Tour de l'Atlantique : coups de coeur et coup de griffes

Bonjour à tous,

nous prévoyons un tour de l'Atlantique en famille en 2021.
A moins que la crise du Covid ne nous pousse à reporter...

Nous sommes 5 : ma compagne, moi et 3 enfants (5, 7 et 9 ans au moment du départ prévu).
Nous naviguerons sur Valinco, un Oceanis 381 Clipper.
Jusque-là, l'idée est de partir de la méditerranée, passer par les Canaries et le Cap Vert et atterrir à Grenade. (c'est un peu plus loin que la Barbade mais j'ai lu pas mal d'expérience pas si positives sur la Barbade) Le classique quoi ! ;-)

Je lance ce post pour demander des retours d'expérience sur les lieux à ne pas manquer, les lieux à éviter, les bonnes et mauvaises surprises, ...
J'ai déjà parcouru ce forum et trouver pas mal de choses mais les infos d'un post de 2010 ne sont plus nécessairement à jour.

Merci d'avance !

Seb

L'équipage
11 déc. 2020
11 déc. 2020
-4

D'ici 2021 plein de choses peuvent arriver à cause de la crise sanitaire....


11 déc. 2020
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Bonjour, chacun ne verra midi qu ' à sa porte , mais ......Pour ma part le passage au Cap vert ne m 'a rien apporté ( en 2008 ) sinon que d 'entamer les provisions faite aux Canaries.
Ensuite , si votre TE vous le permets la remontée des USA dans les ICW serait un super plus pour toutes la famille.Etant de nature " bon public " j 'ai vraiment TOUT apprécié , sans restriction aucune .
Bon vent .


mitch58:idem,depart de la gomera et 16 jours et bonheur..cap vert,pour moi le seul avantage,la transat est plus courte..c’est tout·le 11 déc. 18:22
entre-cotes:San Antao est magnifique. Mindelo si on sait sortir des sentiers battus vaut le coup aussi.Le Cap Vert apporte beaucoup à ceux qui savent le découvrir. ·le 11 déc. 23:02
11 déc. 2020
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Bonjour,
J’ai une toute autre opinion sur le passage au cap vert.
le cap vert c’est déjà l’Afrique avec un zeste de Brésil en plus. Des couleurs, des odeurs, des musiques, une culture. Rien à voir avec les canaris.
J’y suis resté un mois. Il m’en aurait fallu au moins deux de plus.


matelot@19001:Si l'étape Cap Vert se résume à Mindelo, alors c'est sûr on peut zapper.·le 11 déc. 20:20
11 déc. 2020
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Bonjour,

J'ai fait "presque" un tour de l'Atlantique d’août 2019 à mai 2020.

Presque, parce que nous n'avons pas fait la transat retour et avons mis le bateau sur un cargo à cause des complications liées au virus...

Pour le reste, parcours classique: départ BZH, Espagne, Portugal, Madère, Canaries, Cap Vert, Barbade et les petites Antilles de la Grenade à la Dominique.

J'ai tout adoré, mais à refaire je ne m’arrêterai pas à la Barbade.

Te dire ce qui est bien à faire serait bien trop long ici.

Je te conseille de lire les blogs de ceux qui ont déjà fait un TDA, il y en a beaucoup et tu apprendras beaucoup de choses...
Et puis ça permet de rêver en préparant son voyage!

(l'adresse de mon petit blog est dans mon profil, si ça t'intéresse... Il ne vaut pas mieux qu'un autre, mais il est récent)


