trop de toile au portant

Je suis au portant et le vent forci.Je dois reduire la toile.En me rapprochant du vent pour prendre un ris il va m'etre encore plus difficil de tenir mon bateau alors que dois je faire?
Pardonnez mon ignorance et merci pour les reponses.

L'équipage
08 mai 2004
08 mai 2004
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réduire en temps et en heure
tout dépend de ton bateau
si en arrives là c'est que tu as trop attendu
n'oublie pas
saluer les grains et arrondir les caps
bonne navigation quand même

08 mai 2004
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Ce que je ferais....
en premier réduire devant en restant au portant, mais je garderais un minimum de toile pour stabiliser mon cap, puis me mettre au petit largue, choquer un max l'écoute de GV pour éviter une gîte trop importante et surtout pour essayer de ne pas partir au lof, puis choquer le hâle bas, reprendre un peux la balancine pour soulager la bôme, et enfin prendre le ris nécessaire!

Mais c'est sport!

08 mai 2004
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au cas ou
c'est vrai qu'il vaut mieux anticiper, mais qui ne sait pas laissé grisé par la vitesse au portant en découvrant au dernier moment avant un grain que là çà va merder.

Dans ce cas il faut tout bien préparer. Prendre un ris est possible à partir du travers. Pour ne pas te vautrer dès que tu vas commencer à lofer il faut tout préparer. D'abord réduire par l'avant pour garder un génois ou un foc bordé une fois que tu as loffé. Si tu as un enrouleur pas de problème. Si ce n'est pas le cas, tout dépend de l'urgence. Soit tu as de l'eau à courir et le grain est passagé auquel cas tu peux tout simplement affaler devant et bien ferler en attendant que cela passe en continuant plein pot au portant.
Soit si tu as un voilier léger et confiance dans le barreur. fonce, tu verras que tu peux porter bcp de toile pour peu que ton bateau surf un minimum.
Si c'est la cata que tu vas à la cote et qu'il faut réduire d'urgence, tu affale devant, tu te met au travers pour les trois minutes que vont te prendre la prise de ris et tu repare sur ta route avec la toile du temps en renvoyant la bonne voile d'avant après la prise de ris

08 mai 2004
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voilà mon truc
Pour ma part, j'utilise le truc suivant.
1) border la voile d'avant à bloc
2) choquer la grand-voile en grand
3) loffer jusqu'à une allure de grand largue
4) et miracle, la grand voile se dégage du haubannage, le ris est alors façile à prendre

Bon vent
Jean-Louis

08 mai 200416 juin 2020
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suivant bateau et equipage.
ton experience primera.et les conseils....

selon ton environement,tu as de la place ou pas.
selon l'etat de la mer.
selon ton voilier,il est raide à la toile ou surfeur.
selon que tu sois seul ou en equipage.

si c'est la vitesse qui te preocupe,tu peux meme mouiller à l'arriere (bien accrochés),toutes les amares,ficelles ,muoillages (sans ancres) les bassines ,seau,enfin tout ce qui peut freiner le navire.et si l'impression de vent monte a bord,le voilier allant moins vite,la manoeuvre n'en sera que plus simple.
il est meme possible de demarer le moteur,et de freiner en marche arriere.(il y en a qui vont hurler)et bien, tant pis,je l'ai vu faire,en restant au ralenti et ça a trés bien reussi.
et la fin justifie les moyens.

par contre je ne reduirais pas l'avant en premier,ça enverait le navire au lof presqu'à coup sure.

et si tout cela ne suffit pas ,tu pourra toujours "prendre un ris à l'irlandaise."

domi

08 mai 2004
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Au lof
Domi, personellement je n'ai encore pas vu un bateau partir au lof alors qu'il est dans des allures portantes.

Mais je suis curieux et je trouve que c'est intéressant, comment est-ce que ca se passe? Je suis curieux de l'apprendre.

Meci d'éclairer mes lantèrnes!

08 mai 2004
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pour ta lanterne
farolito,si tu retire ta voile d'avant ton navire n'a plus que la poussée de la gv.celle ci etant en arriere ou tout du moins au niveau du centre de derive,et en plus decalée sur le coté,il n'est pas rare que cela entraine une remonté au vent intenpestive, aussi apelé,depart au lof.
il va sans dire que l'on parle de conditions delicates pour le bateau,(survente)et non du fonctionnement normal.
n'oubli pas que si on releve la derive au vent arriere,ce n'est pas pour aller plus vite,enfin pas toujours,mais pour eviter le fameux croche pied de celle ci.

