transformer un ketch en sloop...

je cherche des informations pour modifier un ketch aurique en sloop marconi...
est ce possible ? est ce que ça vaux le coup ?
il fait 10 m, il a un quille longue et 1,32 de TE.
je voudrais simplifier les manoeuvres et ameliorer ses performances.
... je cherche a savoir si techniquement c\'est possible...
merci

L'équipage
07 jan. 2004
07 jan. 2004
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je l'ai fait un jour..
en rematant notre vieux ketch, il y a eu un pb de barres de flèches d'artimon: on est donc parti sans artimon!
comme le bateau marchait aussi bien en sloop, on ne l' a jamais remis (:&gt)
sérieusement: le manoeuvres sont plus simples, les performances pas meilleures, et on se prive d'un peu de beauté et de commodités, comme pour poser le radar ou l'antenne..
surtout si c'est un joli bateau, je ne le ferais pas.

07 jan. 2004
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...
au niveau de l'equilibre est-ce que ce n'est pas mieux de centrer un mat plus grand puisque que l'on n'utilise plus l'artimon ?
... n'ai pas de radard a bord... et un sloop c'est jolie aussi !
merci

07 jan. 2004
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Un ketch aurique en sloop marconi !
De passer de Ketch aurique en sloop aurique (en allongeant un poil la bôme),ça me semble possible et certainement souhaitable dans de nombreux cas.
Mais de ketch aurique en sloop marconi :-( :-( Bonjour le centre de voilure relevé, ravancé (à moins de changer l'emplacement du mât). T'as intérêt à avoir de bons outils CAO et de faire correctement tes simulations sinon tu vas perdre la stabilité de route et la raideur à la toile, les 2 grandes qualités que tout le monde recherche dans un voilier !
Mais bon, ça doit être possible puisqu'il existe une course de baignoire flottante sur le lac Michigan :-D. et pourtant dieu sait que ça n'a pas une grande stabilité et que ça craint la gite ;-)

07 jan. 2004
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evenkeel
justement je voudrais changer l'emplacement du mat et le faire faire par un chantier spécialisé !
kess t'en pense ?

07 jan. 2004
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quant à moi
si le bateau a été conçu en ketch aurique, je crois que de vouloir le transformer en sloop marconi relève du désir d'avoir des problèmes autant au niveau de la charpente, des $$.

Je crois que le bateau est un tout dans sa conception surtout au niveau de l'emplacement de la mature et de la voilure.

AMHA, je vendrais le bateau afin de me procurer un sloop déjà fait et conçu pour ce type de voilure

07 jan. 2004
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Lis bien le post d'iguane33
Il précise &gt&gt la conception est un tout&lt&lt
Déjà un ketch et un sloop ne "devraient" pas avoir la même carène puisque le centre vélique ne peut pas être au même endroit A TOUTES LES ALLURES, mais bon, on admet que... ça peut fonctionner.
Je suis loin d'être vraiment compétent pour te répondre honnêtement, je ne peux te donner que des impressions.
Techniquement, tous les chantiers et les architectes te diront que c'est possible (ils s'en foutent c'est toi qui prend le risque et qui le paye :-().Si tu as à faire à des gens compétents, ils doivent pouvoir prendre le temps de t'expliquer les inconvénients et comment leur solution y pallie le mieux possible.
Perso, je ne me lancerais pas là-dedans sans une confiance à toute épreuve dans les gens qui m'ont conseillé et me garantisse le résultat ;-).
Et surtout, n'évalue pas ça uniquement d'un aspect statique, car en mer, c'est le seul que tu ne rencontreras jamais. Il faut entrevoir les contraintes aux différents angles de gite et aux différentes allures et prévoir tous les renforts en conséquence.

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ketch
le greement de ketch sur un 10m moderne c'est bidon(dixit joubert)ça sert a rien sauf a faire tourdumondiste sur mon boat 10m j'ai suprimé l'artimon et je n'y voit que des avantages
manoeuvres plus simples
plage arriere degagée
moins de gite
moins de fardage
meilleures perf

07 jan. 2004
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tu as bien dit "Moderne"
Ici on parle d'un grément aurique auquel je ne sens pas bien une modif majeure

07 jan. 2004
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gébé le sage
je partage ton avis

07 jan. 2004
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j'ai revé du contraire
j'avais trouvé une trés grande et belle coque,le gréement de sloop etait naze,ce qui m'a fait imaginer un grément de ketch qui aurait simplifié les manoeuvres te reduit la poussée dans les hauts et puis elle est partie...........

