquerie pure et simple. Il faut des semaines voire des mois pour sècher une coque.
Juste deux commentaires pour ne pas m'étendre sur le sujet (certains le font très bien):on n'a jamais vu un bateau couler à cause de l'osmose (à condition qu'on s'en occupe un peu quand même), deuxièmement au vu de ce que font les experts (j'ai suivi avec interet à 2 expertises que j'avais demandées) et au vu de leur façon de faire et leurs commentaires sur le rapport d'expertise,je pense que j'aurais pu en faire mon métier.

Fais toi expliquer le principe de fonctionnement de son testeur de coque par exemple et pose lui la question de la validité de sa mesure. Tu seras assez vite fixé. On mesure l'humidité relative par comparaison de capacitance d'un matériau soumis à un champ électromagnétique (l'eau dégrade sa qualité diélectrique en quelque sorte). Cela pour dire que tous les testeurs ne se valent pas. Certains sont sensibles à l'humidité pellicule sur le gelcoat et ne donneront jamais de bons résultats, d'autres mesurent en profondeur (6 mm c'est déjà pas mal) et on se fout un peu de "laisser sécher la coque". Il faut juste enlever l'antifouling qui est une éponge à humidité d'une épaisseur non négligeable, et ensuite essuyer évidement, le tout sur une zone d'au moins 2 fois l'écartement ente électrodes. Ne pas oublier une mesure sur les oeuvres mortes à titre de comparaison. Le GRP n'absorbant pas plus que 2 à 3% de son poids en eau, encore faut-il expliquer les 60, 80% que l'on lit sur les testeurs, qui ne peuvent être que relatifs et ce que l'on préconise derrière. La plage jaune s'étale de 30 à 70% généralement et dans le meilleur des cas signifie que la résine est à 2% d'humidité absolue. Ces mesures doivent donc être comparées à celles de parties saines (sur oeuvres mortes) car elles dépendent de beaucoup de paramètres dont la nature de la résine. Elles permettent de déterminer les zones les plus atteintes.

Traiter ou pas et sur quelles zones, relève ensuite d'une inspection plus approfondie, de la conception du bateau, son échantillonnage, son âge, sa valeur vénale ou de l'intérêt que l'on porte au problème. On peut faire du préventif comme du curatif. Je réitère ce que j'ai écrit plus haut.

Nota: Si vous êtes allergiques aux testeurs un peu gadgets et que vous êtes curieux, vous pouvez appliquer la méthode de Don Casey qui consiste à placer des feuilles type rhodoïd ou slides de rétroprojecteur (préhistoire), scotchés bien hermétiquement sur les zones et analyser la buée après 24h, par beau temps. Si votre coque est bien sèche, pas de buée. Là encore, faut comparer. Cela permet surtout de vérifier une amélioration pendant une longue période à sec.
Et c'est quasiment gratos.

votre expert n'a pas fait son travail correctement, on ne fait pas de sondage sur un matériaux mouillé encore moins quand il pleut, un testeur d'humidité ou d'hydrométrie fonctionne en rapport à l'humidité ambiante et présente, il aurait du mettre le testeur diectement dans le port il aurait vu qu'il y avait de l'eau.
pour le fonctionnement il y en a de plusieurs types électrique courant passant entre 2 bormes, magnétiques "scaner", pour ma part je préfèrerai le scane plus performant que les bornes en appui sur le coque, certains scane vont jusque 20 mm d'épaisseur.

J'ai déjà vu un bateau avoir de cloques à la sortie d'eau et revenir, 48h après, les cloques avaient disparues. Cloque ne veut pas dire osmose. Si elles sentent le vinaigre, ok, osmose.
Ensuite, si un bateau est vraiment bien attaqué, pas d'autres solutions que de le laisser secher et de faire un "curatif".
J'ai aussi vu un bateau qui avait été traité, pour l'antifouling, d'une couche silicone. Le travail avait été fait sans laissé secher le bateau avant. Et bien, la coque paraissait saine, le silicone, bien étanche, faisait office de traitement antiosmose. Mais tellement étanche, que l'eau avait été enfermée et ne pouvait plus sortir des oeuvres vives.
En résumé, pour moi, le bricolage ne sert à rien. Si le bateau à taux d'humidité, un peu au dessus du raisonnable, je ne ferais rien si ce n'est sortir le bateau l'hiver pour le faire respirer et si la coque est vraiment gorgée de flotte et que le traitement semble impératif, là, je laisserai le bateau à sec 6 mois après un pelage complet avant de traiter la coque.

