tourmentin ou trinquette sur mon Espace 1100

Bonjour,
Même si je peux compter sur le moteur pour affronter le mauvais temps, je me pose la question de l'intérêt d'utiliser un tourmentin ou une trinquette sur mon Espace 1100.
Le moteur Perkins Prima 50 accepterait une gîte de 30°.
Le génois enrouleur me semble inapproprié si trop réduit.
Un peu de toile devrait améliorer le confort en limitant le roulis et fournirait un peu de puissance.
La grand voile à enrouleur réduite suffit-elle et permet-elle de garder un bon équilibre du bateau ?
J'ai un pontet juste derrière le couvercle de mouillage et je me demande si je pourrais l'utiliser pour fixer une petite voile d'avant (tourmentin ou trinquette).
Merci pour vos conseils.

L'équipage
04 juin 2013
04 juin 2013
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Trinquette puis tourmentin ne dépendent pas du voilier mais du type de navigation et de cap que vous voulez faire.
Aborder un mauvais temps en comptant sur le moteur qui par définition est vraiment le maillon faible d'un voilier, c'est faire un curieux pari. Pour des navigations sérieuses un bateau doit ètre en étât de les aborder.

04 juin 2013
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Le tourmentin c'est quand ça devient extrêmement sévère. Une bonne trinquette quand le vent monte ça le fait.

Alors quand y'a pas de vent tu utilises le moteur, et quand y'en a aussi ? :whaou: Dans ce cas, le bateau à moteur est conseillé.

04 juin 2013
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les voiles à enrouleur c'est super pratique pour les mannoeuvres. Pour réduire, ça devient vite un sac sans nom et c'est pire que bien.

Rien de telle qu'une voile adaptée aux conditions météo.

Pour la fixation, il y a plusieurs fils à ce sujet. Prévoir quelque chose de solide car ça tire quand même pas mal au niveau du pont!

04 juin 2013
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le pontet en arrière de la baille à mouillage n'est pas prévu pour un bas étai, pas de renfort sérieux en dessous. Le bas étai se frappe sur une manille qu'on met sur l'arrière de la ferrure d'étai. Ca ne laisse pas trop de place devant mais ça le fait.
Nous avons une petit foc à ris à ris qui peut donc servir de tourmentin.
Il ne faut pas parler de moteur avec des voileux mais en réalité dans le gros temps proche des côtes c'est ce qui se fait même si personne ne l'avoue!.
Mais vrai qu'avec la voile ça dure plus longtemps, c'est plus stable et pas moins rapide au contraire... Le seul ennui c'est qu'il faut mettre le harnais, la combine, aller sur le pont prendre des vagues dans la tronche, prendre des ris, mettre en place le bas étai, mettre en place le tourmentin, les écoutes... c'est une galère infâme qui en cas de route pas trop longue justifie l'emploi du moteur si pas trop de gite évidemment.
Pour une route un peu longue avec des prévisions pessimistes, si on doit vraiment y aller, il vaut mieux que tout soit prêt et ne pas oublier de tout caler à l'intérieur, surtout les bouteilles.

04 juin 2013
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Merci pour vos réponses et spécialement à toi, l'ami Kaj.
Tu as l'Espace 1000 qui est fort proche du 1100. Tu peux donc me donner beaucoup d'informations précieuses.
Y-a-t'il une fixation prévue en haut du mat pour un étai larguable car je suppose qu'elle doit être proche de celle de l'enrouleur si elle existe.
Quelles dimensions et grammage idéaux pour le foc ?
J'ai bien l'intention de ne pas me laisser intimider par le mauvais temps et j'essaie de préparer le bateau dans ce sens. Je suis en train de placer des fonds plats vissés dans les coffres avec des lumières pour y placer des sangles d'arrimage. J'envisage aussi de pouvoir bloquer l'ouverture de ces coffres.
D'autres conseils ?

