Tirant de cadènes en textile.

Bonjour à tous.
Je désire procéder à la refonte de la fixation des tirants de cadènes sur un Etap 23 dont je viens de prendre possession. Sur ces séries et c'est bien connu, une tige filetée de M10 est fixée par simple soudure sur une plaque perforée en tole galva stratifiée dans l'épaisseur de la coque, s'est transformé en paquet de rouille qui inévitablement a laché.
J'ai en tête de mettre en place des tirants de cadènes en textile genre Dyneema. Je précise que l'axe de traction est de l'ordre d'une dixaine de degrés en arrachement par rapport au plan de surface de l'intérieur de la coque à cet endroit.
Est-ce une solution "raisonnable"?

L'équipage
03 déc. 2013
03 déc. 2013
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T'as une foto ? Je pense que c'est facilement réalisable(pour un bricoleur).

03 déc. 2013
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Il ne s'agira pas dans mon cas d'un problème de difficulté car le bateau est en chantier dans mon hangar chez moi, mais de choix de stratégie. Je précise que cette tresse de Dyneema (ou équivalent textile) serait rendue solidaire sur la coque par stratification correctement dimensionnée.
Pour résumer, je pense ne laisser dépasser de la strat qu'un oméga (boucle avec cosse coeur) qui me permettrai d'y capeler l'extrémite d'un ridoir, l'autre extrémité de ce ridoir serait relié à la contreplaque de fixation de la cadène à travers le pont.

03 déc. 2013
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Je te déconseille de straté le cordage, mais plutot un tube, les deux extrémité straté, et le dyneema sur le tube, en boucle,

03 déc. 2013
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Quel inconvénient ou risque y a t-il de strater directement le textile? (Je pensais utiliser du dynalight).
Y a t-il un risque de mauvaise adhérence et/ou un risque de mauvaise entente entre la matière du Dynalight et la résine polyester?

03 déc. 2013
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A la jonction strat / fibres libres , il y a une zone ou l'ensemble des efforts et donc de flexion extensions vont s'exercer . A la longue , la zone va se fragiliser et donc casser .C'est le Delta des forces qui va provoquer la rupture .

03 déc. 2013
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Oui dur a imprégner
entrée d'eau
raguage, UV etc ... dans 3, 4, 5 ans quand tu voudras changer tu feras comment ?

a mon avis c'est une grosse conner...

03 déc. 2013
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Je me pose précisément la question de la strat directe sur textile. Un tube (barre pleine?) stratée avec un espace permettant le passage d'un ou plusieurs brins écarte l'axe de traction du plan de la surface de la coque et c'est précisément ce que je désire fuir.

03 déc. 2013
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Bonjour ! le tirant de carène ne peut pas être en dyneema , mais plutôt en carbone .Je m'explique , sur la coque , il y a normalement une contreplaque de cadène sur laquelle il faut reprendre ce fameux tirant . Le mieux serait de stratifier une contreplaque en L , en carbone UD / époxy , puis de fixer cette pièce sur la cadène .
Comme tu aura fait un trou dans la branche du L , tu pourras reprendre ton ridoir dessus .
J'ai même vu une contreplaque de cadène en UD carbone , stratifiée directement sur la coque (vu sur Loisirs Nautiques ) .
Qq photos du montage seraient bienvenues .
A+

03 déc. 2013
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Salut Safioran
Tu as le N° du loisir nautiques en question ?
A+ DIAMBA

03 déc. 2013
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l'allongement !!!!

03 déc. 201316 juin 2020
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J'ai mis la surface de la coque à nu jusqu'à la partie saine, car la plaque d'origine était complètement bouffée par la rouille (voir photos avant et après grattage).
Mon idée est de faire sortir directement une boucle le plus au ras possible de la surface de la strat pour éviter tout effort antimécanique dû à un angle de tire en arrachement.
Si je mets une plaque en métal ou carbone, je crée une épaisseur et si je passe le dynéma en boucle d'un ou plusieurs brins, je me confronterai à la nécessité de devoir faire un noeud ou une épissure qui me complique la vie et diminue la résistance du textile.

03 déc. 2013
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Bon avec les photos c'est quand même plus facile .
Je confirme , pas de strat sur le dyneema , mais la solution passe par une stratification carbone/époxy , en L dans le sens de la hauteur . Tu peux trouver des profilés L en carbone pultrudés qui seront faciles à coller et stratifier .
Je te fais un crobard et te le poste .
A +

03 déc. 201316 juin 2020
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Merci !
Par pure curiosité de ma part, pourquoi ne faut-il pas strater directement le textile sur la coque?
Je ne suis pas chaud pour accrocher directement le ridoir sur un éventuel L (je n'ai pas fait exprès ! ! !)? Parceque le ridoir tomberait mal au passage de la partie du contremoule (c'est la partie horizontale qui comporte un trou de 50 mm visible (mal) sur la photo 1.
Je souhaiterais positionner le ridoir d'une manière accessible (mais peu esthétique) à la place de la tige cylindrique inox visible sur la photo ci-dessous.
Je pensais mettre une longeur d'une dixaine de cm depuis la strat sur la coque et le bas accessible du futur ridoir.