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tu a raison iguane 33
je parlais bien d'un greement moderne
mais quelle difference ?la mer et le vent sont les memes pour tout les bateaux?

07 jan. 2004
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tu mettra un
moteur de tracteur dans un formule un et vice versa

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iguane
ta comparaison n'est pas realiste le vent n'est pas un outil humain ,mais bon ! je ne veux pas trop polemiquer, tu dois connaitre les vieux greements
pourtant quand j'etais mousse j'ai navigué sur des thoniers et goelettes et je n'ai pas eu l' impression que le vent avait un effet different que sur un autre bateau

07 jan. 2004
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Pierre2
Excuse moi du ton utilisé plus haut, ce n'est pas pour commencer une "Chicane de ménage" comme on dit par chez moi.

Je crois qu'ici il s'agit d'une question de carène, où il faudrait voir des photos du bateau dont il est question. Je crois connaitre les barques à gréement aurique où on parle de stabilité de forme, de maitre bau assez grand où la surface de voilure est importante etc.. .modifier le moteur (voilure) peut selon moi apporter plus d'inconvénient que de bénéfices. Il nous faudrait l'avis d'un vieux charpentier ou voilier

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oui c'est ça
je suppose qu'avant on etalait le greement en longueur plutot q'en hauteur a cause de la faiblesse structurelle des coques
comme le fil de depart parlait de barres de fleches j'ai pense que c'etait un boat assez reçent

07 jan. 2004
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cependant
les grands voiliers à phare carré avait de belles hauteur de mats.

Mais dans ce fil, la seule chose que je voulais mentionner c'est que puisque le bateau a été concu en ketch et que "si" les plans ne montre pas d'office que le bateau peut se faire en sloop, je ne me hasarderais pas.

Trop d'éléments à prendre en compte lors de la transformation sans compter les éléments qu'on aura certainement oubliés

ce n'est cependant que mon avis

over

07 jan. 2004
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finalement un p'tit dernier
je viens d'aller sur le site de Christian Navis et j'ai chipé cette phrase qui résume bien

"Tout paraissait reposer sur un subtil équilibre entre les centres de voilure et de carène,
et le centre de gravité"

Merci m'sieur Navis

08 jan. 2004
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bien...
le bateau dont je vous parle est récent (1985) il est en aluminium, construction a bouchain, quille longue 1,32 de TE... 10 m long 3.70 large... il n'y a plus de mats... c'était deux mats de taille moyenne (l'artimon etait relativement grand pour un artimon) et la gv etait rectangulaire...
voila pourquoi je suis pres a modifier le gréement... je navigue seul... y faut simplifier... quoi faire...
ete vous sur que la meilleur solution est de le revendre ?
merci a tous

08 jan. 2004
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bien entendu si c'est une histoire d'amour
Si tu aime ton bateau, lance toi dans l'aventure. Et j'espère que tout ira bien.
bon vent :-)

08 jan. 2004
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Contacte l'architecte
Il saura te dire. A défaut, le chantier ou le gars qui l'a construit ont les plans, peut-être y a-t-il une version sloop (ça ne serait pas étonnant car un ketch aurique de 10m en alu c'est quand même assez atypique). Mais je serais étonné que le marconi passe les doigts dans les nez (hauteur du CV --&gt raideur à la toile).
Quoique, tu as aussi la possibilité de rajouter un poil de lest, etc....
Et si tu dois casser l'intérieur pour mettre des gousset de cadène etc... le mieux est alors de trouver quelqu'un qui le reprendra avec plaisir et lui refera son gréement d'origine ;-)

08 jan. 2004
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Beaucoup de travail...
... Mais quand on aime, on ne compte pas!

Pour regréer entièrement ton bateau, voici des trucs connus des vieux architectes d'avant les softs d'archi qui font des bateaux tous pareils:

1/ A partir du plan, ou d'après un relevé les cotes de ton bateau, oeuvres vives et oeuvres mortes, tu en fais le dessin le plus exact
possible, à une échelle de 1/20 ème soit dans les 50 cm pour toi.