beobes:Merci pour la réponse.Nous lisons pas mal de blogs, je voulais avoir·le 11 déc. 17:31
beobes:Pour nous faire une idée.L'idée du post c'est vraiment davoir le coup de coeur et de griffes de gens qui l"ont fait pour orienter nos recherches. J'aime bien de pouvoir discuter sur le forum.·le 11 déc. 17:33
beobes:Au fait, pourquoi pas la Barbare ?·le 11 déc. 17:38
volubilis3:Nos coups de cœur : La Graciosa et La Gomera aux CanariesSanto Antao au Cap vertLes iles du Salut et Saint Laurent du Maroni en GuyanePirates Bay à TobagoChattam bay sur Union Cumberland bay Saint VincentSaint Pierre MartiniqueMoins aimé : Soufrière à Sainte Lucie, l'accueil s'apparente à du racket...Canouan CharlestownTobago Cays, si les fonds sont magnifiques, les mouillages sont surpeuplés avec la course des charters qui veulent prendre les meilleurs places le matin quite à te doubler dans les chenaux...Terre de Bas aux Saintes·le 11 déc. 17:45
beobes:Merci !·le 11 déc. 18:02
volubilis3:Oups erreur : pour Terre de Bas aux Saintes, c'est un vrai coup de cœur. Nous y avons passé 7 semaines en confinement au mouillage.Les habitants sont super accueillants et l'ile est bien moins encombrés par les hordes de touristes de Terre de Haut (hors confinement...).·le 11 déc. 18:13
beobes:Et merci @paotr29, je vais aller voir ton blog !·le 12 déc. 09:40
11 déc. 2020
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A éviter, la république Dominicaine. C'est là que nous avons rencontré les officiels les plus corrompus de toutes la zone. Le chef de la police ( à qui nous avons eu affaire)ressemble plus à un mafieux qu'à autre chose ses équipes ne valent pas mieux. Le blason est bien loin de leur comportement.
Par contre je retournerai partout ailleurs (Colombie, Panama, Cuba, Jamaique, st martin, Iles vierges......)
Il faut surtout partir avec un joli stock de drapeaux ou de tissus pour les fabriquer lorsqu'on navigue dans l'arc Antillais


volubilis3:Pour le stock de drapeaux, tu peux les faire faire avant de traverser par une couturière sur le marché de Mindelo, je ne me souviens plus du numéro de son échoppe. Tu commandes et tu les récupères le lendemain.·le 11 déc. 17:13
beobes:Super le plan drapeaux a Mindelo !·le 11 déc. 17:35
volubilis3:J'ai retrouvé le numéro de l'étal : 127·le 11 déc. 17:48
beobes:Super !·le 11 déc. 18:03
11 déc. 2020
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Nous avons fait un TDA de sept 2019 à juin 2020 comme paotr29, d'ailleurs, nous nous sommes croisés à plusieurs reprises au gré des mouillages.
Nous avons presque apprécié toutes nos escales. Au Cap Vert, ne pas manquer d'aller faire une randonnée sur l'île de Santo Antao en face de Mindelo, les paysages sont à couper le souffle.Prendre le ferry de Mindelo.
Nous avons fait un détour par La Guyane, une escale qui vaut le détour. La remontée du fleuve Maroni est inoubliable.
Le premier contact avec les Antilles a eu lieu à Tobago, Pirates bay, un superbe mouillage avec pas trop de monde.
Ensuite à partir de Grenade, difficile de trouver des coins tranquilles, mais les iles sont magnifiques et les habitants sont en général accueillants, peut être moins à Sainte Lucie à Soufrière...
Comme le dit paotr29, le plaisir est aussi dans la préparation, les blogs, les petits films sur youtube et les guides nautiques, tout cela fait rêver avant le départ...


volubilis3:Du fait du covid, nous n'avons pas pu remonter au delà de la Guadeloupe. La suite sera pour un prochain TDA.·le 11 déc. 17:15
beobes:Oui cela fait un moment déjà que nous regardons des blogs, vidéos, .... mais un échange sur un forum est toujours sympa.·le 11 déc. 17:37
11 déc. 202011 déc. 2020
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Merci pour vos réponses.
Il y a des endroits que vous déconseillez ?


CERIGO:Eviter l'île de St Vincent. Bequia c'est OK.·le 11 déc. 18:18
volubilis3:Nous n'avons pas eu de pb à Cumberland Bay, bien accueilli et bateau surveillé. je ne connais pas les autres endroits de Saint Vincent.·le 11 déc. 18:22
Quentinl:Pour nous 5 jours à wallilabou bay à Saint Vincent aucun problème. ·le 12 déc. 19:20
11 déc. 2020
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Pour ma part je pense que ça vaut le coup de passer quelques jour a la barbade car une fois dans l'arc antillais on y repasse rarement.

Pour l'instant c'est là-bas quej'y ait vu le plus de choses sous l'eau:
Eau claire et propres, récifs colorés, des poissons partout, des épaves a -10m, facilement accessible...

Atterir aux antilles dans une belle eau chaude et colorée et s'en mettre plein les yeux après une longue traversée c'est pas mal au final :)

l'île est sympa aussi.

