Un peu de théorie qui aide

Apres m’être replongé dans mes livres de théorie il y a peu longtemps, je me suis fait la remarque que de réviser certaines notions de façon un peu «approfondies» n’est point inutile. En effet, il suffit finalement de comprendre la mécanique fluidique qu’il y a dans nos voiles pour nous permettre d’effectuer les réglages ad hoc.

L'équipage
26 mai 2005
26 mai 2005
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A propos de décrochement

J'ai essayé le mois dernier un bateau "bi safran". J'ai été très étonné de constater que malgré une gite importante, il ne lofait pas, et ne décrochait pas.

Ce n'est pas le cas du mien, mono safran, qui nécessite un angle de barre plus grand, d'où turbulences et tout ce qui suit.

Est-ce que si j'ajoutais une lèvre souple à l'arrière du safran, cela régulerait l'écoulement et retarderait le moment de décrochage ?

26 mai 2005
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Hum, AMHA
et vraiment AMHA, la bonne tenue du bi safran vient plus du fait de la position de safran. En effet à la gite, le safran dans ce cas plonge plus et travaille sur un meilleur angle.

Les bricolages de safran sont toujours hasardeux et aboutissent rarement à un résultat autre qu'une dégradation, d'après ce que j'ai vu faire jusqu'à présent.

Mais bon, je ne suis pas un pro, ce n'est qu'un avis.

26 mai 2005
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Ardent
Si ton bateau nécessite un angle de barre important, au point de créer des turbulences, c'est qu'il est mal réglé !!!

Avant de te lancer dans des modifications hasardeuses des appendices, essaye plutôt de te concentrer sur les réglages de mât (trop de quète ?) et voiles. Essaye, par exemple, d'avancer le pied de mât si ce réglage est possible sur ton bateau.

Le fait qu'un bateau lofe au point de faire décrocher le safran n'est pas lié au nombre de safrans (même s'il est vrai qu'un safran travaillant à la verticale est + efficace).

Pour te donner une idée, je continue à barrer mon bateau avec 2 doigts par 35 noeuds de vent, au près... (et il n'a qu'1 safran).

26 mai 2005
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lof et decrochement
si a la gite,une carene lofe c est a cause de la dissymetrie de forme,c est a dire que la courbure sous le vent presente une convexite superieure a celle au vent,d ou effet de lof lors de l ecoulement des filets d eau.

si le safran decroche plus facilement en position centrale c est qu il est hors d eau plus rapidement qu un safran sous le vent.Mais l archi calcule aussi le safran pour qu il decroche avant une gite excessive, c'est une securite lors d un coup de vent surprise , de meme qu un deriveur integral derapera sous la deferlante au lieu de se retourner .
le moment de decrochage est fonction de l allongement du safran,de l effet de plaque eventuel et de l' extremite, un peu comme la voile,cf maitre gutelle;un aileron de safran bien calcule est l aide la plus efficace

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Safran et hélice
bonjour
je prend ce fil bien en retard ...
le safran central a aussi le gros défaut d'être juste derrière l'hélice, ce qui dégrade ses qualités qur une hauteur égale au diamètre de l'hélice.
Je m'en sus aperçu quahd j'ai remplacé ma tripale par une bec de canard.

Hubert, de Cherbourg

26 mai 2005
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je peux imprimer le texte
mais pas les schémas...

Comment faire?

Alain

26 mai 2005
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Ah !
Il me semblait bien aussi .... :-(

Je l'ai mis en forme mais je ne suis pas encore un super pro du truc.

En plus l'auteur m'a signalé des oublis de ma part.

Je suis vraiment désolé, je corrige au plus vite dès qu'Alexis m'aura envoyé le corrigé.

J'espère que pas trop de monde n'aura gaspillé du papier à imprimer l'article.

Hum désolé

26 mai 2005
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il y a certes les formes de carène
mais il y a surtout à la gîte un couple qui se forme entre le centre de voilure et le centre de dérive.

A l'époque où certaines revues nautiques ;-) ;-) ;-) ;-) publiaient des plans assez détaillés, je me suis toujours demandé pourquoi vu sur plan de profil, le centre de voilure était le plus souvent devant le centre de carène, ce qui selon la théorie initiale aurait du donner des bateaux mous.

Oui mais, c'est oublier qu'un canote réagit aussi en dynamique.

