Un grand voilier (20m) le moins cher possible

Bonjour

Je cherche à déterminer les caractéristiques qu'aurait un voilier de grande taille, pour etre le moins cher possible, à l'achat/construction comme à l'entretien.
Pour l'instant c'est un simple jeu mais ça deviendra peut être un jour réalité !

  • Cahier des charges -

Longueur autour de 20m :
Pour la place à l'intérieur, l'impression d'espace pour en faire une habitation à temps complet, pour les passavants très larges, pour que la muraille dépasse un peu du livet (je sais pas comment on dit, voir ici : 3.bp.blogspot.com[...]est.JPG ).
La longueur assure aussi une sécurité en mer.
Et sinon 3 bonnes ancres bien lourdes et pas besoin de places de port/corps mort le bateau ne bougera pas.

Construction acier en forme :
Acier pour la solidité la simplicité à mettre en oeuvre/réparer quand on est chaudronnier/soudeur.
En forme parce que c'est beau, parce que une fois peint on ne peut pas deviner le matériaux, parce qu'on veut faire un bateau à la moitessier mais qui soit beau par la même occasion. Et même en construction amateur ça reste possible.
Autre avantage de l'acier : c'est pas les cloisons internes ou le contre-moule qui vont faire la rigidité, donc le bateau peut être vide au début (avec du lest) et quand même naviguer, et être aménagé au fur et à mesures, les cabines ajoutées les unes après les autres.

Gréement goélette :
Vu la taille, pour pas avoir un mat trop haut.
Les mats peuvent etre des poteaux en acier, façon moitessier encore, mais "propre" j'insiste.
Haubans : cable inox souple avec serre-cables... ou alors textile façon vieux bateaux ??

Voiles :
Alors une année aux atelier de l'enfer à dournenez s'impose, je pensais à 2 GV auriques, parce que c'est beau encore, et si c'est bien étudié c'est maniable en solo, les voiles de cette forme me paraissent plus simple à dessiner/découper mais je me trompe peut être

Electronique :
Pas besoin de super centrale de nav machinchose ou le pilote recoit la température du café par NMEA c'est pas un bateau de régate ça c'est clair.. alors à part le pilote ça devrait pas être ruineux.

Il reste des choses très cher, moteur, groupe electrogène, etc... mais ça on peut pas faire grand chose pour le prix...

Je pense vraiment qu'un bateau bien étudié à la base, bien pensé, où les equipements sont facilement accessibles et controlables, avec une cale moteur où on n'est pas obligé de ramper.. du vaigrage bois dévissable facilement pour controler les soudures, des vannes accessibles... etc etc etc c'est faisable sans etre millionnaire, plein l'ont prouvés.. reid stowe par exemple www.panbo.com[...]sft.gif

Alors j'attends des conseils / avis / témoignages sur cette idée ? Qu'estce que ça couterait en quantité d'acier par exemple ? Le passagemaker de 20m en alu (donc plus cher) est vendu 340.000€ complet

A locmiquelic pen mané il y a plusieurs gros bateaux en bois, j'ai entendu dire que l'un appartenait a deux frères charpentier de marine, j'imagine qu'il ne paye pas 1000€ par mois pour la place de port non ? Bref comment font ceux qui y arrivent ?!

Merci !

L'équipage
16 jan. 2013
16 jan. 2013
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20 m pour quoi faire ?

Penser à Antoine (qui n'était pas vraiment à la rue !) qui s'est aperçu qu'il n'utilisait jamais la totalité des 14 m de sa goélette "OM", et qui a ensuite fait construire "Voyageur" de moins de 11 m.

Ceci dit, si t'es peté de tunes à pas savoir qu'en faire, pourquoi pas ?

Mais à ce moment-là, sois ambitieux ! 20 mètres, c'est jouer petit bras ! :-p

16 jan. 2013
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tu veux en faire un bateau de travail ou de plaisance ?

16 jan. 201316 jan. 2013
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L'idée de topic n'est pas de trouver comment se servir d'un bateau de 20m mais de concevoir un bateau de 20m pas cher à l'utilisation

16 jan. 2013
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"pas cher" ne veut strictement rien dire.

ce qui sera très acceptable pour l'un sera totalement prohibitif pour l'autre.

16 jan. 2013
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bil56 plaisance

16 jan. 2013
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alors comme toujours, on établit un cahier des charges :
- programme de navigation ?

16 jan. 2013
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avant toute autre chose, fric dont on dispose.. :-D

16 jan. 2013
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là tu pinailles ... :heu: :litjournal:

16 jan. 2013
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ok. Plus sérieusement..

Quand je lis que "2 GV auriques peuvent se manier aisément en solo" sur un bateau de 20 m, :tesur:

je me dis que rêver c'est bien, à condition que ça soit étayé par un minimum d'expérience. :non:

16 jan. 2013
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Le programme importe peu; on peut supposer que l'idée est de vivre à bord. Un bateau de 20m pourra rester bien sage ancré à l'aber wrach ou tourner autour du monde par les 3 caps. Donc la question "comment faire au moins cher?" est à mon avis pertinente.
Par exemple, à la question "ces 20m doivent-ils être en bon gros bordés acajou ou bien en acier?", tout le monde sera capable de répondre que le 1er choix est plus onéreux, non?
Bon ben il suffit de faire ça pour chaque élément du bateau.
Moteur diesel ou godille?

Plus sérieusement, j'ai tout comme Emma une question, qui vient naturellement en pensant à ce grément aurique d'une goélette de 20m - combien d'équipiers à bord? ça c'est un paramètre qui peut décider du choix plus que le simple aspect pécunier.

16 jan. 201316 jan. 2013
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@c'est Emma, Mais qu'estce que tu me racontes toi ????
J'ai jamais écrit la phrase que tu viens de citer, alors tu peux aller voir ailleurs si j'y suis ?

@Bil56
Atlantique et pacifique, rien sous le 30e parallèle

@c'est Emma, pour essayer d’être constructif, malgré que dès ton premier message tu me prend pour un imbécile, j'ai jamais dit que c'était "aisé" des voiles auriques, mais en solo on peut quand même les hisser en étudiant bien le truc, ou alors tu m'expliques comment fait le monsieur Stowe de 60 piges, sur sa goelette aurique pendant 1000 jours en mer.
On peut tout faire en démultipliant bien, mais je suis ouvert à tout avis, à condition qu'il ne soit pas accompagné de sarcasmes.

@Tribal, l'idée est de pouvoir manoeuvrer la bete tout seul si vraiment c'est nécessaire sur une courte distance, mais il devrait y avoir un equipage de 4 adultes minimum en temps normal.
J'adore le look des voiles auriques, et ça donne pas mal de puissance au portant, ça me fait un mat plus court, plusieurs choses qui motivent ce choix :) Merci !

16 jan. 2013
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voila la phrase exacte, en copié/collé :

"je pensais à 2 GV auriques, parce que c'est beau encore, et si c'est bien étudié c'est maniable en solo". Je n'ai pas dit autre chose.

quand à aller voir ailleurs, aucun problème. Pas de temps à perdre avec un rêveur mégalo. :mdr:

16 jan. 2013
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Mais j'ai jamais dit que ça allait être aisé ! Tu l'as reformulé d'une façon qui change tout son sens

"Pas de temps à perdre avec un rêveur mégalo."
Vu comme je te vois partout, tu passe ta vie sur ce forum au contraire je crois que tu as beaucoup de temps a perdre :-)

16 jan. 2013
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C'est vrai il n'y a pas le mot "aisement"

la fausse citation :"2 GV auriques peuvent se manier aisément en solo"

et la vraie "et si c'est bien étudié c'est maniable en solo"

Personnellement je trouve les geements auriques un peu ch... à manoeuvrer mais par contre probablement moins cher à realiser

16 jan. 2013
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je copie: "Voiles :
Alors une année aux atelier de l'enfer à dournenez s'impose, je pensais à 2 GV auriques, parce que c'est beau encore, et si c'est bien étudié c'est maniable en solo, " le Grey il ne sait même pas ce qu'il écrit....

22 mar. 2013
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@GREY

compte tenu du ton que tu utilises pour ta réponse ci-dessus, je m'étonne que tu aies encore des intervenants

Quant à ton enquête mal formulée dans ses pré-requis, une seule réponse : A question con, réponse con, ou pas de réponse du tout !

C'est mon opinion, et je la partage ...