04 juin 2013
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Non il n'y a pas de ferrure de prévue. Mon voisin, qui a un 1000, a créé la sienne, une bande d'inox épaisse, un peu plus longue qu'un demi-mat, et maintenue par une tige filetée qui traverse le mat.

ne pas oublier que la fixation de l'étai larguable doit être à moins de 70 cm dessous l'étai principal

04 juin 201304 juin 2013
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dans le baston, pour m’échapper d'une cote au pres, j'adopte souvent la configuration GV à 3 ris et moteur embrayé au ralenti
j'arrive à caper à 35/40° du vent apparent sans effort et le bateau bien équilibré
par contre, au portant, je porte une trinquette dont le point d'amure est pris sur le livet au vent, ça aide pour équilibrer le bateau
car ça rentre le centre de voilure

05 juin 2013
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pour la ferrure du bas étai je ne sais pas, j'ai eu le bateau avec mais ça ne doit pas être très compliqué à monter, le problème consiste alors à ne pas percer trop fort en pensant à tout ce qui passe dans le mât. Il existait dans le temps des ferrures toutes faites pour faire comme dit Capucin.
Pour le grammage du petit foc avec ris... je ne sais pas, je l'ai eu avec le bateau mais le maître voilier saura te conseiller, pour ça je suis plutôt partisan du "trop fort n'a jamais manqué"
Ce que dit Captain Achab me paraît très sensé, je l'ai fait plusieurs fois mais attention à ne pas trop giter pour le moteur.
Pour tout ce que tu prévois de faire avec les sangles et les fixations j'ai eu le bateau comme ça et ça le fait très bien même si je n'ai jamais eu l'occasion de tester un retournement voire même un départ au tas mât dans l'eau, je suis prudent et j'ai peut-être un peu de chance, pourvu que ça dure !

05 juin 201305 juin 2013
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Merci pour tes infos Kaj.
A partir de photos que j'ai faites du bateau , il y a une fixation à la base de l'étai mais je soupçonne que je ne puisse pas y fixer un étai car le tambour du génois semble gêner. Il faudra que je vérifie sur place quand je retournerai au bateau. Idem en haut du mat ou je ne vois rien sur mes photos. Faudra peut-être que je réalise les travaux proprement.
Tout comme Captain Achab, j'ai souvent dû utiliser le moteur HB en plus des voiles arisées sur mon Microcupper et mon First 24 pour en sortir et faire un près acceptable quand les vents puissants me poussaient vers la côte. Sans le moteur, je dérapais beaucoup trop au près à cause des vagues. J'ai vu sur des spécifications du Prima 50 qu'il acceptait des gîtes de 30° et peu de moteurs peuvent se permettre une telle gîte. En limitant la gîte à 15°, il ne devrait y avoir aucun problème et le moteur de 50cv devrait avoir une puissance suffisante.
Le bateau que j'ai acheté est fort proche de l'état d'origine et rien n'avait été prévu pour éviter la casse en cas de coup de gîte important. Le plus important est, il me semble, d'empêcher les coffres de se vider. La dernière fois que j'ai navigué en novembre 2012, j'ai trouvé qu'il partait vite à la gîte en cas de rafale mais pas encore testé par vagues et vent importants. Je pense pouvoir mettre à l'eau le bateau cet automne et je pourrai ainsi le découvrir et bien le connaître avant d'envisager le départ vers la Grèce.

05 juin 2013
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sur mon bateau (10m-10 T) avec 3 ris et sans rien devant, les coups de gites sont plus souvent dûs à la mer qu'au vent et ne durent jamais assez pour que la pompe à huile tourne à vide :heu:

05 juin 201306 juin 2013
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Merci Captain Achab pour ton retour d'expérience.
Cela prouve qu'utiliser un moteur quatre temps avec voiles réduites par mauvais temps est possible.
Sur mes bateaux précédents j'avais des 2 temps qui ne posaient aucun problème de lubrification à la gîte mais sortaient facilement de l'eau sous l'effet de grosses vagues et s'emballaient parfois car accrochés à l'arrière du bateau.
Question: quel moteur as-tu ?