Au lieu de regarder le bateau comme s'il était à côté, essayons de l'imaginer vu du dessus. Quand il gîte, le centre de voilure se déplace sous le vent et le centre de dérive monte au vent. Le couple ainsi créé tend à le faire loffer.

Les formes de carène et la position initiale des deux centres font que le bateau reste en route jusqu'à un certain degré de gîte à partir duquel il passe irrémédiablement sur sa barre, double safran ou pas.

Donc Basile, si ton canote demande trop de barre, c'est qu'il est mal réglé ou porte trop de toile, ce qui le fait trop gîter c'est très pénalisant sur la vitesse.

Sur ses 60' le groupe Finot réalise des carènes dont les lignes d'eau demeurent constante jusqu'à un certain degré de gîte depuis une dizaine d'années.

26 mai 2005
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précision concernant mon article
Il se trouve qu'il y'a eu quelques problemes concernant la mise en ligne de mon article.
Des images manquent , et celles qui sont la ne sont pas à la bonne place...Bref, je m'en excuse , et vais essayer de remedier à ce disfonctionnement au plus vite.
Pour l'instant c'est normal si vous ne comprenez pas le lien entre les shémas et le texte.

27 mai 2005
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Voilà c'est bon
Reste à résoudre le petit problème de téléchargement, mais l'article est complet et conforme à ce qu'avait écrit Alexis.

Et en plus, c'est très intéressant ! :-)

25 oct. 2006
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Copyright
Je tombe par hasard sur l'article, l'intention est bonne, mais attention, la photo représentant les tourbillons sous le vent du bateau sont tirées du cours des glénans.

26 oct. 2008
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L'article est un peu ancien...
...mais comme on le retrouve dans la page d'accueil, on le regarde !

Et effectivement, si on veut refaire de la (bonne) théorie, on replonge dans les ouvrages dédiés à cela...

Ensuite on pourra également (?) barrer avec deux doigts dans 35 Nds de vent (vrai ou apparent ?) ;-)

26 oct. 2008
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Intéressant
Juste l'expérience que tu confirmes : l'effort résultant sur la GV est bcp plus important sur le premier tiers près du guindant.
J'avais constaté qu'en course, les bateaux GV haute par 30 noeuds de vent et chute largement fasseyante allaient + vite que ceux qui avaient pris un ris.

RV

26 oct. 2008
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Vent arrière...
Puisque nous sommes dans le réglage des voiles...

Comment gérez-vous le réglage de votre GV au vent arrière avec des barres de flêche poussantes ? Correctement débordée, la barre de flêche déforme épouvantablement la GV, pas assez débordée, elle est mal réglée ?

A+ Sergio

26 oct. 2008
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c'est sans solutions
ça fait partis des défauts des BDF poussantes ça ne permet pas d'ouvrir assez la GV au portant ..

26 oct. 2008
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Un bon moyen de contourner ce problème...
c'est d'éviter de naviguer au vent arrière, allure dont le rendement est le plus mauvais (écoulement tourbillonnaire).
Lorsque cela est possible, je tire des bords de grand largue. La vitesse est plus importante et permet de compenser largement la distance supérieure parcourue.
Et en plus, la GV ne s'appuie plus sur la barre de flêche...

26 oct. 2008
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que dire ?
une GV s'use déja au portant avec des BDF dans l'axe si elle n'a pas les renforts adhoc.

avec des Bdf dans l'axe la prise de ris au portant n'est pas toujours facile

avec des BDF poussantes c'est pire ...

mais tu dois visualiser ça très bien Jacques ;-)

26 oct. 2008
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BDF poussantes
est ce vraiment bon pour quelque chose ...sur des bateaux classiques ?

c'est un invention qui a permis de supprimer les bastaques sur des gréements fractionnées, au prix d'effort nettement plus important sur la structure et le greement.

personnellement on peut me le présenter comme on veut, mais assurer une grosse partie du maintien longitudinal d'un mât en reculant les cadènes de quelques dizaines de cm, à la place de bastaques (ou un classique pataras sur un gréement en tête) reculées de quelques mètres est un non sens mécanique.

Les BDF poussantes amènent nécessairement une augmentation du poids du gréement, le tube devant supporter une compression beaucoup plus importante, et le dormant des tensions beaucoup plus élevé.

