transformation pataras

Bonjour,
j'ai sur mon bateau un pataras avec ridoir à poignées, que j'aimerais modifier en "cascade". Pour ce faire, plusieurs questions:
- Puis-je effectuer une coupure bien nette avec une cisaille à haubans, de manière à raccourcir le câble pour y fixer un embout norseman?

  • Je vais devoir poser des cadènes en haut du tableau arrière, quel genre de renforts sont préconisés?

OU BIEN:
- Existe-t-il une option aussi efficace qu'une cascade ne nécessitant pas de monter de nouvelles cadènes (un palan sérieux?)

L'équipage
22 sept. 2017
22 sept. 2017
0

Pourquoi de nouvelles cadènes ?

22 sept. 2017
0

tu as été voir ce que Charlotte 2 a fait ?

22 sept. 2017
0

Philou2: de nouvelles cadènes car le patatras actuel est fixé sur une cadène unique au centre haut du tableau arrière, ce qui ne fonctionnera pas avec une cascade.

Basmainforme: Non, c'est quoi comme montage?

22 sept. 2017
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J'ai également une cadène unique.
J'ai fait fabriquer une ferrure en forme de triangle avec 4 trous, 1 trou en bas pour se reprendre sur la cadène existante et 3 trous en haut pour fixer le palan cascade.
Cela fonctionne depuis plusieurs années sans problème.

22 sept. 2017
0

bah j'en sais rien :)
mais vu que c'est le même bateau et qu'il a changé son mat, ca vaut le coup d'y jeter un oeil

22 sept. 2017
2

Excellent l'idée de la plaque trouée, reste à savoir si un cisaille à haubans permet de couper proprement le câble pour monter un norseman...
Je pensais que Charlotte 2 était un Sélection...

22 sept. 201722 sept. 2017
0

Puisque tu veux faire un palan textile en cascade, pourquoi ne pas remplacer ton pataras par du textile, du All Black de 6 mm par exemple ça le fait bien pour des bateaux de la taille des nôtres.

22 sept. 2017
0

oui, c'est un selection

22 sept. 2017
0

excuse, je t'ai confondu avec un autre, je pensais que tu avais un selection aussi...

22 sept. 2017
2

oui, un sélection (pas un subversion...). Faut l'excuser, on commence le we de bonne heure chez les Loupette.

22 sept. 2017
1

oh ca va :)
quand je pense qu'on va encore devoir se lever tot demain !

03 déc. 2018
0

J'ai coupé le câble du bas etai ( pour modifications) avec une petite disqueuse et un disque fin! La coup est très propre. Le montage du Norseman est un peu délicat. A bien soigner si on veut que se soit impeccable..j'avoue m'être un peu emmer...é mais j'y suis arrivé avec la notice très bien faite.

22 sept. 2017
0

Ola on évite le norsmann.
On met deux drisses sur l'arrière et on démonte le pataras pour l'apporter chez un greeur professionnel. Si tu as un gréement avec bdf droites tu as tout intérêt à mettre le maximum de sérieux dans ton montage!
Il te sertiera le bon embout sinon tu vas à la catastrophe!

22 sept. 2017
2

PQ faut-il éviter le Norseman? Il me semble avoir lu que c'est plus sérieux qu'un sertissage...

2 étages de BDF poussantes

22 sept. 2017
1

Ton pataras ne sert pas à tenir ton mât mais à raidir l'étai, donc tu peux passer au textile sans crainte.

22 sept. 2017
0

Une presse de sertissage fou plusieurs tonnes en compression, un norsmann en est bien loin.
En plus je suis sur que l'opération te coûtera moins cher que l'achat d'un truc pareil.

OK pour tes bdf, cela change les rapport de travail engagés.
Quel est le bateau?
Que cherches tu avec cette modification éventuelle ?

27 déc. 2018
0

Un sertissage est moins cher et moins fiable qu'un embout Norsman. Pourquoi?, parce-que tu crée un point dur avec ton sertissage(un Norsman a une sortie"molle"). Et qui dit point dur, dit point faible.