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les pilotes de bristol dont certain faisaient plus de 20 m de long et greement aurique etaient maniés par deux personnes,le probleme n'est pas la,le probleme c'est 20m pas cher !serge testa s'est construit un bateau de 18 m en californie il y a une vingtaine d'année en acier mais il etait a simple bouchain vif et l'interieur etait vide ,il etait grée en sloop marconi ,c'est le seul exemple de grand bateau pas cher que je connaisse :-)

16 jan. 201316 jan. 2013
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Merci voila le genre d'exemples que je cherche ! :D
C'est surtout celui de reid stowe qui me fait penser à ça, un français dont j'ai oublié le nom s'est construit une goelette en acier de 20 a peut pres egalement, pour aller taquiner les icebergs, il a un site où il détail la construction et propose des charters, mais impossible de le retrouver

16 jan. 2013
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Le "pas cher" est à geometrie variable mais par exemple Oaristys tout compris 960000 francs à l'epoque .
Pour 18,264 (jupe comprise et 17,40m au pont par 5,25 m
mais il aurait pu etre plus simple (quillard,) moins cher (mono moteur mats bois,coque à bouchain)
et je laisse au specialistes le soins de compter ce que cela represente en RORO 2013

16 jan. 2013
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As tu une idée du budget minimal pour la construction de ce voilier de 20m ?

16 jan. 2013
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juste une question : tu compte le fabriquer toi m^me ou l'acheter tout fait ?

16 jan. 2013
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J'essaye d'estimer un prix sans la main d'oeuvre pour l'instant

Il ya beaucoup de goelette d'occasion acier à vendre aux USA, de 60 a 70 pieds autour de 150,000€ et ça m'étonne pas mal, alors j'essaye d'estimer un prix neuf, en simplifiant pas mal de points.

16 jan. 2013
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Bonjour

On avait Arthur Gordon, que je salue...

Bienvenue à Dorian Grey !

Alain :-/

16 jan. 2013
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le rêve et l'espoir font vivre!!! :bravo:

16 jan. 201316 jan. 2013
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Ca m'empeche pas de naviguer sur mon petit polyester qui peut deja m'emmener loin :-) Mais c'est des histoires comme celle de Reid Stowe et les prix des occasions aux USA qui me turlupinent (du verbe turlupiner!), je croyais ça impossible

16 jan. 2013
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Quelques dizaines d'unités entre 150000 et 200000 euros ici:
www.yachtworld.fr[...]lts.jsp

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un homme determiné peut tout faire mais:
il faut la connaissance technique,le financement,l'abnégation ,la perseverance ,la debrouillardise et une femme complice ou pas de femme :-D

16 jan. 2013
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OU plusieures femmes !? :jelaferme: :jelaferme: :lavache: :lavache: :acheval: :acheval:
ok ok je sors !!

16 jan. 2013
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tres juste pierre !

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ah! au fait :red stowe comme serge testa sont des hommes exceptionnels !

16 jan. 201316 jan. 2013
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Un bateau comme Valhalla nous l'avions rencontre à Cumana en 1984, tres simple mais à bouchain ,car si l'on vise l'economie le bouchain est quand même un gain de temps et une facilité de construction.
Valhalla venait se remplir de biere "polar" au Venezuela...
Mais de memoire d'apres ce que nous en avait dit le proprietaire constructeur , projet mené en 8/9 mois, carene plus proche de celle d'un doris, greement galva, gv endraillée sur un cable tendu en lieu et place d'un rail (cela doit ajouter une compression non negligeable pour ne pas faire trop de ventre ; zone vie sur l'avant de la cale , (remplie de moteurs et de pieces detachées au depart d'europe ...)
Si l'on vise leconomie pourquoi penser groupe electrogéne ?
Les tubes industriels en alu existe dans des sections pouvant servir en lieu et place de tubes acier (certes plus cher , mais à stabilité egale , moins de plombs dans la quille :reflechi:
Perso je ne suis pas sur qu'une goelette aurique soit plus facile à manouevrer qu'une goelette à voile d'etai
Dans ta presentation : "muraille qui depasse le passavant " peut etre veut tu parler du pavois ?
Ce genre de plan existent :tadroberts.ca[...]ooner80
Pour ce qui est des moteurs l'on voit passer de belles occasion
un 500 cv avec 2000 heurs vendu 5000 euros,aux enchéres

16 jan. 201316 jan. 2013
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Merci longcours ! J'avais pas fait attention mais tu es LE longcours du passagemaker ! Avis d'autant plus instructif

Donc je n'ai pas de raisons valables de m'accrocher aux voiles auriques ? :-( Je pensais aussi que ça ferait une meilleure alternative à des voiles bermudiennes au portant en l'absence de spi

16 jan. 2013
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En termes de coûts, et seulement de coût, un gréement type "vendredi 13", n'est-ce pas le plus économique?

16 jan. 2013
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J'arrive pas à trouver une photo du vendredi 13 sous voiles ! :/ Un lien ?

16 jan. 2013
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Et peu etre de facilité de manoeuvre, rencontrer une goelette DI gréée comme cela à Capri
mais je ne sais plus si c'etait en 85 ou 86
Petite gv et deux focs autovireur, je crois que par la suite le proprietaire (tres connu ...au point qu'Aloïs m'a fait oublier son nom) :doc: est passé à un genois sur le mat de misaine.
Car avec ce genre de greement ( que j'appelle greement de faineant , ce qui m'irais tres bien :heu:) il faut un bateau pas trop lourd sinon le rapport V/D risque d'etre catastrophique.

16 jan. 2013
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Demandes à Bavaria ou à Hanse comment ils font.
Hanse a un 19 m en catalogue (1 G€ de base) en un 72 pieds dans ses cartons.
Mais on est loin de 340000 €.
Pour faire pas cher, il faut surtout faire des économies d'échelle et rentabiliser les outils spécifiques et les coût de R&D sur le plus grand nombre d'exemplaires possible.
Ou alors, ton bateau sera complètement vide, sans voile, sans même un réchaud sur butagaz.

Dans cette taille et vu les forces en jeu, tout est cher, très cher. On est dans les pièces aussi grosses que rares quand elles ne sont pas simplement 'custom' donc hors de prix.
Rien que le jeu de voiles d'origine (GV, Génois et un assym) coûtera déjà au moins 30000 sans allez chercher des fibres exotiques et le gréement sur lequel ont va les mettre à peu près autant. Un moteur (min 60 ch) acheté à l'unité va revenir à 15000 € autant pour le budget winches (sans faire d'excès et à condition d'oublier l'électrique). Un safran, mèche et le système de barre : encore 5 à 8000 EUR minimum. Même le lest coûtera un pont vu la quantité à fournir.

La seule manière de gratter convenablement dans les coûts serait d'avoir une politique industrielle ou tu pourrais acheter par X dizaines, centaines, milliers de pièces. Mais, ce sera difficile pour construire un seul bateau (ou même deux ou trois).

16 jan. 2013
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l'idée étant de faire le moins cher possible, je ne pense pas qu'il faille songer à mettre du neuf partout; exemple le moteur de 500cv à 5.000€ cité plus haut par longcours.
Donc ton petit moteur de 60cv (Pour 20m en acier, tu vois juste) à 15.000, tu te le gardes pour ton annexe ;-)

A moins que je n'ai pas compris l'exercice.

16 jan. 2013
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Mais à ce moment, il n'y a pas de limites. Pourquoi pas carrément TOUT le voilier d'occasion. Aujourd'hui, c'est peut être le moins cher.

16 jan. 201316 jan. 2013
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Brufan on ne parle pas de trouver une équipe pour modéliser une carène, construire un prototype, en tirer un moule, et nous présenter la facture. Et tu raisonnes comme si on parlait d'avoir la même finition qu'un bateau de série... Si tout est hors de prix et insurmontable comment on fait reid stowe, le gars du valhalla ou longcours ?

Concernant les grosses pièces custom, ça reste de l'acier découpé et soudé..
Les seules pièces plus compliquées sont les winchs et le moteur !
On naviguait avant les poulies harken...
Alors oui ça represente beaucoup d'argent, mais beaucoup moins que les tarifs de Bavaria ou Hanse.

"Un safran, mèche et le système de barre : encore 5 à 8000 EUR minimum. Même le lest coûtera un pont vu la quantité à fournir."

La façon dont tu dis ça.... on dirait que tu veux sortir un catalogue et commander un "système de barre"... C'est pas spécialement compliqué un système de barre quand on complique pas tout façon bénéteau jeanneau etcetc... Ca reste des métaux travaillés, ya rien qui vient d'une autre planète.

16 jan. 2013
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"Oui, évidemment...
J'avais pas compris que notre ami voulait se la rejouer mi-Moitessier mi-aventurier qui a traversé l'Atlantique sur un gros fut de 2,7 m."