06 juin 2013
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Moi j'ai des voiles, le moteur c'est pour rentrer ou sortir du port ;-)

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Tiens c'est bizarre : sur les deux photos de ton bateau en mer présentes sur ton profil, les voiles sont ferlées... :mdr: :mdr: :mdr:

06 juin 201306 juin 2013
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Nemo1 quand il n'y a pas de vent tu fais quoi toi tu rames
et puis à voir les photos de ton profil on se demande si tu navigues ;-)

06 juin 2013
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Nemo ? c'est vrai un poisson avec une petite queue et une grande gueule :mdr:

06 juin 2013
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Non non lui c'était le CAPITAINE Nemo :mdr:

06 juin 2013
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A non cher Mr Nemo1 pas en fond de cale, je me marre trop des conneries que tu dis :-p

06 juin 201306 juin 2013
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La question n'est pas de savoir ce que je fais quand il n'y a pas de vent.
Elle est plutôt que j'évite de me la jouer voileux pur et dur. :mdr: :whaou:

Pour la navigation et les photos, continue à te demander, ça t'occupera... :mdr: :mdr:

Donc, après cette précision dont je te remercie, on peut corriger ton affirmation ci-dessus : "Moi j'ai des voiles, le moteur c'est pour rentrer ou sortir du port ET QUAND IL N'Y A PAS DE VENT ET...?"

:mdr: :whaou: :mdr: :-p :cheri:

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Non, non : c'est le pseudo d'un héros navigateur grec.
Si tu veux vanner efficacement, étends ta culture au-delà de Pixar :mdr: :mdr: :mdr: :-p :cheri:

06 juin 201306 juin 2013
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Toujours pas...et, effectivement, je m'en voudrais de prétendre être le capitaine de quiconque.

je t'aide : l'Odyssée...Ulysse...le Cyclope...
T'es un peu juste sur ce coup là... :-D :famille:

P.S. tu as été pris d'un remord pour le fond de cale :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :acheval:

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:pouce: :alavotre:

06 juin 2013
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Quand on se retrouve menacé par la côte ou dans des situations ou on doute du contrôle du bateau par les voiles tout le monde utilisera sans étât d'âme, le moteur en appoint ou au moins le mettra au ralenti, tout en sachant qu'il est utilisé dans de mauvaises conditions (lubrification, échappement, refroidissement , inertie, surrégime, desamorçage, au pire autoallumage) . On risque d'ailleurs dans la pire hypothèse, qu'il finisse par ne plus marcher quand il ne reste plus que lui en sauve qui peut. En étant logique il faudrait d'ailleurs un réservoir en charge dans ces situations fortement agitées où le risque de desamorçage est important (essayer de purger un diésel dans ces conditions!) Le problème de base n'est donc pas le moteur, mais de faire en sorte de ne pas avoir besoin de devoir s'en servir. Cela veut dire entre autre qu'il ne faut pas chercher à se rapprocher trop de la côte quand cela devient trop mauvais, avoir les voiles du temps et savoir anticiper pour la préparation du bateau.

06 juin 2013
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C'est très vrai outremer, il y a longtemps que je pense monter un réservoir en charge. C'est pas difficile et en plus il y a une place idéale pour ça... Mais voilà ! Manque de courage et de motivation maintenant qu'on est de retour au pays.

01 nov. 2013
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Avec 60 litres dans le réservoir (200 l), et 10° de gite babord le moteur s'est désamorcé en quelques minutes .