22 sept. 2017
0

je cherche à pouvoir rapidement blinder mon patatras au près dans les surventes, ce qui est impossible avec mon ridoir à poignées. Gib'Sea 302 Plus

22 sept. 2017
0

Bonjour, la pose de 2 cadènes avec un palan comme sur le Figaro 2 peut être une solution.
www.classefigarobeneteau.fr[...]bateau/
Jac

22 sept. 2017
0

Oui c'est une solution, j'avais ça sur le figaro one, c'est fort pratique mais le mât se travaillé au millimètre car son profil le permettait.
Ça va lui engendrer de sacrés modifs pour un résultat pas garantie.

22 sept. 2017
0

Solution coûteuse à mon avis mais c'est une proposition parmi tant d'autres.
Palan 6 brin sur poulies réa 55 minimum avec en bas un cheminement vers un winch et bloqués par un XTS par exemple? Faut créer un chemin via pontés et anneaux à friction et surtout faire gaffe aux choquées!

22 sept. 2017
0

tu t'emballes, Funny :mdr: :mdr: :mdr:
Blague à part, je n'ai pas envie de dépenser 600€ pour ce projet: l'idée est de faire simple, économique et efficace

22 sept. 2017
0

Hahahahah oui complètement...je rêve parfois mdr
Après c'est bizarre en y réfléchissant que sur une version sport d'un voilier comme le tiens ils aient choisi cette option non?

22 sept. 201722 sept. 2017
1

Bonjour, j'ai remplacé le câble d'origine , et la patte d'oie en inox , par du dyneema....la patte d'oie était prolongée d'un coté, par un palan 4 brins, qui a été conservé mais dédoublé par une poulie en cascade....ce qui équivaut à un 16 brins.....entre la patte d'oie , et le bas du pataras, un anneau de friction peut remplacer la poulie, ainsi que pour la cascade........c'est léger , réglage instantané, que du plaisir....Pas de sertissage, un peut ajuster ou retoucher à la demande.......

22 sept. 2017
0

le seul élément qui différenciait le standard du Plus, c'est le tirant d'eau...J'ai vu un GS 302 (Club*) Plus sur le net avec un pataras vraiment réglable, et un second dans mon coin aux Pays-Bas, déjà vu plusieurs fois, j'essaie de trouver ou est son port d'attache pour aller y jeter un oeil...

*la version Club, c'est juste une version simplifiée du standard, donc rien à voir avec le pataras (mes parents ont possédé un Club...)

22 sept. 2017
0

Ah ok, merci pour les précisions!
Joli bateau!

22 sept. 2017
0

Va voir ici :
association-first30.org[...]pic.php
Il y a un mec qui a fait ça sur son first30, et il y a des photos.

22 sept. 2017
8

@funnywave.
Il est vrai qu'une presse sertit un cable avec une grande pression, et c'est heureux. En effet, le cable est juste glissé à l'intérieur du sertissage et il faut obligatoiremenr énormément de pression pour tenir en place. Ce qui fait également la faiblesse(relative) du montage. Il s'avère que les bris de cables se font justement à la sortie de ce sertissage.
En revanche, le Norseman, puisque cité fonctionne selon un autre principe. Une olive enferme le brin central du cable et les autres brins dont répartis autour de cette olive qui a une forme cônique, et dépasse également à l'extrémité oposée à la tension. Lorsque l'on serre le cône est enfermé entre deux pièces, une cônique et une en forme de coupelle. Il n'y a même pas besoin de serrer comme une brute, ça ne glissera pas. C'est un peu comme pour attraper un singe: on lui met un fruit dans une jarre dont le col le laisse passer que le bras et la main. Lorsqu'il veut retirer la main, avec le fruit enfermé dedans, il coince. Tu tires tant que tu veux, tu lui araches le bras où une autre partie, mais ce qui est dans la jarre y restera.
C'est la différence avec un montage pressé, le goulot de la jarre se resserre autour d'un objet tubulaire, et seule une énorme pression l'empêchera de glisser.
Que l'on arrête de raconter n'importe quoi, svp...
A+les amis

21 déc. 201721 déc. 2017
0

Bon, je risque finalement de faire dans le très simple pour commencer, c'est à dire remplacer simplement mon gros ridoir à poignées par un palan 6 brins, voir si j'y gagne quelque chose. Si tel n'est pas le cas, je ferai couper un pataras plus court et y grefferai une cascade.
Ceci étant dit, je m'y perds: je n'arrive pas à trouver quelles poulies (charge de travail et de rupture) choisir...Sachant donc qu'il s'agit d'un Gib'Sea 302, gréement 9/10 à 2 étages de BDF poussantes et bien entendu sans bastaques

21 déc. 2017
3

Pour monter un Norseman ou un Sta-Lok (j'ai fait tout mon gréement comme ça, soit 17 terminaisons) il te faut couper le câble avec un disque pour inox et non à la cisaille qui va écraser un peu le câble. Il faut que la coupe soit très propre et cylindrique, c'est essentiel. Sinon c'est bien mieux que du sertissage à la presse.

