Tendance à des départs au lof Centurion 40.

Bonjour,
Souvent confronté à des départs au lof de grande amplitude,(le PA déconnecte)malgré 2 ris dans la GV sur un Centurion 40, je m'interroge sur les réglages éventuels pour améliorer la trajectoire.
Le génois à fort recouvrement, typique des bateaux de cette époque aurait-il un effet sur la stabilité longitudinale?
Je suis preneur des idées et conseils éventuels.
Merci
Cordialement
Joel

L'équipage
25 juil. 2020
25 juil. 2020
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un génois à fort recouvrement (150%) entiervcontribue au départ au lof (sans compter GV trop creuse)


Saintex:Merci pour l'analyse. Cela correspond à l'idée que j'avais.·le 26 juil. 00:29
25 juil. 2020
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un max de poids à l'arrière.
Le génois fait piquer du nez et déplace le centre de carène vers l'avant.


25 juil. 2020
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Deplaces la quille vers l arriere.
Demandes des devis avant....


Saintex:Merci pour l'idée simple à mettre en pratique. Malheureusement vue la quille "pied d'éléphant " je ne suis même pas sûr que ça marche.Et comme disait Pierre Dac: "Ce n'est pas parce-que l'on n'a rien à dire qu'il faut le faire savoir"!·le 26 juil. 00:33
25 juil. 2020
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salut
sans aller jusqu'a l'avis humouristique de lolapo je dirai que les centurions 40/42/45 sont de bons bateaux mais mal quillés et avec une carène pas géniale, plusieurs ont fait rajouter des bulbes, sans aller jusque là c'est vrai que pour éviter ces départs intempestifs au lof il n'y a que 2 solutions, il faut réduire pas mal la GV ou l'ouvrir et réduire le génois ce qui réduit les performances mais évite de se retrouver sur la tranche, sinon pour la perf il faut rester à la barre. j'aime bien ces bateaux mais ils sont chiants sur de longues nav, c'est plutôt du bateau pour de la courte croisière que de la longue traversée, j'ai revendu mon 45 pour ces raisons.


Saintex:Ça correspond à mon expérience en traversée Atlantique avec de plus un PA qui sautait régulièrement. Pfffff!Mon bateau précédent, Gladiateur, malgré le même type de grand génois avait un comportement plus sain...Carène différente qui explique probablement en partie la chose. Merci pour ton avis·le 26 juil. 00:39
26 juil. 2020
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J'ai rencontré un navigateur copain avec joubert.
Même ennuis et joubert lui avait conseillé un espèce de skeg devant son safran .
Il en a été ravi.
Quelque part , il y a une mode .
A un certain moment , il fallait avoir un canote tres bon au pres genre s/s .
Tres galère au portant . C'est ce qui a amené les salles de muscu a faire fortune ds les ports.
Si tu regardes les nouvelles générations de minis : tjs a pousser la barre ds le petit temps malgre un mât quête a l'arrière.
Meilleur pour le pilote disent ils.
Si t'es au Antilles , t'es bon.
Pour un tour du monde par les alizes . Good luke...
Je ne suis par archi.


JeanLW:Un grand Genoa n implique pas une barre lourde vient plutôt d une carène ratée et où d un safran non ou insuffisamment compensé. Je rappelle même si ils ont mis une barre à roue au début pen suivi 6 était avec une barre franche·le 26 juil. 09:51
FredericL:C'est un 73 pieds, pas un 40. ·le 26 juil. 12:21
SENETOSA:Pen Duick 6 était assez imbarable sur sa première course autour du monde. Barreur, Un poste de gros bras.·le 26 juil. 20:06
viking35:La barre de PD VI, braquemart compris, était particulièrement courte et c'était au portant qu'elle posait problème.·le 28 juil. 09:58
26 juil. 2020
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pourquoi avant tout ne pas determiner sur un petit plan le centre velique et le centre de derive et ainsi comprendre d'ou vient le probleme . ce n'est pas bien compliquer à faire . et ensuite il est possible de trouver le remede


d'gé:Bonjour. Limiter la gite pour diminuer la tendance a loffer par effet de carène.·le 26 juil. 09:14
26 juil. 2020
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Sur un bateau de ce type et de cette taille avec grand génois, peut être que lorsque l'on a 2 ris dans la GV, une voile de brise adaptée serait une bonne idée...


