Tirer des bords , au mouillage...

Apres les voiliers un peu trop ardent au portant je vous sert une autre question .
Les voiliers plutôt modernes qui tirent des bords au mouillage , on les appele ardent à l'ancre ??
Perso , je connaissais l'expression en sortant de chez peter à Horta mais c'est autre chose...
Les hauts francs bord + enrouleur y sont pour quelque chose mais il doit y avoir d'autres explications ??

L'équipage
27 juil. 2020
27 juil. 2020
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C'est de toute façon une question de fardage GV ? bimini ..?
pour le combattre une voile de mouillage ?

www.hisse-et-oh.com[...]uillage


Patxaran:merci mosc, lien intéressant, pas mal de commentaires là-dessus. voile de "tape cul".... pas très utilisée, c'est dommage car ce louvoiement augmente le fardage, donc l'effort sur l'ancre avec en particulier des à-coups.·le 27 juil. 08:44
27 juil. 2020
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Je pense qu'il y a une autre explication; j'ai un Dériveur intégrale, avec capote, enrouleur et beaucoup de fardage, et je suis sur un rail au mouillage.


27 juil. 2020
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Bonjour,
plus il y a de fardage en arrière de la quille et moins il y a ce phénomène (et inversement). Le bouquin d'Alain Poiraud "Tout savoir sur le mouillage" l'explique.
En effet le premier truc à faire en cas de fort vent annoncé est d'affaler le génois sur enrouleur (à condition d'avoir une trinquette pour si jamais on doit prendre le large).
L'inventeur du trainard de Jordan en parle également et justifie le fait de fuir une tempête freiné par l'arrière plutôt qu'accroché à une ancre flottante par l'avant qui créera le même phénomène d'instabilité.


juliusse:Une ancre flottante ça s'accroche bien à l'avant, mais c'est pas pour fuir, c'est pour prendre la cape·le 27 juil. 08:36
Fabien83:Oui mais à la cape avec une ancre flottante par l'avant, le bateau tirera des bords comme au mouillage. D'où l'intérêt selon Jordan de fuir freiné par l'arrière. Bref, c'était pour illustrer que ce phénomène est connu depuis longtemps. www.jordanseriesdrogue.com[...]_14.htm ·le 27 juil. 08:52
27 juil. 2020
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si certains bateaux étaient conçu correctement on n'aurait pas tous ces désagrement ..maintement de plus en plus de bateaux ont une stabilité de route tres médiocre obligeant d'agir sur le safran en permanence ..et m^me au mouillage


Calypso2:c'est vraiment chiant et nul ces plus et ces moins anonyme ,aucun argument developpé à quoi sert un forum si ce n'est pour echanger des avis ..que l'on me mette 2 moins c'est bien mais dire pourquoi c'est mieux et plus interessant ça ferait au moins avancer le truc ·le 27 juil. 09:00
cowboy bebop :C'est peut être ta capacité à chier dans la colle systématiquement qui te vaut ses votes négatifs, non? Tous les bateaux récents sont bidons, pas marins, pas solides, menés par des marins inexpérimentés qui ne savent des us et coutumes d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre ?

Peut être que ces bateaux mal conçus ont d'autres qualités ? Peut être qu'un bateau est nécessairement une recherche d'un compromis ou chacun place les curseurs là ou il veut.... :-) ·le 27 juil. 09:08


Patxaran:je plussoie. Je ne suis pas d'accord avec l'idée développée, on est ici pour en discuter. Je hais ce système qui évite d'argumenter et qui ne rend pas l'ambiance sereine.·le 27 juil. 09:09
Calypso2:ah bien voilà cette explication est bien plus interessante non ? ça fait avancer les choses au moins .c'est mieux ·le 27 juil. 09:11
Patxaran:Tous les bateaux louvoient, quelle que soit leur taille. La période dépend du fardage, de la forme de la carène et de la masse.·le 27 juil. 09:12
27 juil. 2020
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montez une pantoire avec une main de fer ,la reprendre sur deux taquets derrière la baille à mouillage
en passant par dessus le liston avec une protection en tuyau d'arrosage
il se baladera moins.
sur le mien j'incline les panneaux solaires du portique du bon coté évidement ,ça crée une prise au vent qui le stabilise
alain