Pour l'exemple

soit un poteau vertical de 10 m en appuis et articulé sur une de ces extrémité.

appliquons en son autre extrémité un effort sur le plan horizontal de 500 kg.

cas 1 : je place un tirant sur le même plan que l'effort, il supporte 500 kg pour tenir le poteau et n'amène aucune compression dans le poteau

cas 2 : je place un tirant selon un angle de 30 ° avec le poteau, il supporte un effort de 1000 kg pour tenir le poteau et entraine une compression de 866 kg.

cas 3 : je place un tirant selon un angle de 8° avec le poteau il supporte un effort de 3592 kg pour tenir le poteau, et entraine une compression de 3557 kg dans le poteau

sur des bateaux de course (surtout en solitaire) ça permet d'avoir du rond de chute ou corne et d'assurer un peu le coup sur le manoeuvre.

26 oct. 2008
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économie ...véritable ou sur le papier ..
une fois que le propriétaire du bateau a rajouté le classique faux étai, et souvent les bastaques qui vont avec ..

y a t'il encore une économie ...

le tube plus gros et le haubanage plus gros ( à coéf. de sécurité identique ;-) ) n'ont ils pas déja gommé l'économie ...

26 oct. 2008
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mon avis
par fort vent et houle latérale, je trouve que de naviguer au genois seul rend le bateau plus stable et pas de risque d'empannage intempestif si d'aventure il te prenait l'envie de regarder les dauphins

26 oct. 2008
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Pour l'usure...
...Après 4 ans d'utilisation, notre GV est peu usée au point de ragage entre GV et barres de flèche. J'en suis heureusement surpris. Nous avions marouflé les extrémités de barres de flèche avant le départ.

Pour la prise de ris, il y a déjà eu une discussion acharnée sur ce forum il y a peu. Pour notre part, nous ne revenons pas bon plein comme l'indique les puristes. Dans la brise par mer formée c'est inconfortable. Nous sommes équipés de prises de ris auto. Nous lofons jusqu'à faire fasseyer la GV, on affale jusqu'au repère prévu sur la drisse et on winche jusqu'au repère prévu sur la bosse de ris. C'est rapide et efficace, MAIS, la GV commence à se déformer au niveau des des anneaux de bosse de ris qui sont sur le guindant. Il est certain que de cette manière on tire pas mal sur le guidant et la GV rague un peu sur les barres de flèche...

A+ Sergio

26 oct. 2008
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sisi Gary

au grand Largue tu as un meilleur compromit cap vitesse que vent arrière (biens que ça dépende des bateau) vérifie avec tes polaire ou fait des mensures pour t'en assurer.

En vent arrière tu ne pourra jamais dépasser le vent car ton vent vitesse va faire diminuer ton vent apparent. Alors que grand largue ton accélération va te permettre de construire ton vent. Si tu es en voile légère ou sur un bateau performant tu peu naviguer par exemple a 150/160° du vent réel avec un vent qui arrive de l'avant du bateau ou en travers, par contre la moindre erreur de gestion tu stop le bateau, ton vent apparent change complètement de direction et il faut tout relancer.

Pause le problème avec les polaires les petits vecteurs etc tu verras ;)

26 oct. 2008
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vous avez l'exemple au dessus
12 knts de vent angle optimum 150 ° environ
16 knts 170 °
20 knts 173 °

alors les bords de largue ..je répète c'est du flan, sauf a voir un multi ou un mono de course ou de la pétole ..

26 oct. 2008
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François
tu es hors jeu ..

ton bateau est plus proche du mono de course que d'un bateau lambda.

26 oct. 2008
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désolé.
relit depuis le départ ..

je n'ai pas employé ce terme vers toi en particulier et surtout sans vouloir que soit péjoratif. ..

remplacer lambda, par un bateau ayant des performance standard, habituel, normal quoi ... comme la majorité des Heoliens ..

pas un truc qui surf à 20 knts ... :pouce:

26 oct. 2008
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Numa wan
Je crois que tu as des fausses bastaques...
Tu es donc "condamné" à tirer des bords de largue, sous assymétrique,non ???

27 oct. 2008
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fausses bastaques
Bonjour.

Qu'est-ce que c'est, des fausses bastaques ?

Merci d'avance.