01 nov. 201301 nov. 2013
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Oui, Philippe, je viens aussi de remarquer que le réservoir de mon espace 1100 est fort plat (1mx1mx 20cm de hauteur).
ce qui m'est apparu inquiétant est que la prise de gazoil se fait non pas au milieu mais dans le coin avant tribord du réservoir.
Le mois dernier, par vent fort, j'ai fait une remontée voile et moteur sur le golfe de Fos par babord amure avec moitié réservoir et gîte importante. J'étais sur le bon bord pour ne pas désamorcer.Pourtant mon Prima 50 peut fonctionner d'après le constructeur jusque 30° de gîte.
Je ne sais pas si j'aurais réussi à le faire par tribord amure.
Des précisions sur ce réservoir me seraient bien utiles.

06 juin 2013
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Il me semble que les bateaux de cette époque (génois à grand recouvrement) étaient sans enrouleur. Quand ça soufflait, leur premier propriétaire mettait le foc.

Puis nous on arrive plus tard, on achète le bateau qui entre temps s'est retrouvé avec uniquement un génois lourd à grand recouvrement sur enrouleur, soi-disant passe partout. Et on met un certain temps à comprendre ce qui cloche malgré 2 ris dans la GV.

Alors on commence à remettre en cause l'enrouleur soi-disant miraculeux, mais qui ne permet pas de réduire efficacement un génois 150 %

Alors on conserve l'enrouleur (c'est difficile de faire marche arrière), et c'est pratique lors des arrivées au port, mais on ajoute un étai largable pour y remettre le foc finalement indispensable.

06 juin 2013
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je vais tenter une sortie tout à l'heure (il fait 33° à Rochefort dans la cabine où je sieste) et je prendrai une photo de la ferrure de capelage d'étai. Pour moi ça marche pour l'étai volant.

07 juin 2013
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Voici la photo de la pièce en question. Elle est reliée au fond de l'étrave par un ridoir. Quand nous mettons le bas étai pour le tourmentin c'est sur la manille arrière que l'on voit sur la photo.

07 juin 201316 juin 2020
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OUPS ! J'avais oublié la tof !

07 juin 201316 juin 2020
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marche très mal internet à Rochefort, 4 ans que ça dure... Pas drôle

08 juin 201308 juin 2013
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Merci à tous pour les bons conseils
Je vais faire le nécessaire pour monter un étai largable car je crois que rien n'est encore prévu sur mon espace 1100.
Merci Kaj pour la photo. Je vais tâcher de réaliser exactement le même montage que toi avec un ridoir relié à l'étrave pour la partie basse.
Pour la partie haute j'ai pensé à la double ferrure comme photo jointe.
[img]

J'envisage de faire une rainure à moins de 70 cm de la ferrure d'étai à enrouleur et d'enfiler les deux pièces dans cette fente puis les solidariser entre elles par trois vis . la traction de l'étai devrait suffire à maintenir le tout en place sans devoir forer encore dans le mat pour y mettre des rivets. Qu'en pensez-vous ?
J'envisage de me baser sur le shéma suivant:
[img]

D'accord avec vous Outremer et Capucin. Il faut à tout pris éviter d'être pris au piège d'un vent fort qui vous pousse vers une côte. Cela m'est malgré tout arrivé quelquefois et j'avais râlé de m'être fait piéger comme un gamin .
Faut dire à ma décharge qu'il m'est arrivé souvent d'être trompé par les annonces météo.
Heureusement jamais d'accident mais la peur à chaque fois.
Dans mon fauteuil à la maison je pense à l'aise à ce qui peut m'arriver et j'essaie de trouver des solutions .
En mer, c'est plus difficile et il faut assumer ses conneries .

Pouvez-vous m'éclairer sur la possibilité de mettre le réservoir carburant en charge ? Est-ce vraiment nécessaire ?

08 juin 201316 juin 2020
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C'est pas une bonne idée, de ne pas la riveter. Elle va se mettre en travers verticalement, venir en butée sur les boulons du bas. Pire, elle va battre de gauche à droite, et fatiguer la fente dans le mat.

pense à faire à la perceuse le haut et le bas de la fente, pour avoir un trou propre, sinon risque de créer une amorce de déchirure

08 juin 2013
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Merci Capucin
J'ai bien noté.