03 déc. 201316 juin 2020
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J'ai répondu plus haut sur les raisons de ne pas strater directement fibre / coque , et de plus il me vient une raison de plus en l'écrivant , rien ne dit que le Dyneema ne soit pas enzimer et donc non stratable à la résine .

Je te joins le crobard sur le montage que j'ai imaginé .

03 déc. 201303 déc. 2013
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Le risque "enzymes" est-il identique pour la résine poly ou epoxi et comment trouver de la doc là dessus??

03 déc. 201303 déc. 2013
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<< safioran

A la jonction strat / fibres libres , il y a une zone ou l'ensemble des efforts et donc de flexion extensions vont s'exercer . A la longue , la zone va se fragiliser et donc casser .C'est le Delta des forces qui va provoquer la rupture .>>

J'y pense aussi bien sûr !

Je pensais dans ce cas strater une couronne aux bords intérieurs arrondis (rayon d'environ 10/12 mm bien polie) pour éviter tout angle vif préjudiciable à l'intégrité du textile. Est-ce une idée à suivre?

03 déc. 201303 déc. 2013
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J'ai trouvé rapidement ça:
link.springer.com[...]-0054-4
Je précise que le milieu sera exempt d'humidité, car la partie stratée sera à l'intérieur et de plus, recouverte par de la mousse polyuréthane (voir aussi la compatibilité de contact Dyneema/résine et mousse...) Que de paramètres ne direz-vous ! ! !

03 déc. 2013
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Si j'ai bien suivi ta boucle traverse ton pont ?

A supposer que tu arrives a starter ta boucle sur la coque (je n'y crois déjà pas)
ragage boucle traversée de pont ?
dyneema humide (a l'extérieure) qui par capillarité sera humide à l'intérieur, etc ...

cadène "textile" ça se fait avec de la mèche carbone straté autour d'une douille en ext.

Refait une pièce métallique, va pas te lancer dans une aventure complexe.

cobaille testeur sur un proto de course pourquoi pas, mais pas sur ton bateau.

03 déc. 2013
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Voici ce que dit Lancelin:

Lancelin Dyneema Pur Tresse Long

Composition : Tresse Dyneema® SK78 12 ou 16 fuseaux en fibres polyéthylène haut module.

Caractéristiques : Très grande résistance. Faible poids. Léger fluage. Faible allongement à la rupture. Facilement épissable. Résistance aux U.V. Imputrescible et flottante. Possibilité d’ensimage en polyuréthane coloré (assure une meilleure résistance à l’abrasion). Existe en tressage long ou serré (plus d’allongement pour le tressage serré). Polyvalence pour les gréements courants.

03 déc. 201303 déc. 2013
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Encore moi !
Je viens de téléphoner à Lancelin qui ne voit aucun inconvénient à strater directement une tresse dyneema sur et avec une résine polyester, il en est de même avec de l'époxyde.
Ils vendent -pour qui serait interressé-, des "loops" (si j'ai bien compris le terme) tout faits qui comprennent une plaque composite avec une cadène enserrant une boucle fermée (tressée), le tout à stratifier en place.
Si celà présente un intérêt, je posterai des photos de l'évolution de la manip.
Merci à tous.

03 déc. 2013
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Bonjour , pourquoi strater du dynéma' plutôt qu'un autre matériau????
Avant le dynéma , je l'ai fait avec de la sangle, il suffit de prendre plus costaud que l'effort prévu , et choisir de la sangle dont le tissage est lâche ,car plus souple , et plus facile à imprégner....par dessus , une strat suffisament épaisse , pour qu'elle soit rigide, (la strat ),et ne se déforme pas ,à la sortie de la boucle........

03 déc. 2013
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mais quel intérêt plutôt que de strater une platine et un tirant ?

03 déc. 2013
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A l'écouter, pas de platine ni tirant, pourquoi pas??

03 déc. 2013
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Les "pad eye" textile sont largement répandus en compétition. Je n'ai jamais entendu parler de problèmes. (Sur le mini de la famille les plus sollicités sont les bastaques; faits maison, un sandouiche textile résine collé au SPbond, ils ont pas mal de milliers de miles au compteur). En tout cas pas de problème de compatibilité résine epoxy et dyneema.
Ça me semble une solution élégante pour des tirants de cadène, les parties métalliques sont les plus imprévisibles sur un voilier et si on peut substituer par autre chose...