27 oct. 2008
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ahh ....
Je m'endormirai - bete

Merci JR

26 oct. 2008
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Règle générale et cas particuliers...
Les polaires de la plupart des voiliers montrent que plus l'on s'approche du plein vent arrière, plus le VMG diminue. Mais quelles différences entre un déplacement lourd et un déplacement léger, entre un gréément en tête et un fractionné, entre un comportement dans du petit temps et dans la brise, avec ou sans spi, etc...

Je suis bien d'accord sur le fait que les polaires publiées sont généralement issues des VPP et non pas de l'expérimentation, qu'il ne s'agit -comme leur nom l'indique- que de prévisions théoriques ne tenant pas compte de l'état de la mer, du jeu de voiles en place, etc. et qu'il faut donc les valider sur l'eau avec son propre canot.

En ce qui concerne l'exemple de la polaire du Sigma 38, je constate quand même qu'elle montre que le plein vent arrière est moins favorable q'une route de 10° plus loffée. D'autre part, elle ne semble pas faire apparaître les performaces sous spi, ce qui - pour du portant - me semble pour le moins incomplet.

Au portant, avec du vent medium à faible, le spi est assez incontournable. Si le canot a gréé un asymétrique, le plein vent arrière est sans intérêt puisque l'AS serait masqué par la GV et qu'il serait donc bien difficile de vouloir essayer de descendre au delà de 150°.
Sous spi Symétrique, sur mon canot, tirer des bords à 160° / 170° me donne souvent le meilleur VMG.

Mais, je suis tout à fait d'accord pour reconnaître qu'en fonction du type de carène, de la force du vent, de l'état de la mer, nombre de paramètres peuvent interférer.

Sur l'eau, l'aide d'une centrale de navigation (j'utilise une NKE) permet de mesurer les vitesses résultant des options d'angle de descente: la centrale affiche le VMG qui valide le meilleur cap à suivre. A ce jour, je n'ai jamais pu constater l'intérêt de conserver une allure plein vent arrière, par rapport à une allure un peu plus loffée.
(Sauf une seule fois, mais c'était avec rafales à 50 n, plein vent AR, GV affalée, TMT seul...!)

Je continue de penser qu'en règle générale le plein vent arrière est une allure à éviter (et en plus, ce n'est pas vraiment confortable).
Ce qui n'exclue pas, j'en conviens tout à fait, nombre de cas particuliers auxquels il serait bien peu pragmatique de ne pas s'adapter.

Mon observation relève, outre d'un apprentissage en école de voile (un peu ancien, j'en conviens), d'une longue pratique sur nombre de croiseurs de tous types.

Ceci dit, j'aime toujours apprendre et ne dédaigne donc pas la théorie, surtout quand elle émane de praticiens dont il ne viendrait à l'idée de personne de contester l'expérience et la pratique.

26 oct. 2008
0

Non, ...
...je disais bien des bords de grand largue:

"Lorsque cela est possible, je tire des bords de grand largue".

26 oct. 2008
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Mouais...
...j'ai essayé pendant nos traversées les bords de grand largue... Je n'ai pas été convaincu. Je n'ai pas fait de calculs précis mais il m'a semblé que l'on allongeait considérablement la route en faisant porter le génois pour une vitesse qui n'est pas beaucoup plus rapide. Dans l'alizé, vent arrière, génois tangonné, on marche fort... De les virements vent arrière sont chiants...

Enfin c'est juste ce que j'ai ressenti, je n'ai pas de données chiffrées...

A+ Sergio

26 oct. 2008
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Bonjour
Je suis en discussion avec JP Brouns à ce sujet.
Pouvez vous me donner votre avis sur l'usure de la GV avec ce type de gréement, ainsi que sur les prises de ris au portant?

26 oct. 2008
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Oui
Je vois de plus en plus de plaisanciers naviguer sous génois seul au vent arrière.
Je crois que c'est à cause de çà.

Mais j'aurai aimé avoir des retours d'expérience.
Est ce que c'est vraiment galère, ou est qu'on y arrive quand même...

A priori les bdf poussantes, ce n'est pas une bonne solution pour la croisière... Mais peut être que je me trompe...

26 oct. 2008
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Economie
Une autre raisonde ces bdf poussantes,c'est de limiter le nombre de cadènes, et de haubans.
Donc prix de revient en baisse.