08 juin 2013
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Perso, j'ai fixé la ferrure d'étai encastrée dans une fente dans le mât avec des boulons, après taraudage de trous existants et perçage de l'alu. Il parait mécaniquement nécessaire que cette pièce soit bien solidaire du mât.
L'isolation galvanique inox-alu a été soignée. Les deux pièces doivent ètre boulonnées entre elles.

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le choix d'un solent sur enrouleur peut être pertinent, car la coupe du solent fait qu'avec très peu de tours il devient un tourmentin au centre de gravité assez bas.
inconvénient : il faut enrouler le génois pour virer de bord

09 juin 2013
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oui, c'est un sacré inconvénient, du moins au début.
Pour le réservoir en charge le principe est d'avoir un petit réservoir supplémentaire au dessus du niveau du moteur, sous la barre à roue intérieure de l'espace 1000 paraît bien mais je ne sais pas s'il y a le même sur le 1100.
L'arrivée du GO se fait par la pompe à GO normale, l'écoulement se fait ensuite vers les injecteurs mais il y a un os quelque part , il faut prévoir un retour au réservoir et je ne sais pas d'où ça peut partir.
Autre inconvénient qui peut se régler avec un simple robinet, il peut arriver que le GO coule directement dans les cylindres moteur arrêté par les injecteurs, dans ce cas on casse tout au démarrage.

J'ai abandonné l'idée, trop compliqué pour mon neurone et mes capacités.

Finalement jamais eu besoin en 40 000 miles et quelques solides coups de vent mais l'idée est bonne.

11 nov. 201311 nov. 2013
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"Autre inconvénient qui peut se régler avec un simple robinet, il peut arriver que le GO coule directement dans les cylindres moteur arrêté par les injecteurs, dans ce cas on casse tout au démarrage."
Kaj, tu connais un matelot à qui c'est arrivé??
J'aimerais qu'un matelot mécano donne son avis car il y a beaucoup de bateaux avec le réservoir en charge et je n'ai jamais entendu parler de cet "incident" ou plutôt "accident".
AMHA, le plus gros risque c'est d'avoir une fuite sur le circuit GO et que le réservoir se vide dans la cale. :heu: :oups:

11 juin 2013
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Merci à tous de m'avoir apportés tous les renseignements que je cherchais.
Je vais donc monter un étai largable pour pouvoir établir un tourmentin et comme toi Kaj, j'abandonne l'idée d'un réservoir en charge (trop compliqué à monter dans mon cas car cabine arrière).
Je retiens bien tous les conseils de prudence donnés et j'éviterai autant que possible de me mettre en situation à risque.

11 juin 2013
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Bah ! tu sais ! On ne cherche jamais les situations à risques sauf au bar du club mais c'est vrai que les avoir prévues et étudiées est un sacré plus.
Je conseillais toujours aux nouveaux adhérents de mon club de passer par la régate avant de faire de la croisière, c'est simple! c'est là qu'il y a le maximum d'embrouilles, le maximum d'imprévu et c'est là qu'on apprend à réagir vite et bien.
mais il ne faut pas non plus se laisser aller à la tentation du maximum prévu. J'ai un voisin, (je ne dirai pas où, il est capable de se reconnaître) qui a tout mais alors tout prévu en double voire même en triple... Conclusion; dans son bateau qui doit bien faire une douzaine de mètres il a juste une toute petite place pour s'assoir et je ne sais pas où il dort.

11 juin 201311 juin 2013
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D'accord avec toi, Kaj
Je me suis inscrit au club de Port Napoléon et j'ai bien l'intention de faire quelques régates comme j'ai fait avec tous mes bateaux précédents.
C'est la meilleure manière d'apprendre à exploiter tout le potentiel de son voilier et cela en agréable compagnie.