08 mai 2004
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Oui domi mais...
Il est ici question de prendre un ris. Et je reviens malgré tout sur ce que j'ai dit au début.

Notre ami Gilou se fait surprendre car il est surtoilé, donc à mon avis (et ça m'est arrivé aussi) il faut déjà commencer par réduire.

A cette allure affaler devant pour mettre une voile plus petite c'est l'idéal! Bon si on dispose d'un enrouleur la question ne se pose même pas!

Une fois cette opération exécutée, revenir au vent et surtout, encore une fois à mon avis, avoir de la toile devant pour décharger la GV lors de la prise de ris, donc voile d'avant (foc 1 ou 2 voire tmt) bordée et GV choquée au max, choquer le hâle bas, reprendre la balancine et prendre ce ris bon sang!
Si tu n'as plus rien devant toute la portance se fera sur ta GV, et alors là....c'est plus du sport pour le prendre ce satané ris, mais mission impossible.

Ensuite tu pourras te remettre vent arrière ou grand largue, et continuer ta route sans soucis!

Voilà, c'est mon avis!

08 mai 2004
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avez vous
essayé les prises de ris à la cap?

c'est d'un confort étonnant :-) :-D

08 mai 2004
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je suis d'accord avec Sylphe29
Si on est pas à l'aise au près, la prise de ris à la cape est une bonne solution.

08 mai 2004
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bah oui !
on est vent arriere,et on dit,ppfffttt...c'est trpo fort pour remonter au vent avec tout dessus,et si on prenait un ris à la cape????
;-) ;-) ;-) ;-) :-D :-D :-D

08 mai 2004
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domi
qu'est ce que tu appelles le ris irlandais?
je connaissais le ris hollandais, est ce le même?
quant à la prise de ris à la cap, effectivemet fo déjà être au près, mais j'été pas à bord et jne savais pas qu'on été o portant.
la 1ere chose sur un voilier cé d'anticiper.

dans la cas présent, si javé pas anticipé je viendrai progressivement au travers en jouant de la barre et des voiles et dé que la GV est suffisamment déventée par le génoa elle doit descendre (en l'aidant un peu) une fois choquée.
mais bonjour si le boat se trouve en travers de la houle et pire dans un méchant clapos.HARNAIS obligatoire.

enfin, ce n'est que mon humble avis mais celui que je partage avec moi même ;-) ;-)

08 mai 2004
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le ris Irlandais ?
c'est comme cela que les pecheurs Irish se sauvait la peau sur leus petits bateau survoilés(et magnifiques) :

un coup de lame dans la toile aux endroits strategiques' et ils avaient des drapeaux manoeuvrants.

ensuite à l'abrit, couture...mais vivant.

domi

09 mai 2004
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le ris irlandais
... est donc le même que le hollandais ;-) ;-)

09 mai 2004
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Voilà ce que j'ai appris
Lors d'un stage de 3 jours (tout seul avec le pro)qui était d'ailleurs un excellent cadeau d'anniversaire...(le stage , pas le moniteur !)

Ramener le chariot au centre
Reprendre l'ecoute pour border la GV
Choquer les lazy jack sous le vent
Se rapprocher du vent AR jusqu' à la fausse panne
Choquer la drisse de GV
Normalement l'effort qui est au point d'écoute doit faire descendre la GV en tirant un peu dessus si necessaire.

Choquer le chariot et l'ecoute .C'est reparti.
Testé pour vous ça marche !!

09 mai 2004
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Sans oublier
Bien sûr la technique qui consiste à remplacer les lattes par des baguettes, appelée aussi ris cantonnais . A utiliser uniquement en période de mousson .
Domi ;-)

09 mai 2004
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à se demander
si ceux qui causent ont des bateaux.....
vent arrière, tu affales le genois, tu ouvres ta GV, tu affales la Gv en posant la baume sur la filière. Ca te permet de laisser passer le grain tout en ayant encore de la vitesse au portant ou d'aller bricoler à l'avant en lachant la barre, le bateau s'équilibrant au près. Si le courage te prend tu peux après reprendre un peu de toile.

09 mai 2004
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Si quelqu'un pouvait m'expliquer
La méthode à Gégène, notamment pour affaler et lâcher la barre au vent arrière quand les conditions justifient de prendre un ris , ça me mettrait du bôme au coeur .

09 mai 2004
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alors comme ça,
toi tu affale ta gv.tout choqué,vent cul,le tissus plaqué dans les haubans et les barres de fleche,les coulisseaux en travers,et pour ameliorer l'histoire,comme ce n'est pas assez compliqué,tu detends ta balancine pour poser la bome sur les filieres.

et la marmotte ,elle met la chocolat dans le papier d'alu ?

domi

ps:c'est quoi ton vaisseau spacial ?