Fabien83:Oui, il est possible aussi de déséquilibrer un peu le bateau avec une patte d'oie prise sur l'avant et sur un taquet de bau. En le forçant un poil en travers il sera plus stable que pris seulement par l'avant. ·le 27 juil. 08:56
Crazy Cat :Attention au risque de frottement sur l'étrave suivant le bateau. J'avais essayé cette méthode et en une demi-journée, elle était quasiment coupée par le ragage avec l’étrave quand le bateau se mettait en travers.·le 27 juil. 17:29
27 juil. 202027 juil. 2020
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ardent: Se dit d'un voilier qui a tendance à présenter son avant face au vent. Donc si il a tendance a s'écarter du vent, il serait plutôt mou... Mais ça n'est valable qu'en mode dynamique :-)

Le fardage aura plutôt tendance a mettre le canot dans l'axe du vent.

Un bateau à faible fardage et forte surface de plan anti dérive(quille safran) sera très sensible au courant quand il est au mouillage.

Dans ce cas, si le vent est faible et le courant aura facilement tendance à déporter le bateau de l'axe du vent, sauf si vent et courant sont dans le même sens, évidemment :-)


27 juil. 2020
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Est-ce que ce ne serait pas parce que ces bateau sont moins rouleurs au mouillage que les 'vieux'? L'énergie utilisée pour faire rouler le bateau est maintenant dissipée autrement.
Une piste peut-être...


Fabien83:Bonjour, Je ne pense pas. Le roulis du bateau au mouillage est dû à la houle. Là il s'agit d'un phénomène dû au vent et qui peut se produit aussi mer plate et qui n'est pas du tout du rouli. Plus haut Red sky indique que son deriveur intégral n'a pas du tout ce phénomène de tirage de bords. Pour autant, s'il y a de la houle de travers, son bateau doit très certainement rouler tout en restant bien dans l'axe du vent. Je pense que ce sont deux choses bien distinctes. ·le 27 juil. 12:39
27 juil. 2020
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On peut aussi gréer une petite voile sur le pataras, qui va maintenir le bateau dans l’axe du vent. Voir par exemple:

www.sailrite.com[...]-Anchor


27 juil. 2020
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D'accord avec calypso, les zigzags au mouillage ont une liaison étroite avec la stabilité de route. Quille longue, stable, quille courte, tire des bords. Par contre, c'est vrai aussi ce que dit vili oumo. Les bateaux actuels à quille courte roulent moins. Mais y-a-t il une liaison entre les deux ou ne serait-ce que parce que quille courte = quille rapportée = fonds plats = plus grande stabilité de forme = moins de roulis?


27 juil. 2020
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Calypso, ED50 - notre voilier à une stabilité de route remarquable: on barre à deux doigt importe peu l'allure.

Pour autant il est très souvent en dehors de l'axe du vent lorsque nous mouillons.


27 juil. 2020
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J'avais lu une suggestion par mer peu agitée bien sûr : le mouiller par le cul. Pas essayé, mais on peut en plus mettre une pantoire facilement à cet endroit.


27 juil. 2020
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Dans la vidéo postée par jdmuys, on explique qu'un voilier au mouillage et subissant le vent se voit soumis à une trainée aérodynamique. Toute l'histoire tient dans le fait que la résultante de cette force se trouve à l'avant ou à l'arrière du centre de carène. Si elle est à l'avant, le bateau tire des bords.

Je pense donc que les formes de coque et de quille n'ont pas de rapport direct avec la "danse du mouillage."

La voile de tape-cul ou n'importe quel chiffon gréé à l'arrière fait reculer le centre de trainée derrière le centre de carène et le tour est joué. Malgré tout, je pense qu'il faut tenir compte de la trainée supplémentaire en rajoutant quelques mètres de chaine, car ça va tirer plus fort.

Enfin, si j'ai bien compris.