21 déc. 2017
0

PS : pour le palan, c'est le genre d'application statique où les anneaux à faible friction trouvent tout leur intérêt, surtout au niveau coût et au niveau poids.

21 déc. 2017
0

Pour les charges, j'ai trouvé des infos sur les poulies que l'on monte au bout des pataras, avec des réas qui tiennent contre les câbles inox : www.osculati.com[...]da.aspx
1 tonne pour 5mm, 1.5 tonne pour 6mm

21 déc. 201721 déc. 2017
0

Scie à métaux et lames de bonne qualité, un peu d'huile, et une bonne surliure sur le câble au-dessus du trait de coupe pour qu'il ne se détoronne pas, est la solution que j'emploierai pour couper un pataras inox. Dessus tu montes un embout Norseman très sûr et aussi fort cher.
Solution alternative, tu changes tout ton pataras par du textile, mais à moins d'y mettre un prix très élevé (fibre très technique), l'allongement sera bcp plus important que ton câble inox actuel. Le matelotage sur ces bout exotiques peut également ne pas être à la portée du premier venu.
Sinon (c'est ce que je ferais à ta place), tu démontes le pataras et tu l'apportes à un gréeur, à qui tu confies la coupe et le sertissage. Il te le fera vraisemblablement sur le moment et pour un prix modique (moins cher que le Norseman !).

PS1 : un palan à 6 brins, c'est faible pour mulet sur un mât. Tu peux y ajouter une ou 2 cascade, qui amélioreront sensiblement les choses. Ou tout faire en cascade et faire des économies, en plus d'éviter le risque d'une poulie qui pète.
PS2: au début, si tu n'es pas sûr à 100% de ton montage tu peux doubler ton pataras d'une sécurité.
PS3sony : les Figaro 2 ont une palan à 6 brins ET 3 cascades pour une démultiplication x48 !

22 déc. 201722 déc. 2017
0

et x64 sur le Figaro One :-)

22 déc. 2017
0

Effectivement, comme dit Babouch, ne pas oublier la surliure, le scotch, bref un procédé pour éviter le détoronage du câble. A prendre au sérieux, j'ai dû retoronner un cable neuf sur 2m, après qu'il soit parti en gerbe, et ça peut être un peu galère.
Sinon, pour quelqu'un de soigneux, aucune difficulté particulière. Lorsque tu en auras fait un, tu seras un pro!

15 oct. 2018
0

Update: je tombe le mât la semaine prochaine à l'occasion de l'hivernage, je vais donc soit raccourcir le patatras actuel de 2m, soit le remplacer par un textile (plus court de 2m également, avec cascade: deux anneaux à friction et un palan 4:1 en terminaison. A cet égard je compte installer des cadènes Wichard voir photo. Dans quel sens travaillent-elles le mieux? Verticalement sur le tableau arrière, à plat sur l'arrière du banc de cockpit? Dans quel axe (longitudinal ou transversal?). Merci!

15 oct. 2018
1

plutôt que cette cadène il vaudrait mieux un plat d'inox dans le sens du tableau arr

15 oct. 2018
0

Comme Bil56, utilise une tôle plate plutôt qu'une cadène

22 oct. 2018
0

J'avance: je fais faire un tôle inox de 8mm d'épaisseur, qui sera fixée sur la cadène centrale existante. dans cette plaque, 3 trous en partie supérieure, en vue de réaliser un patatras à deux cascades se terminant par un palan 4 brins, voir schéma repompé d'un héonaute qui se reconnaitra. Puis-je prévoir la cascade et le palan 4 brins en dyneema 6mm (donc la partie encadrée en rouge)? Voir référence ci-dessous:
www.ruedelamer.com[...]07.html
Merci pour votre aide!
Je rappelle que c'est un bateau de 9m avec gréement 2 étages de BDF poussantes et 9/10ème.