Et oui c'est même précisé dans le topic si tu avais bien lu.
Ca te pose un problème ? On t'a obligé à venir poster ici ?

"je vois pas bien comment naviguer un bateau de 20 m en équipage (réduit) s'il n'est pas équipé de quelques trucs bein modernes et bien chers."

Ah mais c'est pas tout a fait ce que tu as dit dans ton topic !
Toi tu parlais de TOUT faire faire... les grosses pièces custom là... le système de barre à roue en kryptonite...
Moi aussi quand j'ai appelé beneteau pour connaitre le prix d'un safran neuf sur mon First ils m'ont sorti un tarif hallucinant.. et ça m'a couté moins d'1/10 du prix de retrousser mes petites manches, de faire un moule du dit safran, et d'en refaire un tout neuf.

Et sinon, ENCORE UNE FOIS, comment fait Reid Stowe puisque c'est impossible ?

17 jan. 201317 jan. 2013
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Oui, Brufan, il y a quelques constructeurs amateurs qui ont produits des bateaux peu navigables.

Cela dit, il y a aussi combien de milliers de plaisanciers qui naviguent ou ont navigué sur des bateaux qu'ils avaient construits ?

Erendil est une construction amateur, réalisée par une demi douzaine de copains il y a 25 ans. Nous avions d'ailleurs tous autour de 25 ans à l'époque de la construction, et nos connaissances en construction se limitaient à un stage Afpa de quelques mois à Biarritz. Nous n'avions pas grand chose question moyen, et avons financé la construction pour moitié à coup d'emprunts étudiants et pour autre moitié à coup de subventions "défi jeune" et autres.

La préparation a durée 1 an, la construction 1 an. 25 ans après, il navigue toujours, après avoir navigué bien 15.000 milles et un de mes plaisirs c'est quand on me demande "quel est le chantier qui vous l'a construit ?".

Et je n'ai pas encore trouvé de bateau que je trouve mieux foutu.

Jacques

12 août 2015
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C'est dès la fin de sa construction qu'il lui faudra une personne à mi temps pour frotter, passiver , repeindre...... la corrosion frappe toujours dur sur l'acier

16 jan. 201316 jan. 2013
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Oui, évidemment...
J'avais pas compris que notre ami voulait se la rejouer mi-Moitessier mi-aventurier qui a traversé l'Atlantique sur un gros fut de 2,7 m.

Certes, on naviguait avant Harken et l'accastillage existait déjà du temps de la marine en bois... mais c'était le nombre de bras qui faisait la force.
Même la force de la nature qu'était les très adulé Tabarly souffrait quand il sortait Pen Duick VI qui, pourtant était déjà bien pourvu en technologie (pour l'époque).
Alors, à moins que ce ne soit une association, un mouvement de jeunesse ou autre, je vois pas bien comment naviguer un bateau de 20 m en équipage (réduit) s'il n'est pas équipé de quelques trucs bein modernes et bien chers.

16 jan. 2013
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non, je suis d'accord que l'on peut fabriquer tout ça pour moins cher

Le système de barre peut être fabriqué par un bon amateur mais comment va-t-il fonctionner, quelle légèreté ou dureté aura la barre.
Sur un 8 m, si ça coince un peu ou que c'est un peu dur, on met un peu d'huile de bras. Sur un 20 m, si ce n'est pas top, les effort ne vont pas être gérables par deux bras humains.

Je suis même tout à fait admiratif de voir l'énergie que des constructeur amateur mettent à réaliser leur rêve. Mais il faut quand même reconnaître que rare sont ceux qui se lancent dans le projet d'un bateau de 20 m.

Combien de projets abandonnés car établis en dehors des réalités.

Dans mon jeune temps, il m'a été donné de naviguer sur un bateau de construction amateur. Ketch 18 tonnes, moteur monocilyndre de 9 ch, 60 m² de voiles avec arrière norvégien, quille longe et même la bulle en plexi ... L'ébénisterie était superbe mais le bateau était inaviguable. Si tu avis le malheur d'avoir 10 noeuds de vent et un peu de courant dans le nez, il fallait mouiller pour ne pas reculer. Quant au propriétaire, il n'est sorti que trois fois avec son bateau : la première fois, il a pris un filet dans le safran, la seconde il a défoncé le ponton en ne sachant pas arrêter le bateau avec un moteur trop faible, la troisième il s'est cogné la tête sur une colonne en bois sculptée de ses mains (un vrai artiste) et qui tronaît au milieu du carré... Il a mis le bateau en location pendant quelques années à une association.
Il a fini par vendre le bateau qu'il avait mis 10 ans à construire.
J'ai connu un autre constructeur amateur qui, après la mise à l'eau avouait qu'il vivait avec un pinceau en mains pour rattraper la corrosion plus vite qu'elle n'apparaissait.
Bref, des doux rêveurs.

Ici, je pense que notre ami à un rêve qui n'est pas irréalisable à condition de ne pas voir si grand.

16 jan. 201316 jan. 2013
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comment fait Reid Stowe puisque c'est impossible

Il a pris des risques que Beneteau ou autre ne peut absolument pas faire prendre à ses clients.

16 jan. 2013
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Moi aussi je veux jouer.

Et je voudrais connaitre les règles du jeu ...

Est ce qu'un VOILIER rest impératif ? Parce que dans ces tailles, le bateau à moteur (a déplacement) est moins cher à la fois à l'achat et à l'utilisation.

Ensuite, la construction EN FORME en ACIER est elle impérative ?

16 jan. 2013
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Sans entrer dans la discussion du besoin d'un si grand bateau, j'irais voir un site comme celui ci :

www.thomasecolvin.com[...]/

en particulier :

www.thomasecolvin.com[...]lin.htm

et de réfléchir à un gréement de jonque :

www.thomasecolvin.com[...]nks.htm

:acheval:

16 jan. 2013
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Moi j'aime bien l'idèe...

Je pense que pour faire un truc pas trop cher il faut au maximum s'inspirer des jonques et des bateaux tradionnels en general...

Pour faire pas cher il faut faire simple...même si le pas cher dans ces tailles reste relatif...

Et puis 20m devrait il y avoir assez de place pour faire de la contrebande de rhum frelatè!!!!

Si ça se fait j'embarque direct comme gardien de cambuse...

Guten buena derci

Marindodouce Hips...

16 jan. 2013
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Je n'en suis pas du tout sûr. Les bateaux traditionels ont été fabriqués avec des matériaux pas chers à l'époque. Il suffit de se renseigner sur le prix des bois de construction marine aujourd'hui pour voir que ce n'est plus du tout le cas. Teck, Acajou, Spruce, etc

Et donc pour moi, un bateau pas cher DOIT utiliser PEU de matériaux. Je verrais bien un truc en sandwich PVC Vinylester. Qui aura l'avantage de fare un bateau très léger : quantité de matière très faible. Mais aussi tout le reste : moteur, mature, accastillage etc etc etc qui représente au total bien plus que la coque. Et c'est vrai que le gréément soit marconi, aurique ou jonque.
Et en plus, au niveau entretien, ce n'est pas mal situé.

16 jan. 2013
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Pour la coque l'acier est moins cher si on ne fait pas attention au poids. Mais c'est vrai que vu le prix de l'occasion, c'est difficile de faire mieux même complètement vide.

16 jan. 201316 jan. 2013
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Oui je me suis mal exprimè...

Je suis tout a fait d'accord avec toi pour les materiaux...

Je parle des "solutions" misent en oeuvre. le grements, le safrans, le plan anti-derive, les pompes de cales etc...

les "principes"...

Guten Buena Derci

Marindodouce. Hips...

16 jan. 2013
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Pourquoi frelaté ? :heu: :alavotre: :doc: :policier:

16 jan. 2013
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Si tu veux moins cher, tas une solution simple :
tu enlèves 10 m

16 jan. 2013
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t'achetes un ancien chalutier ou genre comme ca, rapport dimension prix imbattable. ensuite installer un mat.

16 jan. 2013
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Bonne idée, pour le côté économique; maintenant, côté "performance" sous voiles; je ne connais pas beaucoup de chalutiers "modernes" dont la carène se rapproche en tant soit peu de celle d'un voilier où bien il faut remonter dans des temps anciens où la voile était le mode de propulsion secondaire.

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george meffre a commandé une coque nue de deriveur de vingt metres chez meta ,ensuite il a tout fait lui meme en se debrouillant super bien il faudrait essayer de retrouver son histoire ,en sachant que le cout de la coque represente 25 pour cent du prix final du bateau et que le monde a changé il est bcp plud difficile de nos jours de faire ce qui etait facile hier (voir le prix de l'acier!!!!!!)

