trop ardent : rajouter un aileron ?

Bonjour à tous !

Je navigue depuis l'an dernier sur djinn 7, dériveur lesté de 7m, et je dois me rendre à l'évidence : dès que le vent forcit, la barre devient dure (force 4), et par force 5 avec deux ris les longs bords de près sont fatiguants tellement il faut tirer sur la pelle, ce qui ralentit en plus le bateau dans les rafales. Après avoir essayé sans succès différents réglages de voile et de haubannage, j'envisage de rajouter un aileron ou une sorte de petite quille à l'arrière de la coque, pour corriger le plan de dérive. Qui pourra me faire part de son expérience dans ce domaine (efficacité + technique de construction)?

Par avance merci

L'équipage
17 août 2005
17 août 2005
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Une expérience...
En l'occurrence, la mienne.

J'avais une corvette que je trouvais difficile à barrer.
Son comportement s'est notablement amélioré lorsque je l'ai doté d'un nouveau safran, avec profil naca et une forme global plus récente. La barre est devenue alors très efficace et par vent plus musclé le cap était plus facile à maintenir.

Mais il peut s'agir d'une autre cause.
Par exemple, un mauvais réglage de l'emplacement du mat et une quète non appropriée...

17 août 2005
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Si tu laisses trop gîter
aucun aileron ne corrigera ton problème car ton bateau sera ardent dynamiquement, le centre de voilure partant sous le vent et le centre de dérive faisant le contraire. Si tu regardes du dessus, çà fait un joli levier qui fait monter le bateau au vent.

18 août 2005
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réduire la toile
et porter la "toile du temps" permet le plus souvent d'avancer plus vite qu'avec un bateau vautré sur l'eau, le safran à moitié hors de l'eau et toi arc-bouté sur la barre.

(je sais, c'était pas au programme de mon permis moteur, mais...)
:alavotre:

PS: l'idée d'un safran + performant est pas mal, voir le dernier n° du magazive de voiles du même nom.

18 août 2005
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réduire la gite ?
Merci pour ton idée, Maraudeur, je n'avais pas pensé à regarder les choses par dessus. Pour la gîte, est-ce que le plan de dérive ne doit pas être calculé par le constructeur justement en fonction d'une gîte moyenne ? c'est à dire que si je réduis encore et si j'applatis encore, je ne gîterai plus, mais je n'avancerai pas beaucoup non plus...
j'avais lu quelque part qu'un plan de dérive exerçait une force latérale proportionnelle au carré de la vitesse du bateau ; le tout devrait être de le positionner plus ou moins en avant ou en arrière de la coque ?

18 août 2005
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safran dûr...
Il me semble qu'avant tout,il faudrait parler d'angle de barre.
Certain navires(dont le mien ) ont une barre dûre,c'est à dire que dès que le vent se lève il faut "tirer dessus",mais sans avoir pour celà un angle de barre trop prononcé,ceci est dû à la non- compensation du safran,mais l'angle de barre reste raisonnable(5 à 10 degrés)
Par contre,quel que soit le navire,si l'angle de barre dépasse cette valeur,effectivement,la barre freine le navire(quand on a la barre sur le ventr,il est grand temps de faire quelque chose sur les voiles!!!),voire même lui imprime une portance hydrodynamique ayant tenance à le faire plus giter encore!! donc et à fortiori sur un dériveur intégral du type Djinn 7,je ne vois pas d'autre solution que de réduire la toile,d'abord devant(grément 7/8) puis derrière,et surtout essayer de maintenir le navire le plus à plat possible en essayant ausside ne pas trop pointer le vent et de favoriser la vitesse au cap.
J'espère que ces quelques remarques pourront t'aider dans tes futurs règages.
Bonnes navs à toi
Cordialement,jacquot

18 août 2005
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A l'époque où dans les essais de bateaux
certains magazines publiaient aussi les plans et les lignes d'eau, je me suis longtemps étonné de constater que le centre de voilure du plan était en avant du centre de dérive. Cest tout simplement parce qu'une fois que le canote est en mouvement, avec la gîte et l'angle que fait la voilure avec l'axe du bateau, ces centres changent de place.