22 oct. 201816 juin 2020
0

J'ai un Sun Fast 31, donc taille équivalente au tien.
J'ai tout mis en All black de 6 mm y compris le pataras.
Voici en photos le montage :

22 oct. 2018
0

Merci Philou pour ces détails. pour la cadène, je suis sur le même type de modification que toi. Pour le patatras partie haute, a priori je garde mon câble que je fais recouper. Seule la patte d'oie et le palan 4 brins seront en 6mm dyneema 6mm megatwin, ça devrait donc le faire.

22 oct. 2018
0

Sur un Figaro One, 2 étages de BdF dans l'axe, 9/10
Le premier brin du pataras est en dyneema de 10, ainsi que la retenue de sécurité
Le pataras lui-même est en inox...

22 oct. 2018
0

la première patte d'oie tu veux dire? 10mm de dyneema, c'est un mât ou une catapulte médiévale? :-D

23 oct. 2018
0

Je ne te suis pas, tu veux dire que, avec le recul, tu es content de ton choix, ou bien que finalement "plus léger" aurait été suffisant?

22 oct. 2018
0

Pour que ça soit raide - pas trop élastique - il faut du gros.
Accessoirement ce sera moins bruyant.

23 oct. 2018
0

Tempus fugit....
Un jour tu mets du dyneema de 10, quelques temps après, tu peux légitimement te poser la question de la préservation des caractéristiques du début.

23 oct. 2018
0

C'est vrai, tu as raison, ma réponse est très ambigüe.
BdF dans l'axe. S'il y a rupture du pataras, le mat ne tient que parce qu'il est traversant...
Donc, du dyneema de 10, car le temps, les UV, le pompage du mat, etc, etc, vont dégrader lentement et sûrement la qualité du cordage. Le dyneema serait en place depuis 2013.
Ce n'est pas un choix, LauBen était équipé ainsi. J'en suis satisfait.

22 oct. 2018
0

Evidemment, pour faire des choses comme ça, la charge n'est pas la même...



Je pense qu'on ne joue pas tout à fait aux mêmes jeux en croisières familiales

03 déc. 201816 juin 2020
0

Holà!
Mise à jour: j'ai fait usiner une pièce inox d'épaisseur 7mm, qui sera reprise sur la cadène centrale derrière la barre, avec trois points de fixation sur le dessus pour la nouvelle cascade. Vu l'allure de la pièce, elle ne risque pas de faire fusible :heu:

03 déc. 2018
3

Bonsoir Subversion,

ta pièce en inox ne m' inspire pas du tout confiance, car les perçages sont vraiment très près des bords de la plaque, et vu les efforts qu' il peut y avoir sur un patara, je ne me risquerai pas à monter çà!

Gorlann

03 déc. 2018
0

Je n'osais pas le dire...
Les angles bien vifs ne sont pas une très bonne idée non plus...

04 déc. 2018
1

pas bon non, la norme c'est au mini un diamètre de trou entre le percage et le bord de la plaque dans ton cas il faut regarder l'axe d'origine si c'est du 10 (je pense que c'est ca ) la plaque que tu rajoute en 8 c'est bien mais perçage a 10 et au 10MM du bord

04 déc. 2018
0

Bonjour, merci pour vos retours, je vais faire le nécéssaire. Il est vrai que j'avais dessiné cette pièce à main levée, et donné le gabarit à un ami qui n'est pas du secteur, avec pour instruction en substance: 'fais moi 4 trous dans une plaqu' Cela me semblait à première vue suffisant vu la tension sur un patatras de gréement 9/10.

04 déc. 2018
0

Bonjour, et puis, pourquoi fraiser les trous ? cela diminue la résistance de la pièces et des axes.