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greement de jonque moderne=rapport qualité prix imbatable (petits mats ,voiles bricolés ,etc /......)

16 jan. 2013
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Juste une question de sémantique, parce que certains se perdent ou divaguent - volontairement ou non-

Ce que j'ai compris du "cahier des charges", mais Grey me reprendra si je me trompe, c'est de faire un voilier de 20m au MOINS cher.
Donc l'idée - excellente au demeurant - d'enlever 10 m ne vaut que si l'objectif est de faire un bateau le moins cher possible. Sauf que l'idée de BlueNote est pas bien finaude parce que 10m c'est encore trop cher :certains traversent l'atlantique sur des canots de 2m50...

Donc sauf à vouloir pourrir ce fil, reprenons dans le calme.

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exact Pierre 2

16 jan. 2013
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Intuitivement, j'aurai pensé à l'acier comme matériau le + économique et le + intéressant pour une coque de 20m.
Il y a ss doute encore le ferro-ciment qui tiendrait la corde côté prix, mais quitte à naviguer dans une coque vide, je préfère qu'elle soit en acier.

Il est vrai que ce genre de projet est un peu passé de mode après la "folie" des années 70 mais il doit rester des "traces" des bonnes idées de ceux qui ont défriché avant toi.

16 jan. 2013
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Bien sur si on veut pas cher, il faut le faire ! sauf que c'est du temps, et c'est cher le temps, tellement cher qu'on en trouve pas à vendre, bien qu'il n'est pas de jours ou je prendrai bien un petit peu plus !
pas cher, 20 mètres : mais tout va être hors de prix, sauf à s'appeler Bardiaux qui a fait son bateau en inox, jusqu'au boulons et rivets qu'il a fabriqué lui-même pour être certain de la qualité du métal, qu'il a mis à l'eau seul en dépit des 30 t du bateau et maté seul aussi.....
20m, rien qu'une nuit de port, une mise à l'eau, un grutage, un matage etc....
Pour faire pas cher, il faut faire léger : plus c'est léger, moins on a de surface de voile, de puissance de moteur. Et tout est exponentiel : plus un bateau est lourd, plus il faut un gros mouillage bien lourd qui coute bien plus cher, et qui rajoute autant au poids, idem pour les aussières, les écoutes... etc.... les bateaux de voyages léger ne se développent pas seulement à cause de la vitesse, mais aussi du coût.
la coque représente environ 30 % du prix du bateau....
Pour ma part, je regarderais sur le marché de l'occasion : les bateaux se vendent mal et pas cher partout alors que les matières premières et l'énergie indispensable à la fabrication augmentent !
il me semble que pour vivre à 4, un 40-50 pied bien conçu sera suffisant, on en trouve pour moins de 100.000 euros ( et pas si vieux), on ne se construira pas un bateau de cette taille pour ce prix.

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je crois que Inox, le bateau à Marcel Bardiaux devait faire dans les quinze mètres.
Il est à vendre ici pour 66000 euros

www.annoncesbateau.com[...]36.html

Hubert, de Cherbourg

16 jan. 2013
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Pour une coque disont 20x5,1 poids d'acier dans la coque finie sans faire dans le leger à outrance ( je dirais même avec "de la matiere) 23/24 tonnes prix de l'acier predecoupé au kgs (cotation d'un an )1,7 euros ht le kg
La jonque ne me tente pas mais c'est vrai possible surface de voiles interressantes ....sans winchs $$$
des que je retrouve la photo d'une jonque avec une gv monstrueuse rencontrée au large de Haï Nan je vous la joint

16 jan. 201316 jan. 2013
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pour l'acier le plus dur c'est le sablage !j'en ai fait c'est horrible !la plupart des echecs viennent de la :mauvais sablage =bateau qui rouille en deux ou trois ans ,si on est capable de sabler un bateau de vingt metre alors on peut faire le reste ;-)

16 jan. 2013
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je dirais même plus le pire c'est ...retirer le sable !!

16 jan. 201316 jan. 2013
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commence par naviguer seul sur un Colin Archer de 46',
en voilà un beau pas trop cher :
www.theyachtmarket.com[...]es.aspx

et voir là le concept Orsini/Zarzecki (Yashka) :
www.dmnet.be[...]fr.html

16 jan. 201316 juin 2020
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Bon ca y est j'ai retrouver la photo
Au bout de la flêche rouge (forcement :heu:)
C'est un homme assis sur le pavois.....
notez la derive sabre devant le mat (si si c'etait une derive)
mais nous ne nous sommes pas trop approchés car un vieux Chinois originaire de Haï Nan rencontré à Saigon nous avait dit ; " à Hai Nan nous sommes pêcheurs...jusqu'a ce que nous pensions avoir le dessus et alors nous devenons pirates " :oups: :lavache: :mdr:

16 jan. 201316 jan. 2013
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Il existe un projet, WIKISPEED, qui est de créer une voiture pas chère, économique, avec de multiples possibilités d'utilisation. Projet initié en Nouvelle Zélande, pourquoi ne pas faire la même chose pour un voilier?
le résultat pourrait être surprenant.
www.wikispeed.com[...]ordable

16 jan. 2013
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oui, inox fait 15mètres, indestructible sans doute, fort bien conçu... bardiaux à 82 ans traversait encore l'atlantique avec !
pour le gréement, il y en a de plus beaux, certes, mais le marconi en terme d'efficacité/ simplicité n'a plus rien à prouver. en équipage réduit notamment, il sera toujours plus compliqué de mannoeuvrer un gréement aurique, qui ne coutera pas moins cher par ailleurs.

17 jan. 2013
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rectifications;o))
15m oui avec le bout-dehors...12,30 la coque
bardiaux dernière traversée à 88ans :bravo:

16 jan. 2013
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et sur l'annonce, y a un truc qui me botte : 15m, 1 cabine, 4 couchages... bonjour l'espace!
Quand on se ballade dans le Nautic, on est pas tout à fait dans la même philosohie.
J'imagine la coque acier de 20m avec le minimum de cloisons...

16 jan. 2013
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Pour notre part entre l'avant de la "piece" timonerie/salon de pont nous avons
8,16 m ...ce qui fait par contre coupque nous n'avons que 6 couchages ....et sans doute une des causes qui rend Hoa invendable :reflechi: :-D

16 jan. 2013
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Je ne comprends pas trop cette façon d'aborder ce probleme .

On part avec des "je pense que " j'ai entendu que" "je suppose "
Non il ne faut pas penser ,par avoir entendu ni de supposition .

Il faut faire un bilan GLOBAL pas partiel

il faut faire deux etudes COMPLETE , une coque acier ,et la seconde coque alu et alors là on compare

on compare le cout ,la facilité de fabrication, et l'entretien à l'exploitation à partir de là on decide et eviter des le depart d'avoir des apprioris

  • Une coque alu c'est deux fois moins lourd que l'acier
  • deux fois moins lourd ça veut dire 25 à 50cv en moins pour la motorisation , ça entraine un moindre cout sur tout le peripherique moteur ( helice , reducteur etc) -deux fois moins lourd c'est X voilure en moins ,c'est accastillage plus léger etc.. -deux fois moins lourd ,c'est mouillage ,guindeau plus leger c'est appareillage de giration plus leger Acier c'est sablage exterieur ,interieur, c'est 7 couches de peinture , Alu zero couche de peinture interieur
  • une coque alu c'est aussi moins d'heure à la fabrication et là ça coute bonbon

Il faut faire les bilans puis decider

josé

16 jan. 2013
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J'aurais rajouté une étude en sandwich PVC Vinylester. Dans le genre Lerouge, mousse sur mannequin male, strat peau extérieure au contact, ensuite peau intérieure en infusion.

C'est encore plus léger que l'alu.
C'est beaucoup plus facile à isoler.
Y a pas de problème de corrosion ou electrolyse.
En vinylester, les risques d'osmose sont très réduits.

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je suis d'accord avec francois 2 ,au final ,bateau fini une coque en sandwitch sera moins chere grace a l'economie sur tous les peripheriques,en plus on peut la construire avec la methode placoplastic pour plus d'economie encore !

17 jan. 201317 jan. 2013
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Perso c'est ce que nous avons fait en y ajoutant une difference de conso , (ben oui nous avons un bateau à moteur) pour 10,5 t de difference de poids entre alu et acier.
Sans oublier que pour une coque acier (de mon point de vue) il ne faut pas hesiter à faire tout les cadres, les surbaud de capots , les passe coque au dessus de la flottaison,etc en inox.
Pour le systeme de barre sur un bateau acier (ou alu) on peu realiser avec un copain ou un artisant tourneur des systeme plus doux que bien des barres de la grande production. et (au moins ) aussi solide
Sans entre dans les systeme de barre sophistiqué et tres cher.

