[TECH] Mayonnaise moteur suite à gite ????? Urgent merci

Bonjour la communauté ! ,

Soit un voilier Beneteau OCEANIS 391 , equipé en motorisation Perkins 4 cyl.

Denièrement suite à gite continu , nous nous sommes retrouvé avec un probleme d'eau de mer dans huile moteur.

Perkins est intervenu , contrôle de l'échangeur puis joint de culasse , vidange moteur , dépose repose injecteurs , remise en route - RAS.

Ensuite le bateau à navigué par temps calme environ 6H sans anomalie particuliere.

De nouveau il y a quelques jours , gite par 30 noeuds de vent sous voile , et de nouveau post gite , mayonnaise encore dans huile moteur.

Urgent , nous ne savons plus que faire , que pensez-vous de cette avarie

Merci d'avance à tous

L'équipage
03 juin 2009
04 juin 2009
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ce fil "mort d'un jeune moteur"
Traitant d'un souci de waterlock pourra peut être t'aider à y voir plus clair
www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

05 juin 2009
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GITE = présence d'eau DE MER dans bas moteur !!!
Bonjour à tous ! ,

J'ai suivi ce fil tres int. cc la présence d'eau de mer dans les cylindres à environ 264H.

Or pour nous c'est un peu différent , car c'est d'une part UNIQUEMENT sur gite que l'anomalie se fait , où l'on trouve de l'eau de mer dans les cylindres et également dans - LE BAS MOTEUR .

Or , ce moteur en temps normal démarre tres bien hiver comme été , pas du tout de fumée , accélération normale , on peut fonctionner des heures au moteur , impeccable , pas de consommation non plus d'huile , par contre dès qu'il gite pour quelle raison on retrouve de l'eau de mer dans le bas moteur ???????? ,

A vous lire , URGENT , merci ,

05 juin 2009
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GITE = présence d'eau DE MER dans bas moteur !!!
Bonjour à tous ! ,

J'ai suivi ce fil tres int. cc la présence d'eau de mer dans les cylindres à environ 264H.

Or pour nous c'est un peu différent , car c'est d'une part UNIQUEMENT sur gite que l'anomalie se fait , où l'on trouve de l'eau de mer dans les cylindres et également dans - LE BAS MOTEUR .

Or , ce moteur en temps normal démarre tres bien hiver comme été , pas du tout de fumée , accélération normale , on peut fonctionner des heures au moteur , impeccable , pas de consommation non plus d'huile , par contre dès qu'il gite pour quelle raison on retrouve de l'eau de mer dans le bas moteur ???????? ,

A vous lire , URGENT , merci ,

05 juin 2009
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ainsi phon phon phon
il faut verifier le breack siphon il est possible qu'à la gite le moteur se remplisse par l'échappement .
la crepine est peu etre montée à l'envers
normalement elle doit avoir les grilles vers l'arriere sur les voiliers et vers l'avant sur les vedettes .
autrement je ne vois pas
reflexion du matin
alain

06 juin 2009
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Mon pb est un passage eau de mer vers bas moteur ....
Bonjour ,

Eau dans les chmbres de compression , pb anti siphon , évent waterlock , ca peut se comprendre ,
mais dans mon cas , on a de l'eau - de mer - dans la partie basse du moteur quand gite.

Or à ce niveau , on est dans la partie lubrification du moteur , par où peut'elle donc passer ????

Merci d'avance ,
marc

Note ; Pour ce qui est des soupapes , tout à fait normal que sur un 4 cyl. on soit en bascule à l'arrêt , on établirait si alim par échappement , la communication avec collecteur d'admission , mais toujours pas de passage avec l'interieur du moteur .