Comme rappelé plus haut, l'erreur la plus commune est de trop charger la mule et aussi de trop border.

Maintenant, il est vrai aussi que certains bateaux ont une barre qui peut devenir très dure dès que çà force un peu, notamment des dériveurs intégraux comme l'OVNI 28 par exemple.

Il vaut bien mieux pour le bateau comme pour l'équipage porter moins de toile et naviguer droit que gîter un maximum tout dessus. Et çà ce n'est surtout pas parce que l'architecte s'est planté dans ses calculs....un peu facile comme explication.

18 août 2005
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Réduire la GV d'abord
Je suis entiérement d'accord avec la nécessité de réduire la voilure pour éviter une gîte excessive. Mais il me semble que sur un bateau ardent il y a intérêt à réduire d'abord la GV et non pas le gênois de façon à avancer le centre de voilure.

C'est en tout cas ce que je fais sur mon boat (dériveur lesté) ou de plus j'ai un safran compensé.

MichelR

18 août 2005
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safran compensé
C'est un safran dont une partie de la surface (15 à 20% me semble-t-il) est en avant de la méche. L'écoulement de l'eau exerce une force de rotation de sens inverse en avant de la mèche. Le safran est ainsi beaucoup plus doux à barrer.

MichelR

18 août 2005
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Safran compensé ?
Le safran compensé, ça consiste bien en une petite quille fixe juste devant le safran ?
Je me trompe ? A quoi çà sert alors ?

19 août 2005
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ok

je suis d'accord avec toi , lorsque le bateau est ardent cil faut reduire la GV et non le genois

josé

18 août 2005
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réduction de gv
je signalai simplement,MicheR ,la réduction de foc en premier,mais spécifiquement sur un grément 7/8 ou c'est la Gv qui apporte la puissance et le foc l'équilibre,à l'inverse des gréments en tête ou c'est exactement le contraire et ou,après le génois,il est communément admis de prendre un ris,en fait tout celà n'est qu'une question d'équilibre à adapter à chaque navire et non pas une règle absolue.
Cordialement,jacquot.

18 août 2005
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Bien sur Jacquot
Sur mon gréement en tête, il m'est arrivé de voir le bateau loffer parce que trop chagé avec le seul gênois au bon plein.

Il faut cesser de se représenter le bateau en statique sur un plan de profil, mais le considérer en dynamiqe, plus ou moins gîté avec la voile plus ou moins gonflée, avec les variations de direction et de force du vent etc etc....

En route, il y a le levier que j'ai indiqué plus haut à la gîte auquel il faut ajouter la dynamique des lignes d'eau. Certains dessins de carène (notamment les 60' open Finot) maintiennent des lignes d'eau semblables jusqu'à un certain degré de gite alors que la plupart de nos canotes accusent une dissymétrie souvent assez forte qui tend en elle même à faire loffer le bateau.

En fait la tendance à plus ou moins loffer dans une risée dépend d'une foultitude de facteurs.

Avez vous déjà essayé d'amarrer purement et simplement la barre au près en recherchant le meilleur réglage de voilure à une gîte modérée d'environ 10° maxi. Un bon canote avec un bon régleur tient sa route tout seul à cette allure en oscillant sur une route moyenne selon les variations du vent en force et en direction. plus ou moins 15° de part et d'autre sont courants. Le bon barreur suit le vent et le clapot, pas le compas. Il s'arrange seulement pour que le cap moyen corresponde à la route demandée. Chaque coup de barre est un coup de frein.

18 août 2005
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où ? de combien ? Comment ?
A question vague, réponse vague

18 août 2005
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et si on décale le point de tire du génois?
.....quelles sont les interférences?