04 déc. 2013
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Génial, merci de l'info Amzer z0, je sais pas si je le ferais mais le savoir peu être bien pratique, au lieu de s'enquiquiner avec des platines, tubes etc. C rapide et donc solide.

04 déc. 2013
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Merci à tous.
J'ai travaillé professionnellement en recherche et je connais la fourberie de certains métaux, paraissants parfaitement sains et fiables, qui sur la machine à traction lâchaient d'une manière totalement étonnante. Dès qu'il y a alliage (les aciers inox sont par définition des métaux alliés complexes), il y a risque de mauvaise homogénéité des parties alliées (criques ou manques).
L'observation des surfaces (au microscope électronique dans notre cas et rayons X) à l'endroit de la casse était très révélatrice des anomalies de structures moléculaires.
Le risque majeur en milieu nautique est l'électrolyse provoquant une ou des oxydations migrantes par infiltration inévitable de substances salines pour beaucoup (!) qui transforment les liaisons entre les métaux alliés.
Ayant le sommeil léger au moindre doute sur le ou les potentiels risques de ruptures, je saute les deux pieds joints sur l'occasion de mettre en pratique les potentialités offertes par les nouveaux matériaux. L'expérience selon moi s'acquière ainsi.

04 déc. 2013
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OK mais va au bout de ta logique
demande a Cousin la durée de remplacement qu'il préconise pour un gréement dormant textile.
Applique la même a ta cadène.
et ensuite réfléchi au bien fondé de ta solution.
Au risque de me répéter

testeur OK sur proto de course pas sur un bateau de croisière.

04 déc. 2013
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La vie utile recommandée d'un gréement textile ne doit pas être inférieure de beaucoup á la vie utile d'un gréement rod. Rien n'empêche de surdimentioner cette cadène textile, en tout cas pas le poids. Sur mon mat les sertissages de bastaques cassaient en moins d'un an (la pièce sous le vent se coinçait á la verticale et quand je souquait au winch ça cassait). Mes bastaques actuelles (et pataras) en dyneema ont presque dix ans. J'ai plein d'autres exemples de pièces métalliques qui cassent sans prévenir (je pense á cette cadène surdimentionnée de cette marque si connue et réputée fiable). Le textile a le mérite de prévenir avant le bobo.

04 déc. 201304 déc. 2013
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Un document intéressant sur le sujet:

books.google.fr[...]/books

04 déc. 2013
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ton lien est surement sympa à lire, mais on peu pas l'ouvrir, c ballot.....

04 déc. 2013
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Essayer peut-être avec un autre navigateur genre Mozilla ou Maxthon Cloud Browser. Je sais c'est pénible... J'ai envoyé ce lien avec Vista.

04 déc. 2013
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aucun souci pour l'ouvrir avec Mozilla mais je n'ai rien compris ! :lavache:

04 déc. 2013
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Vu la fixation ferraille, je pense que le dyneema à l'intérieur tiendra au moins aussi lgt.

04 déc. 201304 déc. 2013
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il a quel age ton etap23 deja? les renforts et cadenes ont deja bien ete testes, et ca marchait... mais pourquoi essayer de bricoler un truc alors que refaire en inox ( ou en galva), c est vraiment facile..... mais chacun fait comme il veut, mais moi, je ne stratrai jamais un tissu qui n est pas prevu pour au depart! bonne chance!

04 déc. 2013
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J'ai utilisé du Dynema, largement dimensionné, pour des reprises de cadènes sur des écrous à œil. Le problème, c'est le fluage du Dynema. Il vaut mieux prendre du vectran ou du kevlar.

05 déc. 201305 déc. 2013
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La tenue aléatoire des cadènes sur certaines séries Etap est un problème qui est connu et d'ailleurs Etap avait en son temps envoyé une lettre précisant les modalités de contrôle, c'était aux alentours de 1990 (J'ai cette lettre en main), et c'est en grande partie pourquoi je ne suis pas trop chaud pour faire une réparation à l'identique. Il y a des moyens et produits modernes qui changent radicalement la donne; les textiles ultra résistants en sont un exemple.
J'ai eu une conversation hier avec un préparateur course à la BSM de Lorient qui souriait tendrement en entendant mes propos et mes doutes, et qui m'a tout simplement répondu que les grands cata de courses étaient faits ainsi et que les effort étaient bien autres que sur un bateau de 23" !
Quant au fluage constaté par Arturo, je souhaiterais en savoir plus, et notamment si après un temps d'élongation à la mise initiale sous tension, ce fluage continuait ou se stabilisait?
J'ai prévu dans mon cas précis de remplacer la barre inox (dont la longueur est par définition fixe = pas de règlage possible), par un ridoir tout à fait accessible et surdimentionné pour reprendre la tention si il y a relâchement quelque part.
De plus, poussant les choses jusqu'au bout, je prévois une trappe de visite me permettant de visualiser le comportement de la jonction textile/strat sur la coque (ce n'est pas bien compliqué, c'est juste à hauteur de nez dans la table à carte).