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Ca se discute, la coque, c'est moins de 25% du poids total. De plus, au final, à dessin égal, le deplacement sera le même, l'alu laissant juste plus de marge pour un meilleur rapport de lest et plus de capacité de citernes

17 jan. 2013
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Chez nous la coque est environ 34,5 % du poids total pleine charge
en acier cela ferait 52,6 % du poids total pliene charge

16 jan. 201316 jan. 2013
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Je pense que le premier pas vers une reflexions ordonnèe serais de reellement definir un cahier des charges precis.

qui pourrais commencer par:

-environs 20m
-le moins cher possible(la nuance entre "pas" et "moins" est importante)
-le plus simple possible pour etre manoeuvrable en equipage reduit voir en solo.

On peut donc retenir l'acier pour la coque.
Un grement de goellette pour la facilitèe en rapport de la taille.

Pour le moteur: un moteur de camion avec une surface d'echange pour le refroidissement de l'air(j'insiste sur l'air) par radiateur sur le pont!
Ne me traitè pas d'heretique cela fait un moment que je reflechis a ce genre de solution. Qui existe deja pour les groupes de secours dans la marine marchande.

PS: ne pas oublier le Pahi 63...un design et une philosophie tres interessente...

16 jan. 2013
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on peut même partir sur un bateau en cp expoxy type bateau de david reard, on peut aussi comparer avec un strip planking donc epoxy sans osmose possible.... ce sera toujours plus cher qu'un occasion bien construite ! le cahier des charges si on est que sur le prix est tellement vague que l'on part dans tous les sens ! c'est clair ! pourquoi du neuf pour faire juste un bon bateau pas cher, il y en a plein les ports ! pourquoi 20m plutot que 12 ou 15, la question ne doit pas être sur la longueur, mais sur le je veux en faire ma maison ou non ou combien de mois à vivre à bord par an : un bateau de 20m large de 3,5 m n'aura rien à voir avec un bateau de 20 m large de 6 etc.... la longueur en tant que tel et pour elle seule n'a aucune signification ! a mon humble avis .

16 jan. 2013
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pas faux!

donc la definition du cahier des charges est primordiale...

16 jan. 2013
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Calypso
ah oui l'alu, c'est bien! 2 fois moins lourd que l'acier et 4 fois plus cher! et puis vas donc réparer de l'alu ailleurs que dans une zone très civilisée! Ce n'est certainement pas en faisant un voilier de 20 mètres en alu que notre ami fera des économies... L'alu c'est très bien mais c'est pour les gens qui ont du fric!

16 jan. 2013
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il faut faire le bilan total pas uniquement la coque qui elle ne coute que 25% du prix d'un bateau ...

oh civilisée ...les non civilisé font actuellement les bateaux à Piriou

17 jan. 2013
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oui on croie encore que nous sommes les "seul civilisé" sur la planete il est grand temps d'atterir.

17 jan. 2013
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Dans 20m tu as la place de mettre un poste MIG (perso nous avons un Safmig 321C)
et si c'est toi qui as construit la coque (dans l'optique de ce fil" le moins cher possible")la seule chose necessaire c'est assez de jus pour faire tourner la bête.
A condition de ne pas avoir perdu le coup de main
Perso je n'ai pas souder à la baguette pendant 20 ans la derniere fois que j'ai essayé ....j'ai eu la honte !! A ne souder qu'a la torche j'ai perdu le synchronisme "deplacement descente" oups faudrait griller quelques baguettes !!

17 jan. 2013
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Merci pour les Vietnamiens , je pensent qu'ils apprecierons le terme : 'non civilisés' :oups: :jelaferme:

17 jan. 2013
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halte au feu : perso j'ai compris "faire réparer l'alu dans une zone civilisée" comme la difficulté à réparer soi-même ou par un artisan local quand on est dans un endroit isolé, genre à l'embouchure de l'amazone ou dans le détroit de magellan.

16 jan. 2013
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Bonjour

La construction, il ne faut pas en faire toute une tartine. Le seul problème de Grey aujourd'hui est d'avoir 5ans de retard. Les normes, division 24x....... Rendent la tâche difficile mais pas impossible. En Chine aujourd'hui les bateaux sont faits par des paysans sans passé de construction, cela flotte, marche va comme je te pousse, mais marche quand même.... L'autre problème pour construire pas cher est d'avoir des portes d'entrée.
Bien introduit, tu pourras trouver de la tôle à 500 euros la tonne, des ridoirs à prix /3 pour ce type de navires (20m)...... mais il faut vraiment être introduit...
Si c'est le cas pourquoi pas !!

Si c'est pour mettre sous pavillon Bagdaff, pourquoi pas, mais francise, quid des certificats et autres....

17 jan. 2013
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mais il faut déjà savoir de quoi on a besoin et pourquoi et ce que l'on peut entretenir, nous pouvons aujourd'hui tous acheter une grosse voiture américaine des années 50, mais l'entretenir ? faire ou acheter un bateau ce n'est rien dans le sens ou on va faire un effort sur une durée connue et déterminée, mais ensuite ? combien de temps je vais le conserver dans quel but, comment cela va coincider avec ma vie ? un bateau de 20 mètres, de nos jours on ne l'oublie pas pendant 10 ans dans un vasière comme le père de Tabarly pour pen duick 1 qui n'en faisait que 15, mais c'est sans importance, ce n'est plus possible tout simplement. donc un tel projet, ce n'est pas rien. on a cité Antoine dans le débit du fil, on pourrait Moitessier, tamata était plus petit que Joshua.
ne pas oublier que dans nos rêves ou dans un salon, un bateau est toujours trop petit, par beau temps ou très gros temps aussi ( je sais il y a des limites...) le reste du temps, il est trop trop grand ! notamment quand il faut renouveller une voile, un moteur, ou autre !

17 jan. 201317 jan. 2013
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Sur les capacités de notre ami à gérer un voilier de cette taille, je ne me permettrais pas de juger.


Une idée en passant puisqu'on a abordé l'idée de la jonque.

Pourquoi ne pas faire fabriquer une jonque au Vietnam ou en Thailande par exemple.
je ne sais pas à quel prix elle reviendrait, mais d'autre l'ont déjà fait pour un prix de revient sans doute très très intéressant.

Après il faudrait l'amener en France.
C'est une autre histoire.
Sans doute pas le choix le plus simple.


Vu l'état du marché de l'occasion, ne pas oublier que l'acheteur est roi en ce moment et qu'il y a d'excellentes occasions à saisir laissant le cout du voilier neuf, même rustique, loin derrière.

17 jan. 2013
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Et le Caïque ?
En coût de construction, j'ignore ce que ça donne mais j'en ai vu à vendre d'occas', c'était pas très cher et c'était il y a + de 10 ans.

17 jan. 2013
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Il y a 10 ans, à qq emcablures dans l'Est de Bodrum, constructions en bois de caïques de 12 à 20m. Le chantier vendait aussi "coques nues" qui étaient finies ailleurs sur le bassin Méd.
10 ans, c'est pas très vieux.

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Il y a belle lurette que les turcs se sont mis à l'acier.
allez les trouver avec un projet de base et ils vous en font un bateau qui vaut ce qu'il vaut, mais à un tès bon prix.
(j'ai vu des propositions à 2.500.000 Euro pour 40m grand luxe

17 jan. 201317 jan. 2013
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je pense comme lorenzo.
mais l'indonesie c'est mieux que la thailande ou le vietnam au niveau des varietes de bois disponibles et la qualite de construction aussi.
construction en asie = enorme reduction du budget.
a partir de 60000eur pour bonne occase recente.
a partir de 100000eur pour du neuf (amenagements et moteur non compris, neuvage a faire...)
pour l'importation en france ce sera delicat, et si tu veux que le voilier soit au registre francais ce sera tres cher.
voir plutot un autre pavillon.....

17 jan. 2013
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il y a un point aussi à éclaircir c'est celui de l'exploitation du bateau que l'on oublie souvent .

Croire qu'avec 3 ancres dans un coin il sera stocké ,peut etre dans certaine region mais surement pas en Enrope et encore moins en France ...huit jours apres tu es expulsé m^me surement ave cune prune .

Tu evoque le bateau des deux freres à Locmiquelic ,il paie 4000€ an de ponton...

un tel bateau c'est 10 000€ de budjet an au bas mot..tu ne luis fait pas un carenage aussi facilement qu'un Sangria . et le GO pour un 200cv ..boujour la facture

17 jan. 2013
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on s'éloigne de la contruction au - cher possible, non?