26 oct. 2008
0

Naturellement
C'est pour proposer un prix de vente attractif
Mais si on calcule bien, je crois que la différence est nulle

26 oct. 2008
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Personnellement
Je trouve que naviguer sous génois seul, çà déséquilibre le bateau
- Le génois tire d'un seul côté
- Le centre de voilure est déporté plus haut que dans une config classique (à surface égale)

A chaque que je l'ai fait, j'ai senti que Fréquence Jazz était moins heureux (sous régulateur)

26 oct. 200816 juin 2020
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comme dit mon ami Robert
certains pense d'autre mesure

"je tire des bords de grand largue. La vitesse est plus importante et permet de compenser largement la distance supérieure parcourue."

ci joint une polaire de vitesse d'un bateau "lambda"

qui montre que dès qu'il y a un peu de vent ...le grand largue ne paye pas ...

le coup du grand largue ça ne marche que sur des bateaux capables d'accélerer beaucoup multi affuté et mono de course ..

26 oct. 2008
0

Merci Alexis...
... d'essayer d'éclairer ma lanterne, mais moi, de la polaire, je ne connais que l'étoile et le front :-(

Ce que j'ai pu constater c'est que par exemple, par 25N de vent, génois tangonné, vent arrière, on marche entre 7 et 9N. Grand largue c'est... pareil !!! (sauf que si on est surtoilé on part au lof)
Alors pourquoi faire des zig et des zag.
J'y dit des conneries ?

A+ Sergio

26 oct. 2008
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Je crois aussi que cela dépend beaucoup ...
... des voiles dont on dispose. Sur mon bateau par exemple, je n'ai que des spis assymétriques. Je m'attends à ce que mes assymétriques marchent bien jusque disons 150° du vent réel (je n'ai pas encore eu trop l'occasion d'essayer). Au-delà, un spi symmétrique aurait été le bienvenu.

26 oct. 2008
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Huumm
ça va je sais que j'ai un bateau lambda, ce n'est pas la peine d'en rajouter... ;-)
Sergio

26 oct. 2008
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M'enfiiinnnn ...
:-)

26 oct. 2008
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Effectivement ...
... mais c'est cohérent pour ce type de bateau (assez rapide, donc angle de vent apparent plus fermé), avec ce type de voiles (assy uniquement) et avec le gréement (fausses bastaques).

27 oct. 2008
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Comme
des bas haubans , mais qui partent de plus haut, niveau étai de trinquette dans le cas présent.
Des bastaques fixes, en fait.

29 oct. 2008
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tout le probleme est là

à vouloir aller trop vite l'on se retrouve surtoilé alors le bateau "decroche" , le bateau freine d'un coup le vent apparent on ne sait plus d'ou il vient il faut changer de cap pour retrouver de la vitesse et ça recommence.

Et en fin de compte on a confondu vitesse est precipitation.

Vaut mieux moins de toile vitesse instantanée moins elevée mais vitesse et cap regulier .On va finalement plus vite , s'est moins fatiguant et plus confortable et ça ....gueule moins...

josé

26 oct. 2008
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Merci...
... pour ton commentaire argumenté François...
A+ Sergio

26 oct. 2008
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sauf que
ton argu^mentaire initiale était de dire qu'en tirant des bords de largue les BDF poussantes n'étaient plus un handicap a un bon reglage de GV.;

dans tes exemples tu descends quand même a des angles important ....l'ouverture de ta GV restera limité par tes BDF.

26 oct. 2008
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en vent arrière...
... pas de GV !

Génois tangonné d'un côté, gennaker de l'autre...

Et ça fait plus de surface de voile, donc on va plus vite !

Le gennak est sur emmagasineur (comme un enrouleur), dès que le vent (apparent) frise les 15 Nds, ça veut dire qu'il y en au moins 20 en réel, on enroule.

26 oct. 2008
0

Y a pas photo
sur un cata. Jamais plein vent arrière.

RV

26 oct. 2008
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en vent arrière...
ce qui va bien aussi, c'est génois + spi asy sans GV bien sûr !

27 oct. 2008
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bien d'accord ..
et se sont souvent les mêmes qui iront après te repeter qu'au portant il faut avoir la toile qu'on porterait au prés
après l'avoir lu dans "les glenans"

:mdr:

27 oct. 2008
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et pourtant ...
on l'entend encore ...
et j'ai même put le lire plusieurs fois ici ...