09 mai 2004
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La cape encore
Je rejoins Bolitho et Sylphe, la prise de ris à la cape est très confortable, surtout en solitaire sans pilote automatique.

Aller chercher la cape à partir du portant ou du vent arrière ne me parait pas si difficile. D'abord la cape est une allure assez arrivée donc il n'y a pas tant que ça à remonter. D'autre part une des difficultés de la cape est de croiser le foc. Difficile au près sauf en virant sans lacher l'écoute de foc. Par contre au vent arrière le foc change d'amure tout seul.

Enfin un foc à contre va limiter la tendance du bateau à loffer, donc la remontée sera plus douce. D'autant plus que la GV va rapidemment être déventée.

MichelR

09 mai 2004
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Il est toujours là...
...Gengen? Juste pour savoir si il fait de bonnes pêches avec son chalutier à voiles qui se cale et avance tout seul au près à sec(sic) de toile...

09 mai 2004
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désolé
de vous apprendre quelques chose qui n'est pas issu d'un bouquin mais d'expérience.
Naviguant seul sans pilote j'ai apprendre à me démerder tt seul.
Lorsque vent arrière et par baston vous affalez et posez la baume sur la filière, le peu de toile en vrac suffit pour remonter de travers à au près selon le type de quille. Dans mon cas même avec une quille longue je me stabilise au près bon plein. Essayez et vous verrez mais pour ça faut sortir du yachtclub et par mauvais temps ;-)

09 mai 2004
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pfff ....
Gengen a juste oublié de dire dans son premier post qu'il ne fait pas ça vent arrière, mais au bon plein (voir le second post) ...

Ch' sais pas quelle taille a ton boat, mais je pleins mes filières si je pose la bôme battante dedans, ça va faire de la corde à sauter :-D

09 mai 2004
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filières
mes filières sont de la même taille qu'un cable de drisse de GV.....

09 mai 2004
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cable de drisse????
moi, là, je capitule.

09 mai 2004
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je comprends
si tu n'as jamais vu de GV montée avec un cable je comprends le reste ;-)

09 mai 200416 juin 2020
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pour votre info
j'ai omis de vous dire que mes drisses de gv et de génoa ainsi que mes prises de ris sont toutes au pied du mât et que je dois donc systématiquement confier la barre à elle même ou bien au PA qui lui commence sérieusement à fatiguer à partir de 20/25 Nds.
c'est pour cette raison que j'affectionne tout particulièrement la cap pour cette manoeuvre.
MAIS anticipation reste la règle de base, surtout dans près de la côte ou dans des zones pavées de bonnes intentions pour couler le ship.

cordialement

dans les conditions de la photo jointe l'équipage devrait sérieusement se poser des questions

09 mai 2004
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Mr gengen, peux-tu condescendre...
...A expliquer à mon humble carcasse pourquoi tu hisses ta GV avec un câble?

09 mai 2004
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cable et photo
le cable prend beaucoup moins de place qu'une drisse normale (enroulé sur un treuil).
Sur la photo, c'est l'eau qui a été rajoutée ou les maisons.....

09 mai 2004
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pour la photo
I don't no
cette photo montage m'a été transmise par un ami

09 mai 2004
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désolé
lire "I don't know"

09 mai 2004
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sur les vieux bateaux.
et souvent des beaux bateaux,il est vrai que les drisses de gv surtout etaient en cable.et il y avait un boitier genre winch goiot pour en faire l'enroulage.la plupart ont ete changés pour du plus pratique bout' moderne et winch standart.
mais,c'est embetant,monsieur gengen ,vous nous traitez de bons à rien,alors que vous debarquez ici,sans vous presenter,sans que l'on sache sur quoi vous naviguez et avec quelles exprerience.
nous sommes sur un site de voile,et pas d'extralucides.
votre methode s'aplique aux vaquelottes de ma region,mais je crois qu'il faudrait relire la premiere question,et verifier qu'il n'y a pas de quiproquos.