Que reprocher vraiment à l'expert ? (Je crois que je vais me faire allumer !)

Il faut voir pourquoi et dans quelles conditions l'expert a été appelé sur place. Il y a 36 gradations (au moins) dans un travail d'étude ou d'expertise. S'il était simplement appelé pour faire une évaluation d'assurance, ce n'est ni le même travail, ni le même prix que s'il était mandaté pour faire une étude technique approfondie de tel ou tel matériau avec éventuel démontage ou sondage. On ne peut vouloir une étude technique complète (qui demande temps et matériel) si on demande à l'expert de "passer voir" pour un avis technique.

Selon ce qui est annoncé, l'expert est appelé par le propriétaire à examiner le bateau lors d'une sortie de l'eau.
Il inspecte la coque et constate visuellement des traces d'osmose (n'importe quel amateur un peu éclairé aurait pu faire le même constat).
Il semble avoir fait des mesures d'humidité mais on ne sait avec quel testeur (Les bons testeurs pro permettent de "lire" l'humidité en profondeur et non simplement au contact.
De là, aucune mesure ne semble être donnée ni servir de base à une interprétation.
Mais connaître la mesure à la sortie de l'eau puis ensuite régulièrement sur les mêmes points avec une comparaison sur les oeuvres mortes a un sens pour suivre une évolution.

je n'ai pas lu que l'expert avait été appelé (et payé pour) à se redéplacer une seconde fois et refaire une mesure lorsque le bateau aurait été un peu séché.
Il a fait les constatations qu'il a pu faire en fonction du moment où il a été appelé et avec moyens que le propriétaire consentait à exposer. (et ce n'est pas une critique du proprio, chacun fait ce qu'il peut)

Ceci étant, je n'en conclu pas pour autant que l'expert soit bon. Il est peut être même très mauvais mais rien dans l'énoncé de départ ne permet de conclure à autre chose qu'à la présence d'osmose.

Maintenant, il reste à quantifier cette présence d'osmose et cela passe par une inspection visuelle minutieuse et plus longue, éventuellement et préférablement précédée d'un décapage de l'antifouling et après, une vraie séance de prise de mesure systématique. Mais déjà une inspection visuelle du nombre et de la taille des cloques peut donner une idée mais sans certitude absolue.

Juridiquement parlant, s'il n'a pas indiqué dans le contrat qu'il achetait sous la condition suspensive d'expertise conforme de la carène et de l'absence d'osmose, la vente est parfaite ... mais d'un autre côté, si tu n'as pas exclu toute forme de garantie, même à l'égard des vices cachés, tu es tenu à garantie vis à vis de l'acheteur qui a le choix entre l'action estimatoire (= à quel réduction de prix peut-il prétendre) et l'action rédhibitoire (= "annulation" de la vente)
Bref, a priori, cela me semble mal parti en toute hypothèse. Si tu poursuis la vente, ça se terminera au Tribunal.

Ceci étant, les annonces sur internet s'insèrent beaucoup plus facilement qu'elles ne s'enlèvent. A moins que l'annonce ne soit récente, le fait que tu aies pu la consulter le 15/10 ne veut rien dire.

Je rejoins ce que dit bernard 1968
Soit il a trouvé mieux, soit, soit... y a plein de raisons de vouloir annuler une vente.
D'autre part sur les contrats de vente (du moins ceux édités par les douanes que j'ai toujours utilisés lors de la vente de mes différents bateaux) il est clairement spécifié que le vendeur s'engage a acheter le bateau, qu'il le connait bien pour l'avoir visisté etc..
Pour moi soit la vente doit avoir lieu, soit l'acheteur y laisse ses 10%

Tu m'as devancé lorenzo, j'allais justement citer ce guide très intéressant et complet.
Voir également ici :
www.hisse-et-oh.com[...]-osmose
Avec ces deux liens, tu auras la réponse à toutes les questions que tu peux te poser.

Et surtout, ce questionnement n'efface pas l'autre cas de figure, celui que vous présentez.