24 déc. 2018
0

Merci pour vos retours, je fais finalement usiner une nouvelle pièce, suivant vos conseils. Entre temps le pataras en Dyneema 6mm est en cours de confection. La double cascade et le palan 4 brins seront en Dyneema gainé 8mm, pour donner du 16:1

25 déc. 2018
0

si tu dois mettre plus fin quelque part, tu pourrais le faire sur les cascades, qui sont moins sollicitées que le pataras, puisqu'il y a plusieurs brins pour répartir la charge.
maintenant un pataras pour barres de flèches poussantes n'est pas du tout aussi critique qu'un pataras pour gréement dans l'axe, donc pourquoi pas 6mm (moi je trouve ça fin !)
en épaisseur à mon avis 7mm c'est largement overkill, mais si tu as la possibilité de percer de l'inox de 7 à 10mm de diamètre facilement, c'est sûr c'est costaud :d

25 déc. 2018
0

mon pataras monotone actuel est en 6MM...

28 déc. 2018
0

ah dans ce cas le patatras textile doit être en 8mm car si la résistance est égale les coefficients de sécurité ne sont pas les même entre du câble et du textile

25 déc. 2018
0

pour la fixation au pataras une latte ridoir avec un réa fixée sur un norsman suffit bien
alain

26 déc. 2018
0

sorry, je ne te suis pas??

26 déc. 2018
1

Ce que je comprends d'Alain le chat :
Tu mets un embout Norsman (pas sûr de l'orthographe) au bout de ton câble, embout avec une chape. De chaque côté de cette chape, tu mets 2 plaques d'inox avec le réa entre les 2.
J'ai bon Alain ?

26 déc. 2018
1

sur cette poulie on fait passer le premier brin qui vient de la cadène du tableau arrière ,puis une poulie volante pour le deuxième et ainsi de suite .
prévoir une sécurité en cas de rupture du palan .
on peut aussi utiliser des anneaux à friction et du dynéma double ou simple tresse pour réaliser le palan .
alain

26 déc. 2018
0

ok je vois merci, voici le montage actuellement prévu:

27 déc. 2018
0

en faisant ce montage ta plaque vas ce mettre en travers: le cote rouge vas monter. Pour equilibrer il faut que tu mettes ton palan sur le coté a droite du dessin et pas au milieu.

27 déc. 2018
0

Merci didi, en fait je me pose cette question du basculement depuis pas mal de temps, me disant que je verrai bien sur site pour la mis en place. Par contre mon idée était de mettre le palan 4 brins tout à gauche, de garder la fixation du brin vert tout à droite et de fixer le brin rouge au centre. Il me semble qu'il n'y a qu'en procédant de la sorte que j'aurai des forces équilibrées des deux cotés. Mais je ne suis pas physicien, et l'école est loin... :litjournal:

27 déc. 2018
0

Le montage de ton dessin correspond à ce que j’ai fait et la plaque ne bascule pas.

27 déc. 2018
0

je ne suis pas physicien non plus et l'ecole n'est pas toute proche .....
Mais effectivement je pense qu'en faisant comme tu viens de dire ça devrait s'equilibrer, par contre il faudra surveiller le ragage de la poulie lewmar qui devrait ce trouver contre le bout rouge du milieu.
Apres quelques essais tu devrait pouvoir confirmer (ou pas ) tous ça

28 déc. 2018
0

deux trous aurait suffit les cascades peuvent être reprisent sur le meme axe et le palan a l'opposé

28 déc. 2018
0

C'est juste, je vais voir si la nouvelle pièce est déjà fabriquée. Si pas, je vais en effet limiter à deux trous.

28 déc. 2018
0

la poulie synchro en 60 sur la cascade n'est pas nécessaire non plus un anneau a friction conviendra mieux

28 déc. 2018
0

Mais 3 trous dans la plaque seraient à mon avis encore mieux :
le trou du milieu fixé à la cadène par une manille et les 2 trous extérieurs pour les palans.

03 mai 201916 juin 2020
0

Voici le bébé terminé. Cascade en Gleistein Megatwin 07 (dyneema gainé 8mm), poulies Lewmar Syncro et anneau à friction Wichard en bout de pataras. J'ai reçu et monté la nouvelle plaque trouée, c'est du costaud. Niveau démultiplication c'est impeccable, par contre je confirme le bruit de fond généré par le pataras en dyneema. Un vrai plaisir en tout cas de pouvoir enfin "former" ma GV d'un coup de main. Pour le reste, maintenant que j'ai tiré dessus quelques semaines et que le dyneema est bien en place, j'ai finalisé les terminaisons proprement.

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