Mais pour répondre à tes inquiétudes, pas la peine d'aller au bout du monde pour stocker à l'année un bateau de 20m; en france c'est tjrs possible; et Grey a déjà répondu : Navigation Atlantique et Pacifique; donc il ira au bout du monde, comme tu lui conseilles

17 jan. 201317 jan. 2013
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Quel flan pour "un simple jeu" :whaou:

Les rêves coûtent pas cher :heu:

Surtout quand je lis un autre post de "Grey" qui date de moins de 2 mois. :lavache:

www.hisse-et-oh.com[...]ccasion

Quelle fanfaronade :heu:

Bon, je vais voir mon boat sous la neige, ça c'est du concret :mdr:

17 jan. 2013
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le prix estimatif

coque : 20T à 1.7€ le kg = 40. 000€ de matiere
MO : 150htonne 3000h x 35=105000

coque : 150.000€
la coque represente le 1/3 du bateau fini

prix fini :500 000€

17 jan. 2013
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Coque alu 20,80 mX 5,05 12 t 9 euros du kilo fini
Coque alu finie à bouchain : 108000 euros ht

Coque acier 20,80 x 5,05 24 t
Coque acier finie à bouchain : 58000 euros ht
Rajouter 18000 euros si roof alu et jonction bi-metal

Tôle predecoupée pour coque acier 18 m 37000 euros

17 jan. 2013
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donc c'est bien ce que je pensais

donc entre alu et acier c'est d'une part la moitié moins lourd et deux fois plus cher ... difference 50000€

sur un 20m vu que l'on gagne 12t avec l'alu on doit etre au finale dans les m^me prix en alu qu'en acier

17 jan. 2013
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A propos de jonque construit en Asie, il y a le beau parcours de Soa Mai, une jonque fabriquée au Vietnam.

"En août 1998 à Saigon, Michaël Pitiot et Marielle Laheurte embarquent sur la jonque qu’ils ont construite dans un chantier traditionnel. Sao Mai, l’« Étoile du matin » en vietnamien, va les porter, via Singapour, Madagascar et le Brésil, jusqu’à Saint-Malo, qu’ils atteignent au terme de deux ans de navigation.
Répondant à l’appel du large, vingt-huit équipiers se relaient à bord, dont le photographe et l’illustrateur de cet ouvrage.
Sao Mai a parcouru 20 000 milles, en suivant les anciennes routes pour trouver les vents et les courants portants. Le spectre de la piraterie en mer de Chine, un double démâtage au cap de Bonne-Espérance et la traversée de l’Atlantique Nord à la hauteur de Terre-Neuve ont marqué ce périple d’exception."

www.thomasgoisque-photo.com[...]ite.php

C'est le genre de projet que je rêverais de réaliser.
Il faut "avoir les reins solides", comme on dit.
Mais c'est un moyen d'obtenir un voilier de grande taille à bas prix.
Où l'aventure commence dès le début…


Dans un autre genre , il y a l'histoire du Crabe-tambour, une espèce de héros qui a réellement existé, dont Pierre Schœndœrffer a tiré un film superbe.
le Crabe-tambour rejoint l'Occident à bord d'une jonque.

www.voiles-alternatives.com[...]pic.php

Fin de l'aparté.

17 jan. 201317 jan. 2013
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XXX, le véritable Crabe Tambour, fréquentait le bassin Vauban à St Malo ou il est décédé il y a quelques années.

17 jan. 2013
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Pierre Guillaume, un personnage sans doute ambigu.

fr.wikipedia.org[...]itaire)

17 jan. 2013
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Rêvons un peut que diable!!!!!

arretons d'etre terre a terre...

Qui ne reverais pas d'avoir un magnifique bateau de 20m fabriquè maison?

Mais connaissane perso me permettent de me pencher sur la partie propultion...
Je suis totalement hors course pour le grement...
mais si on s'inspire des vieux canot on peut largement se passer de winch machin chose et de la suite harken carbone kevlar...
enfin c'est mon avis...

Pour le moteur comme dit plus haut:
Si pensè dès le dèbut un moteur de camion marinisè maison et tout a fait envisageable. Pieces beaucoup moins cheres et consommation controlable a regime fixe. le hic se serras le reducteur/inverseur...mais a coeur vaillant rien d'impossible...

Moi il me plait se projet...et puis on peut apprendre plein de trucs...et je pense que c'est un peut le but...

17 jan. 2013
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Lorsque nous demarchions les motoristes pour le bateau construit au Vietnam .
Le responsables des ventes nous avait proposé la version industrille du 4.236 l'adjonction à un reducteur ne posant pas de probleme ,cloche standart .
Il avait vendu ce type de moteur à un voilier alu partit en Antartique , refroidissement via un reservoir de coque et ca marchait bien .
Pour un bateau acier le reservoir devrait etre plus grand ou passer à du keel cooling

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ce moteur existe en version marine commercialisée:
John Deere 4 ou 6 cyl en ligne, 150 à 250 CV
Hyper simple, lourd mais on s'en moque, ça fait du lest. tous les points d'entretien du même côté pour accessibilité facile dans un compartiment moteur.

17 jan. 2013
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C'est pas encore un projet, c'est un rêve (un jeu même). :heu:

17 jan. 201317 jan. 2013
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Peut-être que ça peut contribuer à définir le cahier des charges notamment en terme de dimensionnemet gréément et motorisation :

www.voiliers-occasion.net[...]ar.html

17 jan. 201316 juin 2020
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DU REVE A LA REALITE:

Vous admirez souvent les photos de voiliers classiques magnifiques de 30 m et plus qui régatent en Méditerranée et ont été construits en acier par leur propriétaire...en Birmanie.

Une goélette de 42 m ( coque) et une autre de 60 m ont été construites par son propriétaire avec de la main d'oeuvre des pays de l'est. J'en connais 5, et pas parmi les plus petits!

Il est vrai depuis sa jeunesse, ce même propriétaire avait commencé à retaper un voilier de 12 m puis en construire un de 16 m puis une goélette de 30m...

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Faut pas rèver non plus. Pour ne citer qu'Eleonore et Atlantic, ils ont été soudés par des polonais, d'accord, mais dans des chantiers hollandais aux prix courrant du yacht de luxe, 1 milion par mètre.
Les gréeurs étaient hollandais, les électriciens aussi. Même si les charpentiers étaient slaves et les voiles chinoises, on est loin du petit budget.

17 jan. 2013
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1 million de quoi?

17 jan. 2013
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"dans des chantiers hollandais aux prix courrant du yacht de luxe, 1 milion par mètre." Ce n'est pas tout à fait exact, même si le chiffre est faux...
Je voulais dire qu'en commençant petit et en faisant la culbute à chaque fois... tout reste possible pour les rêveurs concrets.

17 jan. 201317 jan. 2013
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Voila voila!

On peut meme penser a une refrigeration par air...le keelcooling moi perso j'aime pas trop...
Par exemple sur tous navire marchand le DG de secour utilise un radieur a air placè dans les funnels...

Pourquoi ne pas prevoir le meme systeme?fiable et economique...reparation aisè en cas de pèpin et pas de passe coque...

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bruyant, encombrant et peu efficace.
En revanche, une leçon a suivre des DG de secours, le démarrage hydraulique. Totalement indépendant d'une source de puissance extérieure, et manuel si besoin.

17 jan. 2013
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Tadam!!!!

www.machineryzone.fr[...]ri.html

bon on peut d'hors et deja dire que la motorisation ne serras pas un gros soucis(sauf pour le mecano...)

on as pas un architecte naval sous la main pour parler un peut de la coque???

17 jan. 2013
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Je peux toujours mettre en ligne un plan de forme que j'avais commandé à un architecte sans jamais le construire
Coque devant etre un fifty consomant un minimum au moteur de 20,50 X 5,25
Dés que je trouve une solution pour faire passé le contenut d'une ....disquette à une clef usb
juste pour une vue malheureusement elle même scanée d'un petit plan voir ici :
long-cours.62.over-blog.com[...]58.html
la troisieme image
Peut servir de base aux idées presentent sur ce .
Si nous ne mettions dans un "pot commun" que 10% de ce que nous pretendons tous (moi le premier) etre capable de faire :heu: :tesur:
nul doute que nous pourrions concevoir ce fameux mouton à 5 ('7 !!??) pattes :reflechi: :mdr:
Pour le fun
Par exemple une remarque pour le cahier des charges de grey : avec moins de 5,05 m de large et moins d'1,60m en te, tu t'ouvre d'innombrables (même si les Anglais, Hollandais, Allemands ont un peu envahie les ports d'eau douce !!) possibilités de stationnement à moindre cout même en laissant les trois ancres sur le pont :whaou: :mdr:

17 jan. 2013
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vas y envoie! enfin essaye d'envoyer...
Moi ça me branche...

