un marronnier , arbre tournant ou pas

Bonjour à tous, dans la restauration de mon petit prince, je voudrai finaliser le concept de production électrique.
Comme moteur, j'ai un penta d2 55 avec un inverseur MS25, après lecture de deux manuelles d'utilisateur différents téléchargés sur internet, après lecture de nombreux postes sur les forums et pour finir, un coup de téléphone chez un grand fournisseur Volvo, je n arrive toujours pas à me décider sur la procédure de navigation à la voile, arbre tournant ou pas.

1 manuel:
__En mer, si le bateau est équipé d'une transmission S ou d un inverseur MS25, le levier de commande doit se trouver en position de marche arrière en cas d'hélice pliante et au point mort avec une hélice fixe

2ème manuel:
avec mauvaise traduction
Si une hélice à pas fixe est monté, le levier de
commande doit être mis au point mort ou en marche
inversée.
Lors de l’utilisation de la navigation à voile
une hélice à pas fixe et avec le levier en position
d’inversion de marche après avoir amené le levier vers
le bas si le régime est slowed moins de bruits est faite.
IMPORTANT !
Si une hélice à pas fixe est montée, le moteur doit être
démarré laissé en marche pendant cinq minutes toutes
les quatre heures de navigation à voile pour éviter
d'avoir des problèmes avec le système de
transmission. Le levier de commande doit être mis au
point mort pendant toute la procédure.

téléphone avec le fournisseur: toujours la marche arrière

je veux bien l avis des connaisseurs ayant résolu cette question.
Ca me permettra de mieux traiter ma transmission et de décider si j envisage un alternateur d'arbre ou pas.

merci et belle journée à tous

L'équipage
22 fév. 2022
22 fév. 2022
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Point mort moins de traînée. Marche arrière moins d’usure. Au choix.


22 fév. 2022
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Helice repliable et marche arrière , pas d usure et plus rapide


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Bonjour,
Sur mon O 473, j’ai gardé par choix une Helice fixe 3 pales.
Moteur Yanmar 75 cv.
Si j’oublie de mettre en marche arrière après l’arrêt du moteur, j’entends l’arbre tourner. Ce qui est désagréable.
Il n’y pas besoin d’être expert en mécanique pour savoir que ce qui tourne s’use. L’inverseur n’aime pas.
Par contre quand je redémarre le moteur, je le laisse en prise, puis ramener la commande au neutre ensuite.
Évidemment dans ce cas, on oublie l’alternateur d’arbre
Patrice


philippe.0812:Oui un peu d’usure mais minime (le joint tournant, le joint spi et 1 ou 2 roulements dans l’inverseur). Le gain en vitesse est sensible (0,5 nds sur mon 9m avec une bipale alors une tripale ça doit être pire). Et moi j’aime bien entendre siffler l’hélice je sais que j’avance bien. Quand les autres sont de quart et que je me repose en cabine arrière je sais au bruit et à la gîte si tout va bien ou si je dois remonter sur le pont ·le 23 fév. 2022 07:40
22 fév. 2022
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l'usure est minime ,il n'y a que l'arbre de sortie qui tourne sur deux roulement et joint spi de sortie ,si l'hélice fait plus de 17 " en trois pales avec un inverseur mécanique c'est intéressant d'installer un alternateur d'arbre ,j'ai ai installé plusieurs au début de la transat des assistés(alizés).et même sur mon hood 38
je ne prétend pas qu'il n"y ai pas d'usure mais c'est négligeable ,il suffit de vidanger l'inverseur plus souvent .
alain


22 fév. 2022
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Sur VCC (First 345 et Volvo 2003), dans la notice, il est indiqué que, à la voile, l'inverseur doit être au point mort, donc hélice tournante. Il est spécifié que le moteur doit être démarré toutes les 10h afin d'assurer le refroidissement de l'inverseur. C'est ce que je fais depuis que je suis (l'heureux) propriétaire de VCC. En 2020, j'ai parcouru 2200mN dans ces conditions, pas de souci. Dommage qu'il n'y ait pas suffisamment de place pour monter un alternateur d'arbre ...