09 mai 2004
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c'est Jean louis ka raison nananananère
Dans le baston arrière, le fait de border devant (à moilié deventé par la GV donc c'est pas trop dur)puis de remonter légèrement dans le vent fait que l'écoulement déverse sous la GV débordée à bloc donc cette dernière se décolle des haubans donc on peut la descendre ;-) CQFD

09 mai 2004
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vieux bateaux
10 ans c'est un vieux bateaux ?!
un ketch alu est une vaquelotte ?
tiens donc !
Peu importe mon expérience et mon bateau que je peux inventer et qui n'est pas vérifiable ;-)
Tentons plutôt de donner à Gilou une réponse issue d'expérience.
Gilou, si tu veux aller au pied de mat en lachant tout, ouvre à fond ton génois et ta GV, remonte au près et lorsque tu es stabilisé va au pied de mat descendre ton génois et ta GV. Tu as maintenant tout ton temps pour prendre tes ris.

09 mai 2004
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MAIS !!!
il est vrai que sur un tri de 35 pieds, avec lattes sur charriot à bille, on a pu affaler au vent ar de la manière suivant :
a) border un peu la GV mais d'une façon vive au moment ou la vague nous prenait, ce qui faisait franchement accélerer le bateau,
b)choquer vivement la même GV ,ce qui vue la vitesse du bateau la laissait déventée 1 à 2 secondes.
c)profiter de cet instant sans pression sur le haubannage pour descendre la voile

cela marche sur les bateau capable de franches accélérations, ce qui n'est pas le cas des monocoques classique et sur mon boat, j'applique la méthode de JL (à ce propos, si la GV est bien débordée et le hale bas etarqué,à l'aulofée, le bateau prend plus un coup de gite par le mouvement de giration que par le fait de la GV qui dévente très vite
pour contrer ce coup de gite, on peut provoquer l'aulofée juste après le passage de la crète de la vague 1)le bateau vas moins vite 2)il y a beaucoup d'eau sur les formes avant et le couple de redressement est maxi à ce moment là)

17 mai 2004
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Réduire au portant
La méthode préconisée par Jean Louis et Batelier de la Vodka est celle que j'utilise depuis un bout de temps qui demande juste une bonne coordination et de bien préparer sa drisse de G.V pour affaler au bon moment.
On peut rester un bon moment surtoilé au portant avec un bon barreur mais tôt ou tard le matériel finit par lacher.
Donc la meilleure tactique reste : ANTICIPER

09 mai 2004
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bon,c'est decidé.
je vais suivre les conseils d'un ami,je ne rentrerai plus dans les conversations ou des non inscrits veulent avoir raison,avec des arguments de megalos, alors qu'ils sont incapables de se presenter et de présenter leur genre de navigation.
c'est un peu trop incorect.
de plus certain ne savent vraiment pas lire et c'est bien domage.
"10 ans c'est un vieux bateaux ?!
un ketch alu est une vaquelotte ? "

qui a donc dit cela !!!!

sur ce, bonsoir les megalos.
(qui evidement,ne vont rien comprendrent).

domi

10 mai 2004
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bien dit....
bien dit Domi, faut pas qu"on se laisse emm..... par des cas.. c....s qui ont tellement honte d'eux même qu'ils ne présentent pas...

10 mai 2004
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Jamais plus la GV
Bon d'accord, j'ai un gréement en tête ! avec un gégêne à 150%

Sauf au près serré, jamais plus je n'utilise la GV. Au portant, soit le spi jusqu'à force 3/4 (chaussette), soit le gégêne débordé sur la bôme tout seul, soit en lui associant un inter sur le largable. On va aussi vite et au cas où (qui arrive aux meilleurs) c'est infiniment moins chiant qu'avec la GV.

André

10 mai 2004
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André
tu ne serais pas basé du côté de Rochefort???

18 mai 2004
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bravo andre
en effet mon experience me fait aller dans ton sens. exmple: de batz à jersey avec un cabernet (7m40) de nuit avec un 8 d'ouest, le bateau a marche à plus de 7 nds sous inter seul tangonné, sans efforts a la barre et en toute securité pour l'equipage.
au portant, la gv a plutot tendance a desequilibrer le bateau et n'apporte finalement pas grand chose en terme de vitesse des que le vent monte un peu.
ceci je l'ai verifié bien des fois sur bateau modernes (marconi) ou anciens (aurique).
ceci dit pour reduire si on s'est fait surprendre ce que je ferais c'est mettre en ciseaux puis loffer et grand jusqu'a la mise en cape.le fait de mettre en ciseaux au depart permet au genois de venir naturellement se mettre a contre et de trouver ainsi une position confortable pour affaler completement la gv et repartir sous voile d'avant seule.
bon vent

18 mai 200416 juin 2020
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Un exemple,
Sur cette tof on vient de se faire surprendre: on naviguait vers la Corse avec une queue de Mistral maniable (2~30Kn) pis passé Marseille bon baston: rafales à 45kn dans le dos, la Med quoi ;-)