05 déc. 2013
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Le fluage continue.
Mon montage : Les cadènes sont reprises sous le pont par un écrou à œil, du Spectra, un ridoir, fixé sur une latte inox boulonnée sur une partie basse du carlingage de la coque.
Tous les ans, après démâtage, je constate que le Spectra est détendu. je redonne quelques tours aux ridoirs pour le remettre sous tension, et constate le même phénomène au démâtage à la fin de l'été suivant.

05 déc. 201316 juin 2020
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Voilà, c'est ça que je voulais savoir.
Quel est l'échantillonnage du textile dans ce montage et combien y a t-il de brins?
J'ai du Dyneema en diamètre 12 mm qui sera passé en double, il est annoncé ayant une résistance à la rupture de 13/15 tonnes et je pense que dans ces dimensions ça devrait tenir avec un allongement acceptable.

05 déc. 2013
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Mon bateau est un Fun; on ne tire pas beaucoup dessus, mais c'est tout de même un bateau généreux, un voiler de régate.
Chaque cadène (bas-hauban et galhauban) est reprise par 2 tresses de 6mm (Spectra pur), faisant une bouche entre les deux tiges de la cadène - une cadène classique fil d'inox de 6 mm, en forme de U inversé, boulonnée à travers le pont. Chacune des deux boucles est reprise sur le ridoir unique par une tresse identique passée en double.

05 déc. 201305 déc. 2013
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Je pensais utiliser aussi du 6 mm en double au départ au vu des caractéristiques données par le tableau, mais j'ai eu la chance de récupérer une bonne longueur en 12 mm que je compte passer en double également. Je suis curieux quand même de faire cet essai; et puis si c'est un mauvais choix, je referai une plaque inox classique, mais je préfère aller sur le terrain de l'expérimentation.

05 déc. 2013
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Amerzo, au pire tu fais un transfillage, le fluage doit être plus important plus tu t'approches de sa limite de résistance (moi je dis cela mais c au pif = ma logique?)

05 déc. 2013
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C'est ça le bonheur d'un forum tel que celui-ci.
Les idées arrivent en rafale et c'est ainsi que les choses avancent !
Effectivement, l'excellentissime idée du transfilage apporte une résitance mécanique accrue quasiment du double et bien évidemment l'allongement en sera réduit d'autant, de plus la coaxialité des deux brins résoud le problème du risque qu'un des deux brins ne soit plus sollicité que l'autre et encaisse pratiquement tout l'effort.
Je vais bientôt avoir la 'Rolls' des cadènes" ! :pouce:

05 déc. 2013
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Oui, mais avec moins de demi-clef (sauf pour l'esthétique) et tu gagnes en lg de bout. Au pire tu finis avec un noeud de pêcheur pour éviter que la dernière demi-clef glisse (c un cordage très 'glissant').
Le fluage est aussi fonction de sa lg, donc toi tu dois avoir bcp?
PS: t'inquiètes, je suis entrain de me faire allumer sur le fil du cata autour du monde....

06 déc. 2013
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Je ne vais pas procéder comme sur la vidéo.
Je pensais faire une grande boucle fermée (transfilage ou autre noeud) car je dispose d'un espace de collage d'environ 45 cm au carré et ne laisser dépasser de la strat vers le haut qu'une boucle de quelques centimètres juste pour passer l'extrémité d'un ridoir en protégeant le textile avec une cosse coeur.
On m'a également indiqué qu'il est possible de strater sans faire de boucle fermée, en faisant un Oméga, mais en détricotant les brins sur une bonne dixaine de cm et en faisant un noeud sur l'extrémité de chacun des petits brins et en les disposants comme un éventail dans la strat, c'est une bonne idée aussi.

12 mai 2014
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Bonjour,
j'ai le même problème de fixation de plaque de tirant rouillée ! Comment avez vous finalement résolu le problème ?
Autre souci, la fausse varangue juste derriere le pied de table du carré est un peu "plissée" par compression : faut-il la renforcer (la varangue juste à coté, prise dans le fond de la coque est ok) ?
Merci pour votre aide !

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Hello,

J'ai le même problème sur un Etap 23i de 1994. Tirant arraché

Suis interessé par vos choix de réparation et coût de l'opération pour refixer un tirant

Merci de nous répondre sur ce forum ou nous contacter

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Ça date de 2014...

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Ma casse est toute récente...
Et ce site avec des photos très utiles
Donc on garde pour la postérité des connaissances ;-)

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J'ai lu en diagonale.
J'ai moi même fabriqué des cadenes composites.
Tout ce que j'ai pu observer c'est:
Strat bordé + cloison en UD.
Les UD tiennent un rond inox à l'extérieur.
Apres tu mets ce que tu veux : loop ou ridoir.

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