Fabien83:Si la forme de coque a une importance dans la mesure où un franc bord important à l'avant va favoriser ce phénomène de tirage de bord. ·le 27 juil. 12:42
Chtit Luma:Fabien83 je suis d'accord que plus le fardage est important plus le bateau va tirer sur son ancre. Mais ce n'est pas ce critère qui déclenche le mouvement mais que la partie en avant du centre de carène traine plus d'air que la partie située en arrière. Cela devrait se produire sur un dériveur de plage comme sur un fifty de 15m.·le 27 juil. 13:43
Calypso2:on lit ici souvent concernant les effets dû au vent le parametre centre de caréne . Ce centre n'a rien à voir c'est le centre de derive du bateau qu'il faut prendre en compte , et ce n'est pas la m^me chose ·le 27 juil. 14:17
27 juil. 202027 juil. 2020
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cela doit être un peu comme en avion.
Pour être stable, il faut que le poids soit en avant de la portance de l'aile.
Sinon c'est instable et il faut des commandes de vol électriques pour retrouver une stabilité artificielle. (Rafale par exemple)
Sur le lien donné par mosc, on trouve un autre fournisseur de voile "tape cul" :
www.bannerbaymarine.com[...]dex.php


Chtit Luma:Oui, c'est le principe. Sauf que là on parle de stabilité latérale. Mais ce que tu dis est judicieux. En effet, ce n'est pas par hasard que le plan vertical des avions se trouve à l'arrière et non ailleurs. ·le 27 juil. 13:46
Patxaran:je viens de me souvenir d'un autre phénomène en avion : le "roulis hollandais". qui ressemble un peu au louvoiement au mouillage. cela se soigne avec le dièdre de l'aile et cela dépend de la dérive.·le 27 juil. 14:09
Chtit Luma:Très juste. Et tu dois te souvenir de la solution que Boeing avait adopté sur les 707B, à savoir une "quille" tout à l'arrière, en dessous. En somme, c'est tout à fait une voile de tape-cul.·le 27 juil. 17:04
Patxaran:la quille en-dessous, c'est pour les sorties de vrille. il y en a aussi 2 sous le Mirage F1·le 27 juil. 17:57
27 juil. 2020
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Bloquer la barre droite limite un peu le phénomène.
Je regardais le safran depuis l’échelle de bain, on voit bien les remous dans les rafales. Ça travaille !


Calypso2:pour eviter les lacets on peut aussi immobiliser le safran ·le 27 juil. 14:21
27 juil. 2020
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Pour les bateaux voyageurs qui sont souvent au mouillage : pas de problème.
Il y a tellement de fardage à l arriere avec l annexe supendue , la lessive qui seche et diverses toiles que ça doit contrecarrer l enrouleur de genois + trinquette.
On ajuste les mouvements avec paddles ou kayak judicieusement placés.
J'avais été au mouillage sur un gros deriveur integral de 15 m , pas d enrouleur . Derive relevée, il tirait des bords.
Sur un dufour 12 m (?) Cockpit central , récent, son skipper me disait qu'il tirait des bords au mouillage et sen inquietait.
Je me demandais si les lacets pouvaient s accentuer au fur et à mesure que le vent augmente ??
Parce que là, ds un mouillage encombre , ça craint...


27 juil. 2020
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Il semble y avoir aussi une histoire de fréquence de résonance en fonction de la longueur du mouillage. Je l'avais remarqué une fois où j'avais été contraint de mouiller court, le bateau tirait des bords de manière impressionnante. Il est vrai que j'ai peu de fardage à l'arrière comparé à beaucoup d'autres.


27 juil. 2020
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Sauf en cas de fort vent, je garde une petite voile d'artimon bordée milieu : nez dans le vent et moins de roulis...
Plus une main de fer sur pattes d'oie et amortisseurs et ça ne bouge pas...


Calypso2:c'est l'un des avantages des ketchs ,on met la voile d'artimon et l'on est tranquille ·le 27 juil. 14:23
27 juil. 2020
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Les lacets augmentent avec le vent, la puissance des coups de rappels aussi.
Il n'y a plus aucun problème dès qu'on établit la voile de mouillage FinDelta. Quand le vent bouge de 30°, le bateau en fait autant, pas plus.
Outre une stabilité face au vent bien agréable pour la vie à bord et la ventilation du bateau, l'ancre est nettement moins sollicitée.

Un peu comme le propulseur : le système règle un problème, rend la vie plus facile, et donc l'essayer, c'est l'adopter.