Yavait dejà deux ris et un solent sur l'enrouleur,
et j'ai un boat trés lesté et stable, donc j'ai roulé de suite le solent à moitié, ce qui a suffit pour amortir les rafales, mais tout à une limite, et si ça avait forci un peu plus y m'aurait fallu affaler la GV.
Vu la config du terrain je serai allé me planquer à l'entrée d'une calanque pour le faire.
Plus au large, ben comme tout le monde: foc roulé au trois quart et bordé, revenir au travers et quand la voile se met en drapeau, lacher la drisse, avec des lazy jacks et un hale bas rigide ça se fait "facile"
Ne pas oublier de mettre le harnais, et de prendre une sangle pour bloquer la voile sur la bome, sinon elle remonte toute seule quand elle reprend de l'air.

25 mai 2004
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Comment affaler au portant gegen ?
pour répondre à gengen, j'ai eut l'occasion de barrer après un dématage et sans moteur (pour cause qu'on avait rien vu venir du grain tellemnt le bateau semblait stable). A ma grande surprise, il est vrai que l'on a pu manoeuvrer tranquillement jusqu'au port avec le mat en vrac et en partie dans l'eau. Heureusement tout de même que le moteur ait enfin eut la bonne idée de démarrer un peu avant d'arriver. La solution de garder un petit bout de grand voile affalée en vrac me semble donc réaliste.
Cependant, je ne m'explique pas comment on peut affaler la GV au portant avec un vent très fort hormis les manoeuvres hautement risquées (pour mon niveau en tout cas) décrite par batelier de la vodka (ou un démâtage !), sans que la voile ne se coince voir se déchire dans le haubanage.
Merci de m'éclairer car les manoeuvre pas gros temps sont un peu ma hantise.

26 mai 2004
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A la cape peut-être mais
Comment empecher que l'extremité de la bôme ne se retrouve au dessus de l'eau ? et si votre bateau comme le mien n'a pas de prise de ris automatique ?Comment eviter l'auloffee avec 35 nds durant le bref passage de remontee et mettre en ciseau sans risquer la casse avec une augmentation enorme de du vent apparent a ce stade de la manoueuvre?
La logique veut de reduire le vent apparent je rejoins donc nils pour etre partisan de la solution au vent AR et sous pilote si possible.Vent fort+ travers + mise en travers (meme court moment,) de la vague = risque.La GV bordee assure de plus la descente sans (grande ) difficulte de part la traction exercee sur le point d'ecoute de la GV.
Jean-Pierre

26 mai 2004
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Y a pas qu'le Zef dans la vie...
D'après ce que je lis, vous semblez tous assez d'accord pour dire qu'il faut revenir au moins travers pour espérer réussir à ariser.

Vous me direz, il faut toujours anticiper mais pour l'avoir connu, je peux vous garantir que ce n'est pas toujours possible de revenir même travers (et encore moins au près !).

Une fois en ren-golfant (passage de la plaine abyssale au plateau continental dans le golfe de Gascogne pour les néophytes) par 50 Nds, les vagues étaient tellement raides qu'espérer venir au près ou même travers aurait été suicidaire...
Il nous a fallu plus d'1 heure pour ramener le reste de GV (déjà à 3 ris) en lambaux et la dé-gréer.
Y a des mers comme le Golfe, la Manche et sans doute la Méditerranée (que je connais très peu) qui peuvent devenir à certains endroits de vrais marmites. Moi je pense qu'il faut savoir prendre un ris vent arrière c'est à dire sans quitter le portant. Il faut prendre le temps d'étudier la manoeuvre sur son bateau afin de l'accastiller en conséquence. Le chariot à bille (même sans latte forcée) est un élément de sécurité énorme mais par contre coûteux et pas forcément simple à installer sur tous les bateaux. Autre élément de sécurité: la grand voile suédoise. Tombée aux oubliettes, finalement je ne suis pas trop surpris que personne n'en ai encore parlé.
C'est intéressant comme voile si on la fait coupé en prévision du gros temps. Avec un fort gramage, correctement renforcée, sans latte et surtout en bordure libre, c'est l'idéal quand on se retrouve dans la mouise: pas de latte pour se coincer derrière les haubans et avec une bordure libre...

D'ailleurs je suis en train de me dire que finalement, la solution c'est peut-être la bordure libre quelque soit le type de GV (sauf full-batten biensûr)...
En choquant en grand la bordure que l'on peut ramener le long du mât et en l'étouffant au fur et à mesure qu'elle descend à la manière d'un spi ?

Koi est-ce que vous en dites ?

A+

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