En tout cas les fonds marins y sont incomparable avec les antilles fr.


beobes:Et la clearance, pas trop pénible ?·le 11 déc. 19:20
ourob:Il faut atterir à speighstown, 50 usd sans soucis. Bridgetown est pas très intéressante, mais ça vaut le coup d'y aller en buss, ne serait-ce que pour le trajet.·le 11 déc. 21:49
Rigil:Bof bof comme île, pas grand chose à voir mais plutôt safe.Effectivement peu de chance d'y revenir après alors...à voir quand même. ·le 11 déc. 23:51
Rigil:Visiter la grotte et profiter du "Rihanna day"·le 11 déc. 23:52
11 déc. 2020
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tu peux prendre le ferry de bequia a kingstown,folklorique,resto sympa et marché moins cher qu’a bequia.


11 déc. 202011 déc. 2020
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Mes coups de cœur de mes pérégrinations atlantique ont été le Venezuela et ses îles, Roques et Aves, et aussi les Açores, en particulier l'île de Florès.
Pas vraiment de coups de griffes, au pire, juste de l'indifférence.


11 déc. 202012 déc. 2020
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Pour te répondre, et comme je vois que Volubilis3 a été... volubile :

Le seul endroit où je ne retournerai pas est la Barbade: la clearance est vraiment très pénible, longue (3 heures pour la sortie) et chère. Les officiels sont désagréables. Les habitants de Bridgetown pas spécialement accueillants, la ville est très américanisée et il n'y a pas grand-chose à visiter sur l'île...

Sinon, il faut faire un peu gaffe à St Vincent (Wallilabou, Cumberland, Marigot bay...): il y a un peu d'insécurité mais le souci c'est plutôt les boat boys qui sont ultra pénibles et ont vite-fait de te pourrir l'escale si tu les laisses faire...
C'est la raison pour laquelle beaucoup de bateaux zappent cette île et c'est dommage.


volubilis3:Wallilabou est un peu surfait (Pirates des Caraïbes..) Cumberland est partagé entre deux clans, Fisherman et Rastaman mais les boat boys sont corrects si tu leur dis non, ils n'insistent pas. Là on est à Saint Vincent. Sur Sainte Lucie, Soufrière et aux Pitons, les boat boys sont très insistants pour un service nul. Tu dois leur payer l'aide à la bouée et en plus tu dois payer les rangers car parc naturel. Si tu refuses, les boat boys te menacent de façon à peine voilée. Nombreux vols signalés.·le 11 déc. 18:59
beobes:C'est ce que j'avais entendu pour la Barbade aussi à propos de la clearance.Et pour les boat boys aussi, ça a l'air un peu pénible...·le 11 déc. 19:19
paotr29:Merde, je m'ai gouré (le ti-punch du vendredi soir...). Je parlais de St Vincent. J'ai corrigé. De Ste Lucie je ne connais que Rodney Bay et les Pitons où c'est très bien et j'ai été - de ma petite expérience - moins emmerdé qu'à St Vincent avec les boat boys.·le 11 déc. 19:51
11 déc. 2020
1

Hello,
Ne pas profiter en chemin d'une escale au cap vert(au moins Mindelo) serait dommage, difficile d'y retourner ensuite...
Grenade a été ma destination favorite, avec la Guada...seul hic, si vous comptez arriver tôt dans la saison, vous serez au près très serré pour remonter l'arc ensuite, les vents sont souvent NE en décembre et janvier, ça rend les navs un peu moins confortables...
Bonne préparation en tout cas!


beobes:C'est vrai que je n'ai pas encore braiment regardé les vents dominants à la période où nous serions là-bas... il est temps ! ;-)Pour le Cap Vert, je pense aussi que c'est une étape qui peut vraiment être intéressante.·le 12 déc. 11:19
12 déc. 2020
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Merci pour toutes vos réponses !