26 juil. 2020
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Un centurion 40 n’est pas un bateau raté niveau carène, par contre des voiles dont le creux a reculé conduisent à ce déséquilibre... tout du moins en GTE.
Combien de degrés de gîte quand tu pars au lof?

Si tes voiles sont en dacron, pose nous une photo, mais je pense pas me tromper en disant que c’est l’origine du problème...
Cela peut aussi venir du réglage...


moana29s:Non les Centurion du type 40 42 et 45 on bien un problème de stabilité de route et de tenue de cap, y compris et surtout au portant dans la brise. Un ami de longue date et propriétaire d'un 45 se lamente à longueur de temps sur l'instabilité chronique du Centurion, de la difficulté qu'éprouve le pilote, pourtant largement dimensionné et performant, à conserver le cap. Les voiles sont neuves et bien réglées ! ·le 26 juil. 11:27
26 juil. 2020
1

Je fais confiance à Quizas sur son diagnostic, comment un nom aussi prestigieux et réputé pour de belles et bonnes carènes à t il pu sortir des bateaux mal équilibrés ?


26 juil. 2020
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Une question
Dans ton énoncé tu dis prendre 2 ris dans ta Grand voile et a priori tu gardes ton génois entier (sans l'enrouler ou l'ariser )
C'est bien cela Où je me trompe ?
Si oui un génois fait abattre sauf s'il fait giter le bateau , qui elle a mon avis va faire loffer ce dernier.
C'est comme cela que interprète ta demande


26 juil. 2020
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quand j'ai acheté le hood 38 ,il était très ardent ,même dérive relevée et la barre très dure au près,
c'est d'ailleurs pour cela que l'acheteur l'a revendu 2 mois après l'achat et s'être fait coucher derrière porquerolles avec 25nds de vent .
donc j'ai cherché à comprendre
le voilier était dans ses lignes et même sous genoa seul il était ardent ..
comme c'est un mat emplanté pour avancer la tête c'est impossible
ce voilier a un puits à chaine dans lequel il y avait une britany de 20kgs de 60m de chaine de 10
en gros 150kgs .ce qui est normal .
mais juste dérrière une soute avec des panneaux d'accés parfaite pour ranger les parre batt et les voiles
j'ai commencé à la vider au fond j'ai trouvé 100m de chaine de 10 et une ancre bizarre dans les 25kgs
comme il avait été au caimans la plupart du temps en defisc ce devait être prévu en cas de cyclone .
en plus c'était un bloc de rouille ,tout est parti à la déchetterie l'avant est remonté de 10cm ,ils avaient rattrapé la ligne de flottaison à l'antifouling .
une fois gratté j'ai retrouvé la bande bleue en gelcoat .
le voilier est redevenu doux à la barre ,mais ça devait faire un moment qu'il naviguait comme ça .
tout ça pour dire qu'il faut voir la répartition des poids ,faites un calcul du poids d'un propulseur d'étrave + les batteries + la perte de flottabilité par le volume du tunnel .
alain