Pour info, la FinDelta est fabriquée en France (licence américaine), à Deltavoiles de la Trinité, qui offre un SàV de première classe. Mail à bothua@deltavoiles.com


27 juil. 2020
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Vous parlez beaucoup pour ne rien dire la solution c voile de cape ou ancre flottante fixée à sur la chaîne à 2 m de fond


27 juil. 2020
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ça doit fonctionner sur votre voilier... sur le mien, il suffit de remettre la chaîne dans l'axe de l'étrave pour qu'il tire deux fois moins de bords ( main de fer avec 2 bouts)


lolapo:Ce serait opportunt que tu decrives ton yacht pour que l on en déduise quelque chose de positif.·le 28 juil. 04:16
lolapo:Merci pour ton commentaire. Le truc , c est de parler de ton destrier en question pour degager des solutions. RM 12 m. Biquilles·le 28 juil. 04:22
27 juil. 2020
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Tout ceci est valable si vous êtes seuls au mouillage. Sinon, n'est il pas plus logique de laisser les bateaux évoluer au grès du vent ? Je ne comprend pas trop cette catégorisation - voiliers anciens ou modernes - dont le fardage serait responsable de virement de bord à l'ancre. Je pense qu'un Kirie fifty des années 70-80 devait être très sensible au vent.


28 juil. 2020
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Le gros intérêt de rester face au vent, c'est que cela tire beaucoup moins sur l'ancre, donc cela augmente la tenue du mouillage et par conséquent diminue les risques de chasse.


Fabien83:Ce qui tiret le plus sur le mouillage ce n'est pas tellement du fait du fardage plus important du bateau mis en travers mais surtout l'effort dynamique quand le bateau arrive lancé en fin de louvoyage, s'arrête puis repart dans l'autre sens. C'est dans cette phase de freinage du bateau que ça tire le plus et l'effort est dû à la masse du bateau plutôt qu'au fardage.·le 28 juil. 10:08
28 juil. 2020
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Patxaran
Je pense que tu as pleinement raison.
Mais comment y arriver d'une maniere simple ??
Le gros deriveur dont je parlais et qui relevait sa derive au mouillage avait subit maintes tempêtes en Antarctique + typhons
Son capt. Trouvait ça normal.


Patxaran:la voile de tape cul c'est pas très compliqué, et quand on voit la vidéo de IrisT cela parait très efficace. on voit la video en suivant ce lien : www.hisse-et-oh.com[...]uillage ·le 28 juil. 09:30
28 juil. 202028 juil. 2020
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salut
vent + courant (courants de marée ou sur fleuve) = louvoyage important et plus ou moins erratique de chaque bateau mouillé sur la zone => prévoir un vaste cercle d'évitage autour de son ancre.
pour limiter voire annuler le louvoyage et ne pas affaiblir la tenue du mouillage vous pouvez tester cette méthode: patte d'oie sur la chaîne à 2 ou 3 mètres de l'étrave, les 2 points de tire de chaque côté du bateau et les reculer jusqu'à trouver le meilleur équilibre, en général on n'a pas à reculer les points de tire de beaucoup plus de 1 mètre de l'étrave pour obtenir de bons résultats.
ou un tapecul ...


csb:En cas de vent et courant de sens inverse générant cette instabilité, une solution peut être de mettre un seau à l'eau et de l'amrer à l'arrière·le 28 juil. 12:28
28 juil. 2020
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Pour ajouter ma contribution, j'ai un voilier à quille relevable et avant j'avais un first QR (même système). Et dans tous les mouillages où je vais mon bateau tire en permanence des "bords" sur ancre, mais aussi amarré sur bouée.

Le plus flagrant était sur ma bouée à Concarneau, il y avait un dragon à coté de moi : imperturbable ! il ne tirait même pas sur son amarre !

Pourtant j'ai du fardage à l'arrière avec mes cagnards + le lazy, rien n'y fait. Ce weekend j'avais le taud de cockpit, pareil instable au possible !

Le phénomène est encore plus présent lorsque la quille est en position haute (donc le centre de dérive sur l'arrière). Et c'est gênant car au mouillage je relève la quille pour mouiller au plus près (c'est tout l'intérêt du système).


faby9:J'ai donné la solution, plus haut...·le 28 juil. 09:11
28 juil. 2020
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un autre avantage de la voile de "tape cul" qui n'a pas été cité :
comme le voilier reste face au vent au lieu de louvoyer, l'ombre restera plus stable pour prendre l'apéro....