Jeff76 (VCC):Pourquoi -1 ? C'est factuel, j'ai mis la notice plus bas. Merci 😁·le 26 fév. 2022 12:05
22 fév. 2022
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Je ne suis pas sûr que les presse étoupe moderne style Volvo apprécient un arbre qui tourne en permanence


Jeff76 (VCC):Il suffit qu'il soit correctement lubrifié et donc purgé. Pour moi, pas de différence avec un presse-étoupe classique.·le 22 fév. 2022 18:00
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bonjour Jeff,
pendant la douzaine d'années que j'ai eu ton bateau actuel, j'ai fait comme dit plus haut.
un copain qui faisait comme toi avec le même moteur à eu une facture de 3 000€.
verdict de Le Pocher à Quimperlé: c'est le fait d'avoir laissé tourner son hélice sous voile.
choisi ton camp, camarade.....
amitié,
patrice


Little Wing:Je ne comprends pas qu’on est encore une helice fixe sur un voilier. Pour un voyage je la garderai en secours. L’avantage par petit temps permettra entre autres de limiter les heures moteur·le 22 fév. 2022 20:30
thierry0809:Si tu me la paye,je dirais comme toi ,je ne comprends pas qu'on est encore une helice fixe.....·le 22 fév. 2022 20:38
Little Wing:Il faut chercher en occasion aussi, Fritz en a trouvé une quasi neuve pour un petit prix·le 22 fév. 2022 21:57
Jeff76 (VCC):@Patrice : certes, mais je pense que ce n'est pas qu'une question de moteur. La technologie de l'inverseur y est pour beaucoup. Pourquoi alors, trouver cette information dans la notice Volvo ?·le 22 fév. 2022 22:50
Jeff76 (VCC):@Patrice : des roulements lubrifiés a l'huile qui ne seraient pas faits pour tourner ? Je ne comprends pas ! Mais je ne dis pas que tu as tort, je cherche à comprendre pourquoi Volvo dit qu'il faut être au point mort avec une hélice fixe et comment un inverseur, conçu pour tourner serait détérioré parce qu'il tourne ???·le 23 fév. 2022 12:45
f000:peut-etre parce que pas refroidi? c est un peu chaud quand meme·le 23 fév. 2022 12:49
Jeff76 (VCC):D'où le démarrage du moteur pour refroidir l'inverseur. Un système barbotant dans l'huile chauffe. Comme disait mon prof d'hydraulique, ça fait des frites.·le 23 fév. 2022 17:18
22 fév. 2022
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Bonjour F000

Le sujet reste entier

www.hisse-et-oh.com[...]-voiles

Le Moko


22 fév. 2022
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Extrait du Manuel d'instructions VOLVO 2001, 2002, 2003, 2003T ci-dessous.


matelot@19001:Démarrer le moteur 5 minutes toutes les 10 heures, ça fait vendre des moteurs c'est sûr !·le 23 fév. 2022 00:42
Jeff76 (VCC):N'importe quoi !·le 23 fév. 2022 01:11
Now:Non, pas n'importe quoi, faire tourner 5 min c'est juste un peu d'usure en plus car le moteur n'a pas le temps de chauffer. De plus avoir un voilier et être obligé de démarrer le moteur régulièrement alors qu'on est sous voiles, ça devrait interpeler. Sur un voilier une hélice fixe est une aberration ou du moins un compromis très moyen.·le 27 fév. 2022 09:59
23 fév. 2022
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jamais connu un marin prenant soin de son inverseur mécanique le fusiller en le laissant tourner sous voile, et non plus en le passant en marche arrière après avoir ralenti le bateau pour ne pas avoir le bruit de l'ensemble qui tourne et éventuelles vibrations mais perdant quelques centièmes de noeuds hélice bloquée, avec un inverseur hydraulique on ne se pose pas la question on ne peut pas le bloquer, du coup avec un alternateur d'arbre on fait du jus et on limite le bruit et les vibrations et pour les sensibles il reste le frein d'arbre, une cale sur un boulon du tourteau ... ou les boules quies.