Calypso2:il n'y a pas que le poids dans ce cas ,en changeant l'assiette tu recule le centre de derive et donc ça va dans le bon sens par rapport au centre velique .Pour qu'un voilier soit bien équilibré il faut que le cdd soit sur l'arriere du cv d'environ 10% de la longueur de flottaison suivant le type de carene ·le 26 juil. 12:18
Cédric 1983:Prop 6cv 20kg + batterie 75 optima 26kg + volume d’eau 15 -20 litres et fournitures 10kg = le poids d’un équipier Pas trop lourd a 1m en arrière de la ligne de flottaison... ou allongée sur sa couchette avant...Pour ma part je suis incapable de ressentir une différence si un équipier est sur sa couchette à l’avant ou sur le chiottard ou sur une couche arrière ... et mon bateau fait 10met la moitié du poids d’un hood ... (on monterait d’ailleurs un propulseur plus petit!)De plus la batterie du prop est en général en arrière d’un mètre du tunnel, ce qui améliore les choses et l’on ne stock plus autant de choses dans ce coffre ce qui limite encore le différentiel de poids.Sur un hood 38, ça reste quand même pas ce qu’il y a de plus handicapant...Après 100m de chaîne + une ancre de 25kg c’est effectivement 250kg et l’on est plus sur le même registre. Encore que l’on soit sur un bateau de voyage...·le 26 juil. 12:21
loupeis:Selon moi plus il a de poids sur le nez moins un bateau est ardent. Grosso modo posons 1 t de sac de sable dans l'avant d'un voilier de 11 m et essayons de lofer je pense que ça sera dur.·le 26 juil. 12:45
moana29s:Si Loupeis, charger l'avant déplace le centre de carène et de dérive vers l'avant et le voilier devient immanquablement plus ardent ! Qu'il devienne éventuellement moins manoeuvrable, notamment à l'occasion d'un virement de bord, et encore c'est à vérifier, est un autre sujet ! Avec la pratique du dériveur léger, les termes d'assiette et de répartition des poids sont immédiatement visibles sur le comportement du canot au delà de la pensée subjective ! ·le 26 juil. 13:25
juliusse:Moana a raison, le poids sur l'avant rends ardent. En voile légère c'est immédiatement notable.En régate banane c'est aussi utilisé pour rendre le bateau plus ou moins ardent en déplaçant les lests mobiles humains...·le 26 juil. 13:28
loupeis:Bon ben j'en prend bonne note, ce n'était pas ce que je pensais. Autant un nez 'chargé' est bon pour le passage au prés dans la mer, mais je voyais ça differement pour l'équilibre.·le 26 juil. 13:33
tiktak:Si siEn voile légère on gère le « trim »Au près quand la mer le permet on charge l’avant ·le 26 juil. 17:13
fritz the cat:si l'avant d'un voilier est chargé quand il attaque la vague l'inertie du poids va le faire rentrer davantage donc ça va le freiner puis il va se mettre à monter encore avec l'inertie il va monter plus haut et retomber plus lourdement dans la vague suivante ,pour lui donner de la puissance on va abattre un peu ,ce qui va lui en donner et ça recommence .qu'il soit surchargé à l'avant et à l'arrière pour compenser c'est ce qu'il y a de plus mauvais avec l'effet balançoire .l'idéal c'est de centrer les poids .sur les transats souvent on met sous la table à carte tout le mouillage dans une caisse bien amarrée .et les parre bat et le spi dans celle-ci.si le voilier est surchargé sur l'avant le nez se plante et l'arrière soulage donc la carène est modifiée et son centre est avancé .alain ·le 26 juil. 21:19
26 juil. 202026 juil. 2020
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Bonjour saintex, la premiere chose que je vérifierais et essayerais de modifier serait le réglage du mat . Ça a souvent un effet positif lorsqu'on ne sent pas bien le bateau. Par petite dose en déplaçant la tete (du mat) et l'ensemble, vers l'arriére re(edit).😁


ilolun:non ,vers l'avant la tete de mat puisque le bateau est ardent et part au lof.le mat d'un bateau de croisière doit etre droit, mon sun shine 36 avait ce problème , ardent ,départ au lof ,la reprise de 2 trous a l'avant l'a calmé .et quand on prend un ris dans la Gv , on réduit aussi l'avant.enfin si tous les centurions présentent ce problème ,je ne pense pas que cela soit du a la répartition des poids , tous le monde n'a pas le meme materiel et ne le range pas de la meme façon!et garder a l'esprit que meme sous génois seul , si le gréement est mal réglé , le bateau sera ardent.·le 26 juil. 13:36
loupeis:Oui vers l'avant c'est ce que je voulais dire 😁 je réédite plus je laisse la boulette , cétacé .·le 26 juil. 13:55
26 juil. 2020
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Bonjour a tous,
Je vous remercie pour le nombre(qui m'a surpris) et la pertinence de vos commentaires.
Je vais en faire une synthèse et essayer d'appliquer certaines recommendations.
Pour le réglage du mat ce n'est pas simple car c'est un mât implanté(traversant).
Je vais tenter de jouer sur les réglages des voiles, et éventuellement sur la répartition des masses(100m de chaine + ancre 25kg) et réservoir d'eau 150l sous couchette avant.
Ce qui est évident sur ces générations de voiliers à la poupe étroite, c'est l'instabilité au portant, et là, pas grand chose à faire pour améliorer le comportement.
En tout cas merci pour vos contributions et je vous souhaite de belles navigations...sans masque.
Joel