28 juil. 2020
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Un tape-cul de mouillage peut être installé à pas cher. Tourmentin sur pataras. Simple, efficace. Si ça prends trop de place, un petit tourmentin d'occasion ou faire retailler une vieille voile à cet usage par le voilier local.


faby9:Non. L'expérience montre que ça ne fonctionne pas.·le 28 juil. 10:22
juliusse:Faby, je suis désolé, mais tu dis n'importe quoi. La technique est utilisée depuis des dizaines et dizaines d'années par de nombreuses personnes sans aucun problème. C'est peut être ton ressenti, ton expérience, mais tu ne peux pas en faire une vérité. Quand aux fait qu'un voilier local soit incapable de fabriquer un tape-cul de mouillage, c'est limite insulter un corps de métier. Tu as peut être payé cher ton dispositif, et crois donc que c'est l'unique solution, c'est un biais courant.·le 28 juil. 10:29
Fabien83:En quoi cette voile findelta est-elle différente d'une simple bout de voile sur patatras ? faby9, tu as des photos ?·le 28 juil. 10:34
juliusse:Le prix 🤔😉😜·le 28 juil. 10:37
faby9:Je ne dis que ce que j'ai constaté, je ne parle ni de ce dont je rêve, ni de ce que le voisin de la boulangère m'a raconté. Ainsi le bateau est équilibré non par une simple toile qui va mettre un temps fou à se re-mettre en place à chaque lacet, mais par 2 toiles établies au près en permanence qui s'équilibrent.

J'ai bien entendu essayé avec mon tourmentin. Non seulement il n'est pas coupé pour ça, non seulement il est beaucoup trop grand, mais une voile simple ça ne fonctionne pas : le bateau tire des bords. Personne ici ne témoigne qu'il l'ait fait fonctionné, en dehors des ketchs qui, eux, utilisent l'artimon. On n'a encore une fois que du témoignage de seconde main.

Il semble que je ne sois pas le seul à avoir constaté en réel que ça ne fonctionne pas. Mais bon, tu crois ce que tu veux...

@Fabien : dans les systèmes qui fonctionnent, il y a en réalité 2 voiles, toutes 2 établies comme si elles étaient au près et qui se contrarient en permanence, le point d'équilibre étant pile face au vent. Voir le blog de IrisT . Dans mon système, ces 2 toiles partagent un petit bout de toile sur l'avant. C'est la forme d'un Y, et non pas un V comme IrisT.
L'avantage est sa simplicité de mise en place (une fois que l'on a trouvé les bons réglages). On trouve des tas de photos et YTube sur le net.

Quant au prix... je le ramène à la sécurité apportée au mouillage, le prix du bateau et la tranquillité d'esprit de son équipage. On peut bien sûr la fabriquer soi même... ·le 28 juil. 12:05


28 juil. 202028 juil. 2020
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Amha un tourmentin correctement dimensionné comme voile d'avant de gros temps est beaucoup trop gros pour être utilisé comme tape-cul, du moins si on veut l'utiliser avec du vent fort/violent -ce que pour moi est la situation dans laquelle reduire les embardées et les pics de tension sur le mouillage, avec 20noeuds pour moi on n'en parle même pas de monter tout ce truc à l'arrière.
Exemple mon tourmentin fait 6m2, la voile en V que j'ai faite pour l'arrière doit avoir une surface totale de même pas la moitié et elle est redoutablement efficace même dans des conditions de 25-30 noeuds.
Quelques photos ici
sybrancaleone.blogspot.com[...]io.html

et deux vidéo par temps normal, juste voir la différence par rapport aux voiliers derrière


28 juil. 2020
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bonjour a tous
je me rappelle d'une phrase du guide des Glenants ( notre bible a tous !!!) :pour remorquer un bateau ( situation quasi identique a un bateau au mouillage ) il faut que le point d'ancrage soit le plus bas possible ... et ils ajoutaient :pour vous en convaincre ,essayez de tirer votre bateau par un bout fixé en haut du mat : il part d'un coté et de l'autre ( en gros :il tire des bords )...donc le probleme ( tirer des bords au mouillage ) pourrait venir du fardage ( important sur les bateaux modernes ) et d'autant plus sensible par fort vent ....
bon quart ( de mouillage !) a tous
bruno


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