02 nov. 2013
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quand j'avais le hood 38
à part en côtière l'étai largable était à post avec le solent à ris dans son sac déjà endraillé avec la drisse et les écoutes frappés dessus .
la ferrure est la même que celle en photo 'javais installé le système accmo complet sauf pour le bas ou la cadène est reprise sur la cloison du puits à chaine .
en décembre 2004 nous avons étalé une tempête tropicale entre madère et graciosa avec le solent avec le ris équivalent au TMT pendant 7h à la cape avant de se décider à faire demi-tour il nous restait 30mn à parcourir
en larguant le ris du solent ça nous à suffit pour rentrer
rien n'a bougé et le bato fait 14T
sur l'espace 1100 on doit pouvoir faire la même chose
alain

02 nov. 2013
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Merci 60nora pour ton retour d'expérience.
Une preuve de plus qu'un étai largable sera utile sur mon Espace 1100

10 nov. 2013
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Bonjour,
Je ne suis pas encore marin, donc sûrement très maladroit mais je pratique du modélisme hélico, avion.
Tous les modèles volant à moteur thermique ont dans leurs réservoirs un plongeur qui va là ou se trouve le carburant. Cela permet entre-autre le vol "3d".

Ne serai-ce pas une solution à vos problèmes de "déjauge" lors de gîtes importantes . Le principe me semble très simple à mettre en œuvre et vous pourrez même naviguer voile en bas!

Une autre idée puisée de ma mehari 4x4:
La voiture étant conçue pour s'attaquer à des pentes de 100% le réservoir d'origine possède un puits de jauge. C'est plus compliqué à faire mais peut être intéressant à la conception d'un bateau, ou à intégrer lors du remplacement du réservoir.

10 nov. 2013
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Bonjour,

la limitation de la gite au moteur n'est pas essentiellement dûe à l'alimentation en carburant (on peut toujours y pallier comme dit plus haut) mais à la lubrification, le carter étant placé sous le moteur.

Si plus de lubrification, la casse moteur est assurée.

Certains avions ont un système qui assure la lubrification du moteur en toutes circonstances (je pense notamment aux avions de voltige) mais à quel prix!!

10 nov. 2013
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C'est vrai qu'un plongeur flottant au bout d'un tube souple ne serait peut-être pas une mauvaise idée, en plus ça éviterait de ramasser les cochonneries qui traînent au fond du réservoir et qu'on aspire un jour ou l'autre.
Il faudrait savoir quel flexible assez souple et solide conviendrait.

10 nov. 2013
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Foxdl :
Tu as raison, il vaut peut être mieux déjauger temporairement que de risquer de casser le moteur, mais pour un moteur qui ne crains pas les angles comme un deux temps l'élimination d'un risque de panne est bon pour la sécurité.

Kaj :
Attention, ce qui fonctionne très bien sur du tout petit peut poser de gros problèmes dans une grosse unité.
En modèle réduit, le plongeur ne flotte pas, il est lourd et entraîne le tuyau en silicone qui peut s'user et rompre.
J'ignore en quel matière sont fabriqué vos réservoirs ni leurs taille exacte, mais il faut aussi penser que le plongeur sera un truc suffisamment lourd qui va se promener dans le réservoir, avec les risques de chocs sur les parois et une possible usure des fonds avec le frottement de l'objet.
Ce serai plus sur de peut être prévoir un plongeur dont les déplacements sont limités à ceux nécessaires sans interagir avec les parois du réservoir (par exemple pendulaire).

Le puis de jauge est peut être plus fiable et il est simple de lui donner la bonne forme pour que la crépine déjauge avant le risque de casser le moteur.

11 nov. 201311 nov. 2013
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Oups, pas bien réfléchit...
De toute façon, lorsque le réservoir est plein le moteur cassera avant qu'il ne déjauge non?
Dans ces conditions le fait d'éliminer une source de panne est forcément un atout pour la sécurité.

11 nov. 2013
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Le réservoir en charge est la solution assez simple à l'alimentation d'un moteur marin utilisé dans des situations
très agitées.

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