Encore d'autres avis ? :-)


12 déc. 2020
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Comme j'ai fait ce parcours plusieurs fois, tu peux jeter un coup d’œil à mon blog en sélectionnant les zones dans la colonne de droite.
Je n'ai pas fait d'escale aux Îles du Cap Vert car je cherchais à rejoindre les Antilles rapidement, et ma dernière traversée s'est faite en ligne droite de Lanzarote à la Martinique grâce à une météo idéale sur l'atlantique.
Tout est à voir, Maroc, Canaries, tout l'arc antillais, Îles Vierges, côte est des USA (mais pas à la saison où je l'ai faite), Açores... Il y a de la magie partout, même (surtout ?) quand on y repasse plusieurs fois.


beobes:Merci, j'irai voir ton blog !·le 12 déc. 11:13
Flora :):Je te le recommande chaudement ! ;-)·le 12 déc. 11:31
Powhatan:Merci !·le 12 déc. 15:44
12 déc. 2020
1

Bonjour,
Et pourquoi ne pas faire escale à minima aux Canaries et laisser le Cap Vert sur tribord pour descendre jusqu'à Dakar pour ensuite rejoindre la Casamance (certains diront pourquoi pas le Siné Saloum, je ne connais pas)? Et avant de traverser, consacrer une dizaine de jours à la Gambie? C'est environ 2 mois de calendrier, sans trainer, mais dépaysement assuré!
Et pour ma part,ça vaut bien de consacrer un peu moins de temps aux Antilles.
Bonne préparation
Philippe


beobes:C'est vrai qu'on a jamais vraiment pensé à l'escale sur le continent africain mais ça vaut la peine qu'on y songe ! ·le 12 déc. 11:13
Flora :):Ah ! je fais un petit commentaire alors : la Casamance est un de mes meilleurs souvenirs.Je ne peux que recommander chaudement aussi.Mais sur une seule année, il va falloir faire des choix ! L'arc antillais en pleine saison, c'est devenu un peu pénible, trop de monde.·le 12 déc. 11:35
beobes:Oui, malheureusement un an c'est un peu court (tout est relatif) mais ça va être compliqué de faire plus long... Et effectivement l'arc antillais semble bien surchargé... mais peut-on s'en plaindre alors qu'on y participe... ;-) c'est pour ça que j'aime bien les échanges toujours très riches pour avoir les vécus positifs et négatifs.·le 12 déc. 11:40
Flora :):L'arc antillais est plein de lieux magnifiques et de gens attachants, mais comme partout, c'est "pollué" par le tourisme et les gens qui veulent tout "faire" en 15 jours de location ! il faut aller dans les îles du sud pendant la saison cyclonique maintenant pour être tranquille, en surveillant de très près la météo ! ·le 12 déc. 11:57
Rigil:Chacun son truc...moi j'ai pas aimé du tout (2001) Cap Vert, Dakar, Sine Saloum...Nous avions hâte d'atteindre la Guyane (finalement pas top non plus...)Après c'est une question de goût, de personnalité et de sensibilité de chacun. Je préfère de loin les archipels Atlantiques Portugais et Espagnols puis les Caraïbes, le Venez, Cuba, Bahamas...Pas trop aimé Jamaïque et Rep Dom.Avis perso je répète, pas de jugement·le 12 déc. 12:25
tikipat:top le saloum , la Csamance , on a aimé la Guyane et bof les Antilles d aujourd hui ·le 12 déc. 18:55
12 déc. 2020
0

C'était il y a 10 ans , je suis resté 14 mois entre le Sénégal et la Gambie , le Siné Samoum, la Casamance, Que des souvenirs fantastiques gravés pour toujours .


beobes:Sortir du tour de l'Atlantique "classique", nous allons y penser !Mais on est quand même calé sur un an et on ne pourra pas tout faire.... ;-)·le 12 déc. 11:24
12 déc. 2020
0

En un an jour pour jour, en partant de Lorient et en revenant au même endroit, nous avons fait ma compagne et moi, la Galice et une partie du Portugal, Madère, les Canaries, le Sénégal (Dakar et la Casamance), le Cap-Vert, une bonne partie de l'arc Antillais, et une partie des Açores, et franchement nous n'avons pas eu l'impression de courir après le temps.


beobes:Content de lire ça. Dans notre cas, avec les enfants il faudra toutefois que l'on trouve le bon compromis entre navigation, escale, visite, ...·le 12 déc. 14:11
12 déc. 2020
-1

bonjour je te conseille d'atterir a la martinique car apres ce periple au cap vert vous n'aurez plus de nouriture et grenade a part les noix de muscade c'est nul pour l'avitaillement ou encore si tu veux faire les antiilles en remontant atterrissez a trinidad/tobago les supermarches sont mieux achalandés et il y a de bons ships et techniciens si besoin est....