18 août 2005
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Si j'étais capable de formuler.....
.....de façon trés précise ma question je la poserai pas car je serais surement en maitrise du sujet.
:mdr:
où ? de combien ? Comment ?
sur mon boat, un peu, avec mes mains.
Donc il faut tenir compte des vagues en plus!

18 août 2005
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Réduction
Entièrement d'accord : commencer par Gv ou gênois dépend du bateau et de son grément. le mieux est de faire des essais.

Je voulais juste signaler qu'il n'y avait pas de solution unique et que a priori avancer le centre de voilure parait aller dans le sens cherché (rendre moins ardent)

MichelR

18 août 2005
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pour le point de tirre de génois.....
on peu effectivement le reculer pour ouvrir la chutte et retarder le moment de réduire devant,mais si il y a du clapot,on pert beaucoup de puissance et amha il vaut mieux réduire devant et brider un peu la chutte,mais à chacun ses règlages,en ce qui me concerne,naviguaant qu'exclusivement au régulateur d'allure,ce dernier,justement demande à ce qu'on ne charge pas la "mule"et t'oblige a faire du règlage plustôt cool mais fin,que tendance régatte à blinder le matos,à se vautrer,là aussi tout dépend de ce que l'on recherche,jouer un moment,ou tenir plus longtemps....
cordialement,jacquot

18 août 2005
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vouais....;
Tu as tout juste Maraudeur,je me suis laissé encore emporter sur une question "bof" !!!!!

18 août 2005
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Je suis toujours preneur de leçon....
....et de transmission de savoir, mais si tu veux pas en donner tu le garde.
Quant au "bof" c'est celui qui dit qui y est!
:mdr:

18 août 2005
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d'accord
avec ce qui est dit sur le réglage des voiles avant d'envisager de rajouter un aileron.

Perso, mon bateau est mou, cad qu'il abat par bon vent. Pour corriger, une seule solution, barre sous le vent. Ensuite, bye bye genois, puis bye bye solent si ça reste problématique.

Bref, en résumé (je sais je fais radoter le forum)

Bateau mou (bateau abat) =&gt réduire la voile d'avant ou augmenter GV...

Bateau ardent (bateau loffe) =&gt réduire la GV ou augmenter voile d'avant...

Les considérations sur la gîte et le lof sont vraies.. mais c'est à nuancer.

Il va de soi que le bateau loffe avec de la gîte, mais ceux qui ont un bateau qui abbat savent qu'au moment du virement (bateau à plat pdt un moment, pas de gite, pas de loffe), l'abbatée peut fait peur au moment de la reprise !

J

19 août 2005
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Bricoler le safran ?
Sur le Djinn 7, le safran est très plat en aluminium anodisé. Si je fixe de chaque coté une plaque en CP bien poncé, débordant vers l'avant, est-ce que je peux me retrouver avec un safran compensé de forme NACA ? Quel est votre avis ?

19 août 2005
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Même
en marchant sur la pointe des pieds ? :jelaferme:

_/)

19 août 2005
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oubli
penser aussi à pouvoir annuler facilement cette modif si elle n'apporte rien car on est dans le domaine des hypothèses.

19 août 2005
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Ca devrait le faire...
Bien que je vois pas comment tu comptes finir le profil avec tes 2 planches de CP.

Un autre point non encore abordé ici est la répartition des poids sur le canot'. Si le bateau n'est pas dans ses lignes il peut être amené à loffer s'il est trop chargé devant et au contraire abattre s'il est sur le cul.
Suivant la carène le phénomène est plus ou moins sensible mais d'une manière générale sur un déplacement léger type djinn ou coco (mon boat) le moindre surpoids à l'avant peut le rendre ardent. Au reaching dans la brise je ne peux pas aller à l'avant sous pilote, sous peine de départ au tas ! J'entends d'ici les sarcasmes: et il fait combien le bébé ? :)

19 août 2005
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modifier le safran avec 2 joues de CP
ne pose pas de gros problème de réalisation. il faudra penser à mettre un plat d'épaisseur égale à la lame d'alu sur la partei de compensation.