fritz the cat:si tu allèges l'avant ,ça se ressentira même au portant .240kgs de chaine + l'ancre et 150kgs de flotte pour un équipier obèse sur la couchette avant je suis sur qu'il ne passe même pas dans la descente alain·le 26 juil. 21:22
26 juil. 2020
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Bonjour a tous,
Je vous remercie pour le nombre(qui m'a surpris) et la pertinence de vos commentaires.
Je vais en faire une synthèse et essayer d'appliquer certaines recommendations.
Pour le réglage du mat ce n'est pas simple car c'est un mât implanté(traversant).
Je vais tenter de jouer sur les réglages des voiles, et éventuellement sur la répartition des masses(100m de chaine + ancre 25kg) et réservoir d'eau 150l sous couchette avant.
Ce qui est évident sur ces générations de voiliers à la poupe étroite, c'est l'instabilité au portant, et là, pas grand chose à faire pour améliorer le comportement.
En tout cas merci pour vos contributions et je vous souhaite de belles navigations...sans masque.
Joel


Solent:100m de chaine + 150 kg d’eau, même sur un bateau de cette taille soit soit commencer à compter. Surtout que c’est au moins du 10...·le 26 juil. 18:29
libenter:400kg au total à mon avis.·le 26 juil. 18:33
Cédric 1983:Le réservoir avant est il prévu d’origine?Pour le mouillage, l’ancre de 25 est correct, et 100m de mouillage, sans doute que 80 suffirait... mais si le comportement est le même tank avant vide ce n’est a priori pas ça...·le 26 juil. 20:23
26 juil. 2020
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Certes mais on parle d un 22 mètres!! Ce qui montre bien l équilibre de la carène mauric


fritz the cat:un 40 c'est 12m alain·le 26 juil. 21:23
gorlann29:Tout dépend si c' est des mètres Marseillais ou des mètres Bretons!Gorlann·le 26 juil. 21:39
26 juil. 2020
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Salut le forum,

Pour le poids à l’avant, quelqu’un a essayé ça?


Saintex:Va juste falloir trouver un guindeau adapté!·le 26 juil. 21:38
Ratafia1:Je vois bien deux poupées de winch en ligne avec un ou deux tour mort sur la plus près de l'ancre. La seconde motorisée est entrainée par le guindeau avec 3 ou 4 tours. La première étant en rotation libre, juste pour conserver la tension, maintenir la "prise" sur la seconde, et eviter les surpatages......A voir... En tout cas, j adore l'idée d une chaine textile... ...Et je pense pas que la question du guindeau soit insurmontable...Par contre, maintenant que j'y pense... ...Le mouillage n'est il pas grandement assuré par le poids de la chaîne? Mince la solution au problème du poids... ...est un problème... 🤔·le 26 juil. 22:45
CapRac:“ Par contre, maintenant que j'y pense... ...Le mouillage n'est il pas grandement assuré par le poids de la chaîne?”Bon sang mais c’est bien sûr! Bon, on va encore traîner notre ferraille pendant pas mal d’années!·le 27 juil. 00:39
26 juil. 2020
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J'ai un C36 et je crois que j'ai été confronté au même genre de phénomène. Ce sont des bateaux sur lesquels on n'a pas peur de garder de la toile. Il y a de la marge avant que ca casse. Mais au portant, avec du vent et de la mer, le grand génois se balade énormément. En prenant quelques tours d'enrouleur, il n'est plus nécessaire de s'employer à la barre. Le bateau avance droit et finalement plus vite.

Bonnes navs.