:mdr:

c'est compliqué l'objectivité ...

entre celui qui considère que son bateau marche bien sous génois seul ...et un autre qui sur le même bateau naviguerait spi et GV haute ..

je crois que le fossé est trop grand pour qu'il puisse se comprendre ..

27 oct. 2008
0

mais
L'idée de naviguer sans GV m'a toujours ennuyé: difficile de s'adapter aux changements de vent, ou au changement d'allure, difficulté de faire demi tour...

Sauf sur de petits trajets.

C'est pourtant une manière de faire courante en convoyage pour économiser les voiles...Là encore, affaler un spi sans GV lorsque ça commence à souffler peut être compliqué.

27 oct. 2008
0

Au portant, la voile du près
Ca date un peu, ça fait "années 50"... C'est faux sur nos bateaux avec spi, spi assy, gennaker, etc... et heureusement.

RV

01 mar. 2010
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Petite brise
La tête du mat est durement solicitée ? et le mat prend du ventre ?

27 oct. 2008
0

Euh
le genaker pas pour le vent AR bien sûr!?

29 oct. 2008
0

Une petite précision :
Le spi asymétrique, comme d'ailleurs le gennaker ou n'importe quelle autre panneau offrant une prise au vent, peut être détourné de son fonctionnement normal et utilisé en vent arrière par tout petit temps, en association avec le génois déployé en ciseau sur l'autre bord.

Les limites de cette configuration sont trouvées dans l'obligation de respecter un bord strictement vent arrière et la difficulté soit de hisser à nouveau la GV en vent arrière (gréement sans jacques le faignant en exerçant une traction sur la chute durant la montée, comme pour affaler en vent arrière) pour pouvoir escamoter le spi à l'affalage.

Ceci dit, le résultat en terme de performance et de confort, surtout sur un gréement en tête avec un génois à fort recouvrement est assez sympa, comme le souligne un autre intervenant plus haut.

29 oct. 2008
0

Pas vent AR, of course
On va retomber dans la vieille discussion, le travers est-il une allure de près ou de portant? C'est vrai que le gennaker est une voile de petit temps.

Pour les non-spécialistes des noms de voiles...
Wikipédia:
Sur un voilier le gennaker est une voile d'avant intermédiaire entre le génois et le spi asymétrique. Son nom vient de la contraction de l'appellation de ces deux voiles.

Le gennaker est comme le spinnaker asymétrique une voile d'avant à guindant libre fixée uniquement par son point de drisse et son point d'amure. Autre point commun : la coupe de la voile est triradiale. Mais contrairement au spi asymétrique on peut mettre son guindant en tension grace à un nerf qui peut être par exemple en kevlar .

Cette caractéristique combinée avec un creux plus modéré permet d'utiliser cette voile au près par vent modéré (mais pas au près serré). Les caractéristiques du gennaker le rendent particulièrement efficace entre le bon plein et le travers. Passé cette allure, le spi asymétrique est plus approprié car plus creux. Comme le spi asymétrique il ne peut pas être utilisé aux allures proches du vent arrière. Au près par vent soutenu, il doit être remplacé par un génois ou un foc.

Il est généralement d'une taille plus importante que le génois : recouvrement plus important, creux. Le grammage de la voile est intermédiaire entre celui du spinnaker et celui du génois. Le gennaker est souvent installé sur un emmagasineur.

RV

01 mar. 2010
0

Ciseaux
Pour plus de surface au vent ar G.V d'un côté et assymétrique de l'autre .avec un spy symétrique qui se trouve partiellement masqué par la G.V la surface est moindre

28 oct. 2008
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mat plus lourd ????
bonjour tous , un fabricant de mature me disait que l'on pouvait diminuer le profil du mat car il est plus raide grace à sa courbure .
c'est vrai que le greement comporte moins de pieces et est moins cher .
Ce qui m'ennuie avec les BdF poussantes , c'est bien sur l'usure des voiles . Imaginez à chaque escale de rechercher un camion pour trimbaler la GV de 5 m de bome chez le voilier .
Pas marrant et cher , d'autant plus qu'un maitre-voilier on n'en trouve pas à tous les coins de rue !!!

28 oct. 2008
0

alors celle là ....
le cout du mât plus raide grace à la courbure ....il a dut oublier les arcs qu'on arrivait à faire avec les bastaques le fabriquant de mât ..

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