beobes:Je retiens cette info ! Effectivement l'idée est de remonter l'arc antillais. Je vais penser à l’atterrissage à Trinidad et Tobago, tu as un conseil pour le lieu d'atterrissage ?·le 12 déc. 14:13
volubilis3:Tobago, Pirates Bay plus sûr que Trinidad et en plus la baie est magnifique.·le 12 déc. 17:23
Flora :):A Tobago, Pirates Bay, Man of War sur la carte, c'est mal abrité par alizé de NE.De mon temps, il fallait aller à Scarborough faire l'entrée.Ensuite Store Bay, un peu bruyant sous l'aéroport, mais le mouillage tient bien sur du sable.·le 12 déc. 17:43
volubilis3:Le mouillage à l'est de la baie est bien abritée des alizés.·le 12 déc. 18:07
Callinago:pirates bay a tobago, le meilleur atterrissage ! :-) juste un peu moins bien pour l avitaillement... (on y a passé noel, très sympa)·le 12 déc. 18:39
Flora :):Mais on peut y faire l'entrée ?·le 12 déc. 20:04
volubilis3:Oui sans problème, l'immigration et la douane sont derrière le dispensaire à Charlotteville.Il faut aller au distributeur de billets en face de la bibliothèque pour s'approvisionner en dollars TT.On peut aller faire des photocopies des papiers du bateau et passeport à la bibliothèque où on peut se connecter à son wifi, il suffit de demander gentiment à la réception. ·le 12 déc. 20:08
Flora :):ok merci·le 12 déc. 20:15
12 déc. 2020
0

Charlotteville au N. de Tobago ,très agréable, excellent mouillage, tranquille, on peut y faire les formalités d'entrée . Ensuite pour remonter sur Grenade rester vigilent, il peut y avoir risque de piraterie , ne pas partir trop à l'est , perso je fais la route de nuit sans feu de route , suffit de bien faire son quart .


volubilis3:Les risques sont plutôt à l'ouest de Tobago vers les plateformes pétrolières. Idem nous avons navigué de nuit tous feux éteints et sans émission AIS. Avec les autres voiliers, on peut naviguer en convoi pour plus de sécurité.·le 12 déc. 17:26
12 déc. 2020
0

Erreur , ne pas partir trop à L'ouest


12 déc. 2020
0

Puisqu'on en parle, des conseils pour la piraterie ?
Des endroits à éviter ?


volubilis3:Voir ci dessus, Trinidad et la zone pétrolière le long du Vénézuela.·le 12 déc. 17:27
12 déc. 2020
0

Bonjour

En 2019 je suis allé aux Antilles. J'ai passé le confinement en Guadeloupe dans le "grand cul de sac". Ce n'était pas le plus mauvais endroit ! Au retour, escale classique à Horta aux Açores. Là, j'ai fait faire les petits boulots que je n'avais pas envie de faire ou que je pouvais pas faire faute de compétences. J'avais le guide des "îles de l'Atlantique" que j'ai ouvert pour me renseigner. A la page des "bonnes" adresses, j'ai vu MAYS pratiquement pour toutes les rubriques : Mécanique, accastillage, avitaillement.... Je pensais trouver un immense hangar grouillant d'activité, rien de tout ça. Il s'agit d'un petit local de 20/30 M2. Il y a de l'accastillage (minimaliste) dans des tiroirs (impossible de voir ce qu'il y a). Pour les interventions sur les bateaux, d'abord, il faut être au ponton. (Ils n'ont pas de navette !) les intervenants sont sous traités par le patron de MAYS (Midland Açores Yacht Service). Perso, j'avais besoin d'un mécano. Il m'a envoyé un gars à qui il manquait beaucoup de pages en méca. Réparation faite, impossible de démarrer le moteur. Après quelques recherches j'ai trouvé l'objet du délit : La vis du banjo de sortie de la pompe d'alimentation avait foiré le pas de vis de la pompe. étant sur le départ, je n'ais pas pu le faire constater.
j'avais aussi besoin d'un frigoriste. j'ai demandé chez MAYS qui m'a envoyé un gars. réparation effectuée, après m'avoir soulagé de 160€, mon frigo m'a relaissé tomber trois jours après !!!
Sur le port, vous pourrez voir un fourgon blanc annonçant un électronicien. la batterie de mon téléphone satellite étant HS, j'ai fait appel à lui. bilan 90€ pour une batterie bricolée (la mienne) et même pas rechargeable !
Mon séjour à Horta m'a coûté cher, mais je pense y retourner, les paysages étant très beaux. Seulement, si j'ais besoin de quelqu'un, je me débrouillerai seul, j'oublierai MAYS !