Jeff76 (VCC):Donc, pour toi, laisser l'inverseur au point mort le "fusille" ? Alors pourquoi VOLVO écrit ça dans son manuel d'instructions ? Pour fusiller les inverseurs ? Je crois plutôt à l'inverse, quand on voit les efforts induits par l'hélice sur l'inverseur quand il est en marche arrière. De tels efforts qu'il est impossible de repasser au point mort sans démarrer le moteur, de tels efforts qu'il est possible d'entraîner un alternateur. Et quand mon arbre tourne sous voile, je n'ai ni vibration, ni bruit sauf si le joint tournant n'est pas purgé. S'il y a des vibrations, il faut reprendre ton lignage, ce n'est pas normal, surtout à la vitesse où tourne l'arbre.·le 23 fév. 2022 01:11
Quizas:Jeff je crois que tu lis trop vite et tout à l'envers, relis ce que j'ai dis cela rejoint ce que tu dis, (perso les inverseurs de différents bateaux ont toujours tournés débraillés sous voile), tu as l'air de lire vite fait les posts en partant du principe que tout avis est contraire au tien ... pour la vibration de l'arbre c'est quand tu es vent arrière et qu'une vague te rattrape, l'helice s'emballe et vrouuuu, essaie et tu verras, pour débloquer un inverseur passé en marche arrière Fritz the cat l'explique très bien dans l'autre fil.·le 23 fév. 2022 02:39
Jeff76 (VCC):C'est vrai que je n'ai pas compris ce que tu expliques, bien que j'ai relu plusieurs fois. Toutes mes excuses. Ce n'est pas dans mes habitudes de contester ce que chacun écrit. Je ne suis pas comme ça, j'ai mal compris, désolé. J'ai beau relire ce que tu écris, j'ai la sensation de comprendre l'inverse. Il est tard, c'est peut-être la cause.·le 23 fév. 2022 02:59
Jeff76 (VCC):Désolé, je n'ai pas voulu te froisser, je cherchais à comprendre.·le 23 fév. 2022 03:01
23 fév. 202223 fév. 2022
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Les inverseur type ZF/Hurth (ce MS25 paraît très semblable) peuvent soit tourner à vide, soit il peuvent être bloqués en mettant en marche arrière.
Les inverseurs style saildrive par contre dérivent des Z-drive et ont un fonctionnement différent, la transmission de la rotation est faite en utilisant la poussée de l'hélice: l'arbre secondaire (celui de l'hélice) peut bouger, la commande de l'inverseur rapproche les surfaces de friction, l'hélice commence à être entrainée, à pousser, et vient garder les surfaces de contacts bien collées entre elles. Si moteur éteint et bateau qui avance (donc hélice qui tourne) on met en marche arrière, l'éffort sur l'hélice (couple passif inverse on va dire) tiendra les surfaces de contact bien collées entre elles: bateau en marche il peut être très difficile de remettre au point mort, il faudra ralentir voir arrêter le bateau, soit démarrer en marche arrière et débloquer immédiatement. Si on laisse tourner, il faut de temps en temps démarrer pour lubrifier. Surtout pas mettre en marche avant moteur éteint: la commande va essayer de porter les surfaces en contact, mais l'arbre secondaire est tenu écarté par la rotation inverse de l'hélice, les surfaces risquent de frotter et s'abîmer.
Avec hélices en drapeau, canard etc pas de problèmes.