17 jan. 201317 jan. 2013
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Le demarrage est pneumatique avec une bouteille accumulatrice...
et peut meme etre manuel sur les petites unitèes.

Un radiateur est bruyant certes...mais c'est un voilier donc le moteur...ne doit pas tourner 24/24...
Peut efficace...
je veut bien que tu precise.

17 jan. 2013
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refroidissement a air en antartique peut etre mais sous les tropiques c'est une autre chanson. l'eau a un meilleur pouvoir calorifique et reste relativement "froide" même sous les tropiques.

17 jan. 201317 jan. 2013
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Il y a longtemps debut 70/80 un bateau avait essaye cela (au bout de l'etang de berre )
Je l'ai revu en Martinique en 84, il avait du mal à bien refroidir .
Mais le reservoir de coque à fait ses preuves et pas de passe coque non plus

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Pour le démarage des DG de secours, il existe plusieurs options prévues par le règlement, mais toujours une option de secours qui est manuelle ou indépendante de la source d'énergie principale. L'air n'est pas idéal sur un yacht car requiert une grande et lourde bouteille et un compresseur.
Un démarreur hydraulique est petit et leger. L'accumulateur se recharge automatiquement dès que le moteur tourne, mais si il y a faute de démarrage, on peut le recharger manuellement à l'infini (pomper deux minutes).

Pour le radiateur, les DG que je connais dans les puissances pour un bateau de 20m, (environ 150 CV) ont un radiateur qui fait près dun metre carré alimenté par une immense helice couplée au DG.
Sur un voilier, ce ne sera pas possible, sauf entrainement par courroie ou hydraulique couplé, car il n'y a pas assez d'air dans la coque. Du coup, augmentation de la taille du radiateur (on peut imaginer l'inclure dans la voilure, voila un problème amusant pour des étudiants ingénieurs).

Dune manière générale, la seule source de refroidissement efficace sur un bateau, c'est l'eau (voir les nombreux fils sur les frigos)

17 jan. 201317 jan. 2013
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Il existe aussi plusieurs marque de demareur à ressort (un ressort que l'on mets en tension avec une sorte de cliquets ou pour d'autre modeles avec une manivelle ) un modele pour un Perkins 6lt de cylindrée nous a été cotés aux environs de 900 euros, avantages même sans le moindre amp le moteur part toujours .
Certaines cloches et instalation moteur prevoient d'un bord le demareur electrique et en vis à vis de l'autre bords ce type de demareur (au cas ou )
www.startwell.com[...]/

17 jan. 2013
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Oui demarreur a ressort tres bonne solution. ce sont les demarreurs a manivelle que je cite plus haut.

Pour le radiateur je persiste et signe.
Pas besoin de ventilo le flux d'air et suffisant le moteur etant dans la cale, le ventilo sur le pont.
demarreur hydraulique...je dit non! pression trop grande trop de risque et en plus j'ai jamais vu ça. La bouteille accumulatrice pneumatique serras de toute façon plus petite...ya qu'a voir une bouteille de plonger chargè a 200bar.
Un moteur principale de porte container type Sulzer RT flex 96 demarre avec du 30 bar...besoin de plus d'air certe mais faut voire la taille du bourrin...

La temperature de l'air sous les tropiques et èlevè c'est un fait. Mais la temperature de l'eau aussi...combien de fois on a etait emm... en arrivant dans les caraibes parce que toute la refrigeration de propulsion etait à l'eau de mer et le delta etait trop faible...
Le DGS lui tourner h24 au mouillage sans surchauffe.

Pourquoi?

Radiateur sur dimensionnè.

Le keelcooling j'aime pas...
Le box cooling me parrais plus adaptè en cas de maintenance lourde et dans un soucis d'economie.

Moi je me marre bien. J'aime ce sujet.

17 jan. 2013
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Attendez quelques jours : le VG arrive!!!
Sur le lot des participants, il devrait bien y en avoir un ou deux qui vont se faire réformer. On devrait en trouver à bon prix tout équipés et rodés qui plus est!
Ok, ça ne fait que 18m60!!!!!

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Lecture indispensable pour la simplification:
"The self sufficient sailor"
de Lynn et larry Pardey
:alavotre:

18 jan. 2013
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Pour partager le dessin comme proposé plus haut, cela risque d'etre dur dur , le PC qui a bien de quoi avaler la disquette me repond soit ;
- disquette non formatée
- v pas de disquette dans le lecteur A ( et duc.. tu vois pas qu'elle y est !!! :jelaferme: :jelaferme:
- ou fait apparaitre les fichiers DXF sans vouloir les copier sur la clef :lavache: :non:
Toutes ces reponses de maniere aleatoire suivant l'essai , la derniere reponse "y a pas de .... grrr ouah !!!
Depuis le temps qu'il n'a pas vu de disquette peut etre à t il oublié ce que c'etait :blabla: :blabla:
Si un Heossien est meilleur que moi dans la recuperation (y a pas de mal :heu:)
je lui envoi cette scregneugneu de disquette pour qu'il mette ces plans de formes en lignes
Car l'architecte depuis 1994 .....

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Entre temps, on arrive à un post par pied.
On devrait lancer un concours du bateau le plus populaire, exprimé en post par pied bien sur
:alavotre:

19 jan. 201319 jan. 2013
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ce qui etait bon en 94 est toujours bon non?

a part peut etre les disquettes...

j'ai bien un marteau si cela peut t'aider!mes competences en informatique ceux limitant à une bonne gueulante et parfois même une leçon de vol plannè avec atterissage catastrophique...

19 jan. 201319 jan. 2013
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Plus haut on parle des occases aux États Unis mais il y en a aussi chez nous:
www.leboncoin.fr[...]020.htm

21 mar. 2013
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Et Grey il en est ou de ses projets ?
Timoni lui a fini par etre vendu au debut du mois

...

22 mar. 2013
6

Ceux qui font aboutir ce genre de projets (très ambitieux) ne viennent pas en demander la pertinence sur un forum.

09 août 2015
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La forme est vraiment "agricole (encore plus que nous , si si moi aussi je croyais pas cela possible :) )
Et le prix lui est plus important

09 août 2015
09 août 2015
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Je veux bien vous le construire a prix bas raisonne en asie mise a l eau vietnam. Duree chantier 2 ans. Coque acier a bouchain ou alu épais avec accord de joe Fricaud. A vous de prendre un architecte naval compétent par exemple avec greement de jonque. Mat alu. Voiles chine. Accastillage fabrique ou venant de l industrie. Motorisation neuve 2 x 70 cv et groupe electrogene koreen. Possibilité aménagement intérieur en bois et matériaux moderne. Livree termine possible.

09 août 2015
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Les chantiers compétents Vietnamiens avec lesquels nous avions travaillés (Song Cam, 1.89, ...) sont maintenant passés sous contrôle Damen ...avec les prix qui vont bien avec :oups: :lavache:
Et les plus petits (style Tam Bac ) ont des problèmes financiers...

Enfin pour être précis les "petits bateaux " n'intéressent plus les "grands" chantiers :reflechi:

Pour avoir expérimenté cette solution il y a 24 ans...à la réflexion je pense que l'on peut trouver des solutions bien plus près de chez nous , en gardant la possibilité de pouvoir "d'un coup de voiture" rentrer chez soi. :langue2:

Quand à créer sa propre structure sur place...un Irlandais avait essayé à Saigon il y 25 ans, pas très bien terminé.

Tu as des moteurs sur place qui répondent aux dernières normes de pollutions , pour pouvoir être immatriculés en Europe ?

Par exemple les Perkins 185c (pompe injection rotative, pas d'électronique) ne peuvent plus étre montés sur un navire devant répondre aux normes CE.
Il faut passer au modèle 190c (électronique, common rails etc ).

09 août 2015
1

"Demande bateau de 20m pas cher"...
Ce type de phrase m'évoque toujours le mot terrible du Baron Bich au sujet des Classe J: "Si vous avez à demander le prix, c'est que vous n'en avez pas les moyens.".