Powhatan:En effet à Horta MAYS concentre l'essentiel des ressources, en offrant bien peu pour très cher. Il y a une voilerie au-dessus du café Peter qui est très serviable et pas chère, mais c'est à peu près tout. C'est pour ça que je préfère Ponta Delgada qui a un peu plus de ressources avec plusieurs ships et le fameux Thomas Dargel qui fait à peu près tout. En plus l'île de Sao Miguel est bien plus intéressante à mon goût.·le 12 déc. 15:50
12 déc. 2020
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Eviter le golfe de Paria et le N.O de Trinidad, relativement dangereux, c'est dans cette zone où les agressions se sont produites , en ce qui me concerne je suis allé au Venezuela à plusieurs reprises, en faisant une route assez loin au nord du pays , jamais de soucis, j'ai actuellement des copains qui sont au Venez et qui naviguent dans les iles sans problème .


12 déc. 2020
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Bonsoir,
Vous pourrez peut-être trouver quelques idées dans notre blog, entre 2015 et 2017 : de la méditerranée à Madère, Canaries, Cap Vert, Brésil, Guyane, Trinidad et Tobago, Antilles, Porto Rico, Haïti, Caïman, Cuba et retour via les Açores.
Chaque étape apporte des souvenirs, parfois poignants (Haïti par exemple).
Finalement, ce qui m'a un peu déçu : les îles vierges britanniques (trop de monde), et les îles Caîman (excentrées et très ventées lors de notre passage).
Quelques étapes à éviter (à mon avis, bien sur) : Venezuela pour la sécurité (elle ne s'est sûrement pas améliorée ces dernières années), République Dominicaine (exploitation maximale des visiteurs), Jamaïque.
Blog : aborddethira.blogspot.com[...]/
Bonne navigation.
Jacques
PS : A mon avis encore, si vous pouviez décaler votre départ d'un an, ce serait préférable. Il serait dommage de vous retrouver bloqués quelquepart, en quarantaine, ou, pire, malades.


ED850:Eh, soyons optimistes. A l'été c'est bon, on est vaccinés et on peut enfin repartir sans galérer partout😎·le 12 déc. 18:10
beobes:Merci pour le lien du blog !·le 16 déc. 09:53
12 déc. 2020
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fait en famille en 2017 comme toi, avec 3 enfants de 5 à 9 ans
on a adoré le Sénégal, le Maroc, Cuba, Tobago ; surtout Cuba et Sénégal!
les Antilles entre grenade et gwada sont trop touristiques,
cap vert et canaries sont sympa aussi ; classiques
après tout dépend des gouts, y en a qui aiment...
pas trop fan des bahamas mais bon, on a pas pris le temps de bien explorer (Nasau à éviter). Et puis c'est un peu comme le cap vert, c'est sans doute bien mais quand tu sors d'un super endroit comme l'Afrique ou Cuba, l'escale d'après a toujours un gout de moins bien....
voir le blog de callinago pour plus d'infos
PS : le cap vert est sans doute super pour ceux qui prennent le tps et si tu barraguoine qq mots de portugais...


beobes:On aimerait vraiment pousser jusqu'à Cuba. Il va falloir que l'on fasse des choix. D'après des trucs qu'on a parfois lu, on se demande si l'immigration n'est pas trop laborieuse (bakchich, etc, ...) ?·le 16 déc. 09:56
Flora :):En ce moment, c'est dur dur à Cuba. Ils sont encore plus "ravitaillés par les corbeaux" !(infos familiales)Il faut être encore plus autonome que d'habitude et prévoir plein de trucs à troquer avec les locaux qui manquent de tout.·le 16 déc. 11:15
beobes:"ravitaillés par les corbeaux" ?·le 16 déc. 11:21
Flora :):C'est une expression... un endroit où on ne trouve pas grand chose !·le 16 déc. 18:44
beobes:Je ne connaissais pas ;-)·le 16 déc. 18:46

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