Je le vendais pas cher et l'acheteur lui-même avait dit que c'était le plus propre qu'il avait vu comparé à d'autres First 25 : 9500 euros avec un moteur Honda 4tps 6/8 cv, un matériel de sécu neuf prévu pour 7 personnes, électronique neuve (GPS/Sondeur Garmin 421S avec une carte G2 Vision de la Bretagne et un pilote auto ST1000+). Par contre, il faudrait refaire la sellerie qui est d'origine donc usée et changer les hublots. Grand Génois modifié pour enrouleur en parfait état (enrouleur Plastimo double gorge neuf), Grand-voile d'origine acceptable, fatiguée à changer si on veut régater ! + les anciennes voiles sur mousquetons : Génois avec 1 ris, foc avec 1 ris et tourmentin.
Lors de la vente, il n'y a eu aucun papier de fait, juste le virement de 10%. A la suite de quoi, je me suis engagé sur un autre bateau et je comprend très bien son propriétaire qui garde l'acompte car je lui ai aussi fait perdre du temps et peut être râter d'autres acheteurs.

Bonsoir wingeim et bonsoir à tous,
Je n'ai pas lu tous les post et je m'en excuse. Il me semble avoir compris les critiques négatives formulées à l'encontre d'un expert. Il me semble que la première chose à faire en pareille situation est de crever les cloques les plus grosses, de voir s'il y a du liquide à l'intérieur et de sentir l'odeur du liquide. S'il y a du liquide et qu'il sent le vinaigre, il s'agit d'une cloque osmotique. Le détecteur d'humidité n'est pas un détecteur d'osmose. Il faut donc sortir le bateau le mettre sous abri et effectuer un premier relevé des % d'humidité en délimitant les zones de mêmes humidités. Une dizaine de jours après même opération. Si toutes les zones ont séché, il n'y a pas d'osmose. Si dans certaines zones l'humidité n'a pas évolué cela ne veut pas dire qu'il y a forcément de l'osmose (cloques osmotiques internes)cela peut vouloir dire qu'il y a du liquide de l'autre coté ou des isolants humidifiés (voir la forme géométrique des zones humides). Quand toutes les hypothèses ont été vérifiées, il reste la présence de cloques osmotiques dans le stratifié qui peut réduire sa résistance mécanique jusqu'à 30%.
Cordialement

Bien sûr je verrais d'abord ce que dira ce rapport ! A part le problème de coque, j'ai suffisament de connaissances techniques pour apprécier le reste. Vis à vis d'un autre acheteur, il est plus sérieux de montrer le bateau hors d'eau, çà évitera les problèmes. Comme en plus, j'aime naviguer avec, que je ne le vend pas pour des raisons financières, il est fort probable que je ne forcerais pas sa vente !

je n'ai pas dit de l'appliquer directement j'ai dit rebouchage donc effectivement un enduit et ensuite vc tar je l'ai fait il y à 10 ans et cela n'a jameis bougé donc pour moi c'est la solution mais chacun fait comme bon lui semble bien entendu

J'ai bien compris, merci Examoureuxdesbateaux (la trad est juste ?) avec tes explications, j'ai le suivi complet du traitement osmotique. Ce qu'a voulu dire pourquoipas1first (La trad est juste ?) c'est que je n'aurais peut être pas besoin d'un traitement très lourd car étant mouillé à côté de mon First, il connaît l'état dans lequel il est. Pour retirer l'antifouling sans agresser le Gelcoat, j'ai trouvé une société (Fast Nautic) à qui je vais demander un devis et voir avec le port si ils ont une place sur terre plein. L'antifouling enlevé de cette manière me permettra de mieux voir l'état de la coque et traiter ensuite en fonction de ce que j'aurais vu. L'avantage de l'aérogommage c'est qu'il enlève l'antifouling sans lisser les cloques et on peut donc mieux les voir ensuite. De toute manière, j'attend le rapport car, au vu des parties grattées, je ne suis pas très convaincu !