05 juin 2009
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on peut meme parier que c'est toujours sur le meme bord
que ça se produit

les causes probables ( si c'est quand le moteur est stoppé):

absence ou défaut d'anti syphon

waterlock et ligne d'échappement montés hors spécifications

pipe d'échappement percée, mais dans ce cas, c'est pas uniquement à la gite

en tout cas, remontée d'eau par l'échappement et passage dans le bas moteur par la première soupape d'échappement ouverte venue (et sur 4, il y en a toujours une ouverte)

amicalement

06 juin 2009
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Ca ne justifie pas le passage eau de mer dans le circuit de graissage !
Bonjour ,

Eau dans les chmbres de compression , pb anti siphon , évent waterlock , ca peut se comprendre ,
mais dans mon cas , on a de l'eau - de mer - dans la partie basse du moteur quand gite.

Or à ce niveau , on est dans la partie lubrification du moteur , par où peut'elle donc passer ????

Merci d'avance ,
marc

Note ; Pour ce qui est des soupapes , tout à fait normal que sur un 4 cyl. on soit en bascule à l'arrêt , on établirait si alim par échappement , la communication avec collecteur d'admission , mais toujours pas de passage avec l'interieur du moteur .

06 juin 2009
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l'eau passe par la pipe d'échappement,
puis entre dans le cylindre par la soupape d'échappement ouverte, puis descend dans le bas moteur par les segments

classique et bien "normal"

amicalement

05 juin 2009
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mayo à la gite
PB idem la saison passée. Cause : anti siphon défectueux (pas de mise à l'air libre) d'où amorçage, remplissage du coude d'échappement et entrée d'eau dans les cylindres. Depuis plus de PB.

06 juin 2009
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Passage d'eau de mer dans la partie graissage si gite
Bonjour ,

Eau dans les chmbres de compression , pb anti siphon , évent waterlock , ca peut se comprendre ,
mais dans mon cas , on a de l'eau - de mer - dans la partie basse du moteur quand gite.

Or à ce niveau , on est dans la partie lubrification du moteur , par où peut'elle donc passer ????

Merci d'avance ,
marc

Note ; Pour ce qui est des soupapes , tout à fait normal que sur un 4 cyl. on soit en bascule à l'arrêt , on établirait si alim par échappement , la communication avec collecteur d'admission , mais toujours pas de passage avec l'interieur du moteur .

05 juin 200916 juin 2020
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Entrée d'au de mer dans moteur
Bonjour,
Le même problème m'est arrivé il y a une vingtaine d'années sur mon perkins 6.354 (qui tourne toujours).
L'échappement du moteur était monté de manière aberrante, par le chantier constructeur.
A savoir, l'injection d'eau de refroidissement du moteur au niveau de l'échappement se faisait par une durite qui même si elle passait par un coude au dessus de la flottaison, n'était pas équipée d'un 'casse siphon'. Il a suffit de rajouter un petit tuyau piqué au sommet du coude d'injection de l'eau de refroidissement dans les gaz d'échappement en le faisant évacuer dans le vide vite du cockpit pour que le problème disparaisse.
Il a aussi fallut s'occuper du moteur, car la mayonnaise n'est pas un très bon lubrifiant........
Cordialement
RASCA707

05 juin 2009
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un peu à coté de la question mais ...
C'est quoi un OCEANIS 391 ?
bon WE

06 juin 2009
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une question
c'est moteur en fonctionnant, ou simplement à l'arrêt que le problème se produit ??

05 juin 2009
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Oceanis 391
Cela ressemble à ça:
www.sunsailseychelles.com[...]nis-393

07 juin 2009
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Mayonnaise / gite / moteur en marche
Bonjour et merci poutr ton intervention ,

Moteur en marche

A te lire ,

marc

07 juin 2009
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la crepine
souvent les crépines sont montées à l'envers
je persiste et signe les grilles doivent etre vers l'arrière sur les voiliers ,car quand le rotor commence à s'user l'eau arrive à remonter
et curieusement si la crepine n'est pas au centre
ça siphone d'un coté et pas de l'autre .
donc la meilleure solution c'est de virer la crépine et de monter un filtre à eau dans lequel l'eau arrive au repos à la moitié de la cuve .
les clapets sur les anti-siphon souvent se collent avec le sel il vaut mieux les supprimer
et faire arriver un petit tuyau juste au dessus d'un autovideur pour controler la pissette quand le moteur tourne .avec ça pas de problemes
ne vous en faites pas il y en a d'autres .
reflexion du diamnche avant d'aller voter
alain