Fabien83:Bonjour, le système d'embrayage à cônes ou disques garnis suivant les modèles se trouve dans la partie supérieure des saildrive. Je ne vois pas comment la poussée, en avant ou en arrière, de l'hélice pourrait avoir un effet sur le système d'embrayage. Ce n'est pas plutôt pour une histoire de faces des dents en contact des engrenages qu'il vaut mieux mettre la marche arrière plutôt qu'en avant sur les sail drive sous voile ?·le 23 fév. 2022 19:56
roberto:Bonsoir, le sujet est recurrent depuis au moins 20 ans, je m'excuse je n'ai plus les références sous la main, de mémoire c'était indiqué dans le texte/livre de Loisirs Nautiques sur les moteurs (j'ai la version imprimée sur le bateau, couverture rose, à priori vu les échanges via internet de ces textes il devrait être possible de le trouver en pdf), et dans un (très bon) texte pratique des cours du Reading College, que j'ai imprimé mais est également sur le bateau.En tout cas, cela me paraî(ssai)t une explication qui tient bien la route pour ce genre de spécifications constructeur, pour le moins bizarres: devoir démarrer un moteur toutes les dix heures de navigation si on a une hélice qui tourne, merci beaucoup je passe.J'essaye de les retrouver, sinon en avril je suis sur le bateau :)ps je vais pas non plus y perdre le sommeil, si l'explication technique est différente, du coté pratique les contraintes constructeurs de ce genre de transmissions amha les rendent vraiment indésirables dans un voilier. ·le 23 fév. 2022 22:57
26 fév. 2022
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Merci à tous pour vos retours éclairés. j'y vois un peu plus clair


27 fév. 2022
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Pour un Nanni N4-115, c'est toutes les 6 heures qu'il faut démarrer le moteur.



Quizas:ce n'est pas parce que c'est "écrit" que c'est fiable, l'expérience perso sur une longue durée me ferait dire que cet écrit est du grand n'importe quoi·le 27 fév. 2022 17:33
27 fév. 2022
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Un marronnier est un arbre dont les racines sont profondes, le faire tourner va le casser ou le déraciner...


matelot@19001:Exact, un marronnier tournant on n'a jamais vu ça.·le 27 fév. 2022 15:41
27 fév. 2022
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salut
si on résume : inverseur mécanique sans circuit de refroidissement et on laisse tourner l'arbre sous voile à 6/8 noeuds
1/ lubrification : l'arbre secondaire est plongé dans l'huile et aspergera toutes les pièces en mouvement
2/ échauffement : à 6/8 noeuds sous voile à 200/300 rpm ça m'étonnerait que ça chauffe !
3/ usure: à 200/300 rpm pour 1000 heures sous voile débrayé on aurait logiquement une usure inférieure que pour 100 heures moteurs embrayé, sachant qu'un inverseur devrait faire sans problème 5000 heures moteurs on peut se dire qu'il va tenir 50.000 heures débrayé sous voile, il y a de la marge !
conclusion:
sous voile on le laisse débrayé sous voile si on supporte son léger ronronnement ou si on a un alternateur d'arbre.
ou
sous voile on l'embraye en marche arrière (en ayant ralenti ou arrêté le bateau) et on le repasse au point mort (en ayant ralenti ou arrêté le bateau) quand on remet le moteur, si ça bloque un petit coup de démarreur au ralenti et ça débloque, et sous voile à 6 noeuds inverseur embrayé marche arrière ce n'est pas la force de l'hélice qui va niquer le mécanisme, perso j'arrête quasi à la main l'arbre de tourner ...
bref les 2 pratiques sont bonnes, les recommandations des spécialistes, de Volvo qui n'est pas un fabriquant d'inverseurs ... et des fabricants sont souvent contradictoires à ce sujet, pas la peine de se prendre le choux avec ce marronnier! on fait comme on veut on a d'autres soucis !


f000:Impeccable!·le 27 fév. 2022 19:42
2015-08-02 - Entre Canna  et Tobermory (Ecosse)

Phare du monde

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2015-08-02 - Entre Canna et Tobermory (Ecosse)

2022