09 août 2015
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sur les voiliers importants ,j'ai toujours été pour la double motorisation
à partir de 15m
facilité de manoeuvre , utilisation possible d'un moteur pour la propulsion
par calme plat et de l'autre pour faire de l'énergie :entrainement d'un générateur ,compresseur, groupe hydrolique exct ...
on augmente la sécurité pour un faible coût d'entretient ,vite compensé par une consommation réduite par un meilleur rendement ..
le voyageur 52 de Joubert à deux petits moteur de 50cv .
pas un chantier généraliste ne propose cette possibilité .
pourquoi?
alain

09 août 2015
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Parce qu'aujourd'hui on t'apprend en école de voile que le moteur n'est en aucun cas une sécurité sur un voilier?
Quand tu dis 2 moteurs, c'est bien avec 2 arbres d'hélice et 2 hélices?
Le couplage des accessoires sur le moteur doit pas être évident, si? Si en plus il faut embrayer/débrayer équipements et ligne d'arbre à chaque fois, ça va vite ressembler à une usine à gaz.
Pour le rendement... Je vois pas où tu veux en venir. Tu peux développer s'il te plaît?

09 août 2015
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Effectivement... :mdr:

10 août 2015
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Tire pas sur le messager.
Charcot, il s'est fait prendre dans un cyclone, rien qu'on moteur de voilier aurait pu contrer (surtout un moteur à vapeur).
Pour le France II, je dis pas, il n'avait pas du tout de moteur, et a joué de malchance.
Maintenant, ce qu'on t'apprend en école de voile, c'est que le moteur n'est en aucun cas une sécurité et qu'il ne faut pas se reposer dessus. Ça veut pas dire qu'on peut tout faire sans, ça veut dire qu'il faut toujours anticiper le cas où le moteur est indisponible et se débrouiller sans. Et puis on parle de voilier bermudiens de 10-15m, pas d'un clipper ou d'un 3 mâts...

12 août 201512 août 2015
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Je cite la dernière lettre de Charcot:
"A 2 h du matin, c'était un cyclone ; maintenant calme plat ; nous nous disposons à partir dans la matinée après avoir reçu la météo... Nous allons partir. Que va être cette traversée ?"
Le phénomène est qualifié de tempête cyclonique, mais l'estimation la plus courante est qu'il s'est pris un ouragan dans la gueule.
Pas ma faute si ton héros ne connaît pas sa météo.
En plus, son "moteur" (une machine à vapeur) a explosé après que le bateau se soit tapé les récifs. Tu parles d'une sécurité!
Pour le France II, il s'est échoué sans trop de casse et aurait pu être sauvé facilement par un remorqueur qui se trouvait sur place. Les armateurs ont refusé. Sans ça il aurait encore navigué un certain temps. Alors oui, il a joué de maintenance.

12 août 2015
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Tiens, c'est fou ce qu'on apprend en cherchant un peu dans sa bibliothèque... cyclone extra-tropical... cyclone polaire...

09 août 2015
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Par exemple sur Hoa nous avions fait le choix de la bimotorisation après avoir eu le Damien 2 qui même en DL avait tout de la "savonette au fond de la baignoire" quand le vent était de la partie .
Alors avec un DI avec le choix de la bimotorisation tu arrive encore à aller (à peu près) ou tu veux par vent un peu fort.
Par contre question rendement c'est moins bon qu'un monomoteur .
Question usine à gaz : c'est "juste" le double d'installations :langue2:

Mais moins qu'un ...tri-moteur si si cela existe nous en avons eu un :
moteur central gros atmosphérique Mercedes (env.12lt pour 200/220 cv) à tribord un "petit" Mercedes de 70 cv et à babord un autre petit Mercédes de 70 cv (qui entrenait en plus une generatrice) et par dessus cela un (petit ) gréément de ketch, au cas ou !!
C'est la seule fois ou j'ai trouvé un gars qui était plus bretelles et ceinture que moi :langue2: :oups:

09 août 2015
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Pour ceux qui professent que le moteur n'est pas une sécurité sur un voilier, ils peuvent :
- relire la vie du Commandant CHARCOT et sa fin sur le Pourquoi pas? sur les récifs d'Islande.
- prendre connaissance de la fin du plus grand clipper français sur le récif de Nouvelle Calédonie, le France II : les armateurs avaient fait démonter le moteur car ils trouvaient que l'hélice ralentissait à la voile.
Chacun est libre de son inculture....

10 août 2015
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Un cyclone sur l'Islande ? mazette, si on croit pas celle-là, tu nous en raconteras une autre ...
.
Si pour toi faire côte et s'éventrer sur le récif, c'est jouer de malchance, tu as raison ; dans tous les naufrages on a joué de malchance !

12 août 2015
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Au secours, dès que je parle de machine à vapeur, je me remets en mode "boulot".
"malchance" et pas "maintenance", bien entendu.

10 août 2015
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Le baron Bich a vu juste. Moteur koreen et normes européenne: Bonne question je me renseigne. Y a aussi des moteur chinois super pas cher et archaïques.

10 août 2015
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Je précise: Construction au Laos, mise a l eau Vietnam.

10 août 2015
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Vu ton pseudo cela coule de source ,
mais il faut savoir que les Laotiens par rapport aux Vietnamiens au niveau de la "culture" de chantiers naval sont ...comment dire , nettement plus en retrait .
A tel point que leurs navires pour étaient construits au ...Vietnam.
Ceci dit tu peut sans doute te constituer une petite équipe .
Construit au Laos et mis à l'eau au Vietnam. J'espère que tu ne prévois pas trop long de convoie exceptionnel :mdr: :oups: :langue2:

10 août 2015
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Bonjour, Je n'ai pas tout lu votre fil mais voilà peut être une idée...
Je n'ai aucun intérêt, mais je sais qu'à NAVY SERVICE à PSL, il y a un magnifique voilier de 18,50 mètres...Je l'ai vu à 200 000 puis maintenant il est à 150 000. Avec les marges de négociations c'est un bateau qui pourrait peut être partir à moins que ça et donc revenir moins cher que d'en fabriquer un... à voir :
www.navyservice.com[...]ail.htm
Bons vents

10 août 2015
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Longcours. le niveau de culture quand au travail ici est tres mauvais. le suivis qualite est fait par moi, de la pose de la moindre vis a l'achat des materiaux, le resultat est conforme cependant aux attentes et qualites techniques. c'est epuisant, mais c'est aussi pour cela que c'est bien moins cher.
mettre un bateau sur un camion et le faire rouler 2 ou 3 jours n'a rien d'extraordinaire, c'est comme en falangie. ( la falangie est l'ensemble des pays tres evolues ou les choses sont tres compliquees.)

10 août 2015
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J'ai pas mal roulé sur ces routes et elles n'avaient rien de comparables aux routes de "falangie" :oups: :langue2:

Un bateau de 20 m cela donnerait 5,3/5,5m de large, dans les 5,3 de haut et ...35/40 T(plus le poids de la remorque et du tracteur...
et une longueur de convoi d'environ 25m .
Il y a longtemps nous avions assuré une part de la logistique dans le secteur pour du "gros" matériel : pas facile et pourtant pour de grosses compagnies qui travaillaient pour des ministères.

10 août 2015
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a propos de materiaux de coque, ici tout les adjuvants beton sont disponibles, tout les betons speciaux aussi, ainsi que des renforts fibre de carbone. ce serai l'occasion de faire un bateau neuf (note d'humour!) avec ces materiaux qui ont beaucoup evolue depuis les ferrociment annee 70. probablement sur moule femelle en CP.
messieurs les ingenieurs beton du forum je vous demande de l'aide.

10 août 2015
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ou coque en forme sur moule femelle en bloc polystyrene taille a la main!.

10 août 2015
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transport, si c'est 35-40 t, ca commence a faire. ils transportent ici des engins de chantier geant, la taille n'est pas un pb, juste le poid et le materiel disponible. transporter en saison seche semble intelligent! nov a juin.

12 août 2015
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construire un grand bateau pas cher, c'est exactement l'inverse du rêve; de la sueur, du temps, et avant de démarrer des années d'expérience tant en construction navale qu'en navigation, mais on peut aussi brasser de l'air à défaut de brasser des voiles

13 août 2015
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VIENTAINE nous revient regulierement avec des idees differentes, mais toujours nautiques.

13 août 2015
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pas cher?...Un voilier d occasion avec "un peu" de travail .
Exemple 22 mètres et 75.000 €
www.yachtworld.fr[...]-martin

13 août 2015
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HOMOLOGUAT ION DE MOTEUR HUNDAY EN EUROPE: ce moteur est utilise sur les vehicules hunday en europe moteur: hr d4 bh 2,5 tci.
il semble qu'il soit compatible avec les normes europeennes. une version sans turbo est disponible. le moteur avec turbo fait 74 Kw de puissance, ce qui en chevaux fait 99 Ch.
ce moteur est une merveille de fiabilite, souplesse et de silence. utilise partout dans le monde, vous aurez peu de mal a trouver les pieces. il equipe des vehicules de travail essentiellement.

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