27 juil. 202027 juil. 2020
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je n'ai pas l'expérience du 36 mais des Centurions 40/42/45 qui sont vraiment similaires et sont gitards, assez rouleurs et un peu instables par vent arrière, c'est aussi une constatation des proprios que j'ai rencontré et mes premiers départs au lof sur ce type de bateau m'ont surpris, quand je dis départ au lof c'est que sur une survente on se retrouve bout au vent vite fait même pendu à la barre, à choquer l'écoute comme sur un dériveur, étonnant sur des voiliers de ce tonnage, ils avancent bien avec de la toile au près mais sont durs à barrer, ne pas y penser avec un pilote il faut réduire ou rester à la barre, si on réduit contrairement à pas mal de voiliers on perd pas mal de vitesse c'est clair, et contrairement à ce qu'on peut penser ce ne sont pas des bêtes de près, c'est pourquoi certains propriétaires n'ont pas hésité à faire modifier la quille avec de bons résultats, pour la carène de nombreuses réflexions quand on voit des centurions au sec, carène zarbi ventrue sur les bas alors que ce ne sont pas des bateaux spécialement larges, on ne s'attend pas à voir une telle carène sur ce type de bateau beau dans ses lignes à flot ... c'est clair qu'une meilleure répartition des poids peut légèrement améliorer les choses mais c'est vrai aussi que comme dit plus haut le mat traversant limite les réglages. pour conclure ce sont de très belles unités mais l'architecte a légèrement foiré quelque chose au niveau de la carène et de la quille, mais bon ce n'est pas rédhibitoire et cela reste une construction de qualité digne des meilleurs chantiers nordiques actuels.
on parle ici des Centurions des années 90 de Ed Dubois, pas des autres modèles Wauquiez dont certains sont excellents ni des Centurions récents.


ptiplouf:Salut Quizas,Je pensais que c'est les 36, 38 et 40 qui ont des coques similaires. Les 3 ont été dessinés par Dubois à la même époque. Je parlais plutôt de réduire le génois au portant. Au près, la barre reste extrèmement douce, même avec des angles de gite important. Le safran est très compensé et la barre à roue est énorme. La barre est beaucoup moins dure sur le C36 que sur un First 35s5. Je ne veux pas dire qu'il est moins ardent. C'est d'ailleur ce qui rend les départs au lof si surprenants sur ce bateau. Le safran décroche d'un coup sans que le barreur n'ait été informé par autre chose que la gite qui augment. Aucune sensation à la barre. Le bateau se couche et tourne lentement sur lui-même jusqu'au bout au vent ou presque. L'expérience vaut au près comme sous spi.L'angle de remonté au près n'est pas exceptionnel. Le genois à fort recouvrement y est pour beaucoup. Mais le bateau va vite et surtout passe très bien la mer. Ce we, il y avait environ 20 noeuds pour aller sur Dunkerque depuis Nieuwpoort, vent plein ouest. Nous marchions au moins 1/2 noeuds plus vite que l'oceanis 43 que nous avons rattrapé sur la même route (en mode caravane avec portique, moins toilé mais au moins aussi gité que nous, et avec proprio un brin énervé qui essaye tout de même de faire marcher son barlu). Bref, c'est pas un X, mais on trouve facilement moins bon qu'un Wauquiez de cette génération au près aussi... J'ai déjà publier le comparatif qu'avait fait V&V. La poliare du C36 est très proche de celle du first 35s5.Bonnes navs.·le 27 juil. 09:09
libenter:C'est une carène directement extrapolée d'un two tonner (je ne sais plus si c'est formidable ou police car.Cela explique la section particulière de la coque : c'était bon pour le rating...Le problème général des bateaux extrapolés de la course est la différence de poids (il faut bien loger quelques agencements pour vendre , tout le monde ne rève pas de cadres alus avec toile , de bassine plastique et de jerrycans à matosser et coté poids des agencements chez Wauquiez ils savaient faire).Exemple : Centurion 40 10.5T pour 12.06m Centurion 42 11T pour 13m Formidable : 9T3 pour 13.40m.Et je ne parle pas du rapport de lest qui n'est pas le même.Moralité on a une carène de déplacement léger (pour l'époque) ou moyen et un bateau lourd. ·le 27 juil. 11:54
ptiplouf:C'est donc ca ! La première fois que j'ai vu un C36, il était au sec sur un chantier. J'en suis tombé amoureux avant même de monter à bord. Sa carène n'avait totalement fait craqué. Maintenant je sais pourquoi. Elle ressemble a celle des bateaux qui me faisait rêver quand j'étais ado. Merci pour cette info.·le 27 juil. 12:31
27 juil. 2020
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"lors d'une aufolée la reaction naturelle est generalement d'agir sur le gouvernail,moyen immédiatement accessible,et instinctif ,de corriger un écart de route.c'est là du'en general les choses s'aggravent car,la force latérale développée par le safran provoque un moment de chavirement supplementaire qui vient encore augmenter la gîte .Si l'on ajoute encore le moment de chavirement créé par la force centrifuge qui apparait lors du virage du voilier on comprend facilement pourquoi une aufolée peut conduire à un chavirage ou tout au moins à une siruation fort inconfortable sinon dangereuse.La seule leçon à déduire de ceci c'est qu'il faut TOUJOURS corriger une aufolée par une action immediate sur les voiles et JAMAIS sur la barre ."
Pierre Gutelle architecture du voilier tome 1 theorie