Tu reportes sur du carton léger uniquement les oeuvres vives, tu découpes, et tu suspends au mur grâce à une épingle le brion d'étrave, le point
du bord d'attaque le plus bas de l'aileron de quille, et le point le plus bas également du bord de fuite de la quille.
De chacun de ces points, tu traces au fil à plomb la perpendiculaire vers le sol.
L'intersection de ces 3 droites te donne le centre de dérive.

2/ Ensuite, il va te falloir calculer la voilure et surtout le centre de voilure:
Si le calcul de voilure est relativement simple, il faudra tenter plusieurs esquisses pour avoir un centre de voilure correct.

Un mât de l'ordre de 120% de la longueur du pont, portant 10 m2 de toile par tonne déplacée à vide, considérés au près jusqu'à force 3, donnent
un honnête voilier de croisière.
Selon la longueur de la bôme et l'emplacement du cockpitt, il faut ensuite chercher un compromis acceptable entre un génois et une G.V, en sachant
que 60% de voile d'avant pour 40% de G.V est une proportion couramment admise et qu'un recouvrement de la GV par le génois sur 1/4 ou 1/3
améliore le rendement de l'ensemble.

Le centre de voilure sera alors obtenu en traçant une bissectrice depuis le bout de la bôme, et une autre depuis le point d'amure du génois.
Si la voilure est bien étudiée, celles-ci devront se croiser sur le mât.
Si tel n'est pas le cas, il faudra recommencer.

Ensuite, une fois qu'on sera satisfait de l'ensemble, il faudra faire une découpe de la voilure, à l'échelle évidemment, pour la "promener" sur le dessin, oeuvres vives et oeuvres mortes cette fois où l'on aura reporté
le centre de dérive.
Dans la mesure où le bateau existe déjà, il sera nécessaire d'ajuster l'étude au réel, en particulier voir si les renforts, l'épontille,
les cadènes sont compatibles avec le projet, sinon s'assurer qu'on peut les déplacer ou les remplacer.
Sans oublier le gréement courant pour lequel il faudra s'adapter au plan de pont existant, à son accastillage et à ses éventuelles aspérités,
rouf, capots, aérateurs, etc...

Avec un seul mât, son emplanture sera placée pratiquement à la verticale du centre de dérive. S'il est un poil plus arrière, ce n'est pas trop grave, le bateau sera ardent, il faudra réduire la G.V un peu plus tôt, mais bien barré il fera un super près.
Le placer trop en avant du C.D par contre, pourrait donner un bateau mou, très stable au portant mais refusant de virer de bord plus souvent qu'à son tour (cas du fameux "Spray" de Slocum)

Voilà, ce sont des principes généraux mais, jusqu'à présent, ils ont évité de faire de trop mauvais bateaux. En précisant quand même que
d'autres paramètres tels qu'un maître bau large (plus de 38% de la longueur, un ratio de lest élevé (plus de 40% du poids total) peuvent
permettre de toiler un peu plus sur un mât plus haut (130%)
Mais les bateaux de croisière pure ne sont concernés que de façon très marginale. Néammoins, un calcul simple permet de déterminer l'aptitude
vélique, en particulier par petit temps (dès que la brise rentre, plus de problème) en divisant V/M soit (génois + G.V)/Surface mouillée totale.
Ainsi: 2,20 est moyen, 2,30 bon, 2,40 et plus excellent.

--
christian.navis.free.fr[...]ex.html

08 jan. 2004
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trés pro , m'sieur Navis (comme dab' )
mais tout betement,je m'demande si il n'avait pas,avant,un grement de goelette :voile caré,grand artimon.........

08 jan. 2004
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merci a tous
et particulierement a msieur navis

08 jan. 2004
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Plutôt acrobatique
A moins de faire réaliser l'étude par un arcitecte naval digne de ce nom(se méfier des contrefaçons)et les travaux par un chantier de confiance, mieux vaut en effet envisager de changer.
Par expérience, un ketch, malgrès l'apparente complexité est beaucoup plus agréable à barrer.
Et si tu dois naviguer au moteur avec un bon clapot, artimon et foc bordés à plat aident beaucoup à la tenue.Mais il faur s'habituer à naviguer avec une voilure divisée.

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