J'ai reçu une copie du rapport :
Il y a des cloques d'un diamètre inférieur à 5 mm sur 3 des 4 zones et d'un diamètre de moins de 20 mm dans la 4e. On sait pas ce qu'il y a dedans car il ne l'a pas vérifié.
Contrôle de l’humidité relative (%HR) : A l’aide d’un appareil TRAMEX, nous avons obtenu les mesures suivantes :
OEUVRES MORTES BABORD et OEUVRES MORTES TRIBORD : Non mesurées car trop d’humidité extérieure
OEUVRES VIVES :
Zone Bâbord A : 100 Zone Tribord A : 100
Zone Bâbord B : 100 Zone Tribord B : 100

Bonjour wingeim et bonjour à tous,
Explication sur les 100% d'humidité indiqués par l'expert dans son rapport :
Le détecteur d'humidité "Tramex moisture skipper meter" sur l'échelle 1 mesure les humidités relatives sur les coques en stratifié qui vont de 0 à 100%, l'échelle étant sectorisée par des zones : verte de 0 à 30% puis jaune de 30 à 70% puis rouge de 70 à 100%. Pour connaitre le % réel d'humidité contenu dans le stratifié, il faut utiliser un second tableau : "calibration chart" qui donnera la correspondance. Ex 100% d'humidité relative correspond à 5,2 % pour un stratifié avec gel-coat.
Cordialement

100%, effectivement, il fallait oser. En gros il a controlé de la flotte????

J'ai le même doute ! L'expertise était soi-disant exigée par la Cie d'assurance pour assurer le voilier et l'expert devait être agréé par elle. Comme par hasard, l'acheteur est... inspecteur d'assurance dans la même compagnie !
Dans le rapport d'expertise, les points positifs sont toujours sous-estimés et les points négatifs bien soulignés.
Exemples :
- Je lui montre la facture d'achat du moteur datée de janvier 2005. Résultat, le moteur est de 2004. Et, comme il n'y a rien à dire sur son état, il ajoute "Démarrage satisfaisant et refroidissement efficace. Prévoir une vidange d’embase pour contrôle étanchéité."
- Dans le puits moteur, la plaque de fixation du moteur est neuve. Il n'en parle pas. Pas plus que des panneaux d'accès du roof, neufs eux aussi.
- Il y a 2 mois j'ai refait un nouveau safran en CP marine recouvert de 4 couches d'epoxy et de 4 couches de peinture. Résultat : "Refait par le propriétaire avec finition Epoxy puis peinture. Mauvaise accroche de la peinture. Manque la goupille sur la mèche en partie basse." Mais en grattant le peinture il n'a même pas réussi à l'écailler.
- Pour être sur que ce soit bien fait, j'ai fait poser l'enrouleur par un pro au lieu de le faire moi-même pour avoir une garantie au cas ou. Ce pro a installé une poulie en haut du mat pour que la drisse ne soit pas parallèle à l'étai et ne risque pas de s'enrouler dessus. Résultat : "- Enroulement : Hauteur de guindant de génois faible par rapport à la taille du train de gaine, angulation importante de la drisse, provoque un travail anormal de la gaine haute, peu provoquer à plus long terme un travail anormal du sertissage supérieur de l’étai."
- Génois : Génois First 25 à mousquetons modifié par un voilier pour être monté sur enrouleur. Il sort de voilerie. Résultat : "Voilerie ROCHARD. ETAT : Ancien, bande anti UV récente, prévoir remplacement, voir enrouleur."
- Batterie : achetée fin 2010. Résultat : "- Année : Non communiqué" alors que l'étiquette collée indique Mois : 10 Année : 10 par perforation.
- Recharge batterie : j'ai 2 petits panneaux solaires régulés avec un régulateur 6A avec un shunt en cas de décharge profonde pour ne pas fusiller la batterie. Résultat : "Un régulateur CONRAD 6 Ah, fonctionne, raccordement à la batterie, raccordement aux circuits
bord, a priori coupure en cas de décharge de la batterie ( peu souhaitable )."
- Pour la sécurité : il marque "L’armement obligatoire est celui de la catégorie de navigation indiquée. L’Expert visiteur n’a pas contrôlé la présence de ce matériel." Comment il sait qu'il est conforme à la catégorie de navigation s'il ne l'a pas contrôlé !

Je vais arrêter là (il y en a encore !) mais je ne vais pas écrire un livre et monopoliser ce forum. Pour ceux qui souhaiteraient les coordonnées de ce supert expert, ils peuvent m'envoyer un MP