Toutefois, il faut s'assurer aussi que les aiguillots/femelots, voire le tableau assureront cette résistance supplémentaire.

19 août 2005
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et si tout simplement
on remontait un peu de dérive?

en tout cas, sur tous les dériveurs, plus il y a de vent, et plus on remonte de dérive....

19 août 2005
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même au près
surtout au près :-)

20 août 2005
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Je préfère...
...jouer les oiseaux de bonne augure.

Un profil naca, c'est forcément mieux qu'un profil plat.
Ce dernier choix, fait par certains chantiers, est dicté par le gain de temps obtenu et pas des moindres. Uniquement.

Essaie cette solution.
Au pire, tu auras un safran à la belle allure...

20 août 2005
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Trop ardent ? ? ?
Sans vouloir mettre en doute qui ni quoi que ce soit je ne pense pas que ce boat soit raté Fauroux sait dessiner une carène et a force 4 ton boat devrait te donner les plus grandes joies. Alors avant de modifier le travail d'un pro revoie tes reglages eventuellement invite un vrai voileux a ton bord et je suis sur que tu trouveras une vrai solution ! ! ! !
Amities
Joël

20 août 2005
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est ce que ...
pour ma part, j'essaierai de raidir l'était et surtout de blinder l'écoute de génoi en laissant un peu la gv respirer quand les conditions deviennent plus sportives, mais peut être as tu déjà essayé !!!

20 août 2005
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...
Essais de voir avec d'autres propriétaires de djinn 7 si ils ont le même problème.
A mon avis c'est surtout un problème de reglage du grement, plus que de safran. A priori, compenser ton safran ne fera que ramolir ta barre, mais ne modifiera pas fondamentalement le comportement de ton bateau.

20 août 2005
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et si le mat
avait tout simplement un peu trop de quete...
sinon, avant de bricoler les appendices, je retirerai (ou plutôt ferai) retirer un peu de chute à la grand voile (après tout, n'est elle pas trop creuse?)
y a t'il un cuningham sur ton canot, ca marche bien pour réduire la puissance de la GV...

20 août 2005
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diminuer la quête ?
Merci pour ton idée, Spot. En fait, vu de profil, c'est vrai que le mat penche pas mal vers l'arrière par rapport aux autres bateaux du ponton. Je peux gagner sur les trous du ridoir d'étai, voire faire raccourcir l'étai de qq cm lors du prochain dématage (l'enrouleur laisse un peut de marge en haut, environ 5 cm)

20 août 2005
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il y a plein de soluces..
- Reprendre du Cunningham
- Choquer l'écoute de gv
- prendre un ris
- mettre le chariot sous le vent pour border verticalement la gv et la tendre et réduire le creux
- tout l'équipage au vent
- raidir l'étai
- reprendre de la drisse de GV
- choquer un peu le genois pour qu'il prenne plus (quitte à perdre un peu de cap)
- bien choquer la balancine
- reprendre du hale-bas de bome
- mettre les valises et la réserve d'eau au vent (si possible - il faut un équipier "valises").
- enlever les moules du safran
- laisser les moules sur la coque sous le vent et la coque propre au vent (très difficile quand on vire). Tu peux remplacer ça par pêcher sous le vent.
- ...

Je suis sûr qu'il y a une solution avant de faire des modifs + importantes

20 août 2005
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ben voilà...
si ton mat penche vers l'arrière.. ton problème est 99% réglé !

Tu fais rectifier et le tour sera joué.

En attendant, prend un ris, ce n'est pas la honte !

20 août 2005
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hé les mecs!!!!!!
c'est un dériveur !!!!! basculer la dérive vers l'arrière quand la brise monte permet de reculer le centre de dérive et ça suffit...... on apprend ça en école de voile :-D :-D :-D :-D :-D :-D

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