27 juil. 2020
1

Les centurions ed dubois sont des bateaux très bien équilibrés, pourvu , comme sur tous les autres bateaux, que la quête du mat soit bien réglée et que l'on ajuste correctement la surface de GV (qui au passage, ne doit pas ressembler à un sac :-) )


27 juil. 2020
0

C'est aussi une question de choix. Sur mon voilier à quille longue, on peut ne pas mettre le P.A, le bateau va tout droit et je ne suis jamais parti au lof. Par contre, quand je prends le bateau de notre club, un First 42, au delà de 7 noeuds, il faut quelqu'un à la barre et être actif. les départ au lof sous spi un peu sérré ne se comptent pas. En contrepartie, les manoeuvres de port sur le mien sont "délicates", alors qu'on fait des créneaux avec le F42. Naviguer en Europe, rentrer dans les ports, faire du près, être en équipage, les F42, Centurions etc sont parfaits. Etre sur des rails, portant, équipage réduit, au mouillage, je préfère le mien. Sur un centurion 40, soit on est 8, on porte de la toile, du monde au vent et quelqu'un à la barre, soit on est 2 et on réduits pour que le P.A marche.


Saintex:Synthèse intéressante. Il est certain que le lest court, "quille pied d'éléphant " contribue à ces départs au lof que le PA n'étale pas.·le 27 juil. 15:00
CapRac:“Quille Pied d’éléphant”. Ed Dubois aurait peut être du essayé les oreilles plutôt que le pied.·le 27 juil. 15:10
27 juil. 2020
0

La photo des plans C36, C38 et C40


27 juil. 2020
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Au vu du plan, est-ce que ça ne serait pas intéressant de rallonger le safran ? Voir d’en faire un plus fin et plus profond.


ptiplouf:Peut-être. Mais si tu pars au lof sur une survente, c'est que tu as déjà la barre en mode frein à main le reste du temps. Ce sont des déplacements (très) lourds : il y a de la faïence dans la cuisine. Il en faut beaucoup pour coucher le bateau. Soit tu es en croisière et tu réduis, soit tu es en régate et tu as un équipier plein temps à la gv. Comme le dis qui quizas, le bateau n'aime pas du tout être sous-toilé.·le 27 juil. 12:32
Saintex:Rallonger le safran? Autre contrainte, compte tenu du lest court, le safran descend plus bas que la quille. Et comme il n'est pas protégé par un skeg, en cas de choc avec un ofni c'est lui qui subit.·le 27 juil. 15:03
27 juil. 2020
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Merci pour les plans, Ptitplouf. (T’aurais pas ceux des Hood?).
Le Centurion 40 de Saintex est celui à quille courte... et au premier coup d’œil, elle semble bien pâlichonne cette quille raccourcie, ni longue ni profonde, en regard de la surface voilée. Ça ne donne pas une bonne impression d’équilibre.


27 juil. 2020
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Ça ressemble plus à un saumon de DL qu'à une quille. J'ai un gros doute sur les proportions car le safran est plus profond que la quille.


28 juil. 2020
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Pourquoi t as choisi un voilier à gros bras ??
Testes un de ces jours un bout de cp ,forex etc... devant ton safran. Genre skeg .
Colle au sika + strats avec congés.
Moins cher que d avancer le mat our reculer le lest. Why not ??


28 juil. 202028 juil. 2020
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Du mal à croire qu Ed Dubois ait dessiné une daube. J’ai pas mal navigué sur un Sun Kiss 45 à San Francisco, d’ un équilibre sensationnel et un redoutable bateau de près dans les conditions sévères de la baie. Sous spi serré aucun souvenir d’un départ au lof. Ce bateau avec son équipage de course a même gagné une fois les Big Boat séries
www.stfyc.com[...]all.pdf


moana29s:L'architecte du Sun Kiss 45 est Philippe Briand et non pas Ed Dubois ! ·le 28 juil. 09:45
28 juil. 2020

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