07 juin 2009
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Eau dans l'huile ...
Bonjour à tous,
J’ai essayé de faire une liste exhaustive des différentes possibilités théoriques d’arrivée d’eau dans l’huile en réfléchissant sur mon propre moteur (Yanmar 4JH-DTE) J’en oublie peut-être.

Moteur à l’arrêt (par de surpression ni dans le carter, ni dans le circuit d’eau)
- Système de refroidissement eau de mer, par les cylindres
- Bouchon d’huile
- Jauge d’huile
- Reniflard
- Bloc moteur (fendu)
- Culasse (fendue)
Moteur en route (légère surpression dans le carter qui dépend de l’usure des segments)
- Joint de culasse
- Culasse (fendue)
- Bloc moteur (fendu)
- Echangeur de température d’huile (à mon avis impossible car la pression d’huile dans l’échangeur est très supérieure à la pression d’eau qui y circule)
- Axe de pompe à eau de mer (si entraînée par engrenage)

Je ne vois pas d’autre possibilité.

En l’absence d’autres symptômes que de l’eau dans l’huile, et en dehors de l’entrée par les cylindres qui a déjà été longuement évoqué, j’orienterais mes recherches sur :
- Le reniflard, s’il y a une possibilité qu’un peu d’eau extérieure (embrun ou paquets de mer) suinte dans l’entrée d’admission d’air et s’écoule dans le reniflard. (impossible sur mon moteur uniquement en raison de la position du reniflard dans le carter du filtre) Cette possibilité d’entrée d’eau n’existe que moteur à l’arrêt.
- Axe de pompe d’eau de mer. Sur mon moteur, même si c’est très peu probable, il peut y avoir une entrée d’eau à ce niveau si les différents joints et bagues d’étanchéité sont détériorés. C’est possible moteur tournant et à l’arrêt car la pompe est située sous le niveau de la mer.
- Joint de culasse (parfois difficile à diagnostiquer à coup sûr)

Cordialement.

07 juin 2009
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tu oublies
joints de bas de chemises

cordialement

07 juin 2009
0

Chaussettes
Sur les vieux blocs fonte, lorsque la cote de l'alésage est outrepassé et/ou lorsque le bloc est fendu/poreux/dégradé, il peut être possible de poser une "chaussette".

C'est en fait une sorte de chemise, plus fine qu'une chemise mobile, emmanchée sous contrainte thermique (bloc chaud, chemise froide, à la presse) après élargissement de l'alésage.

Si c'est le cas sur ton moteur (je connais cette technique antique en automobile sur les vieux 4X4 américains en particulier. En bateau, je ne sais pas si ces techniques "modernes" sont déjà parvenues jusqu'aux mécanos).

Il arrive, si elles sont mal réalisées ou après un épisode de surchauffe moteur, que ces chaussettes se désolidarisent partiellement du bloc, ce qui peut faire réapparaître des passages d'eau.

07 juin 200916 juin 2020
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Joints bas de chemise
... c'est vrai.
J'ai oublié parce qu'il n'y en a pas sur mon moteur (bloc étanche)
Sur le Perkins, je ne connais pas le chemisage.
cordialement

07 juin 2009
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la pompe
sur certains moteurs elle est entrainée par courroie je parle de la pompe eau de mer pas celle de brassage .
pour les pompes entrainées par l'arbre à camme
(pas la coque)généralement quand on change le rotor on change le joint spi qui est derriere
et on verifie bien que le trou de fuite ne soit pas bouché .
.
pour le probleme du reniflard il est possible
que le cylindre etant plein,les soupapes en bascule l'eau de mer sorte par l'admission et suivant la position du reniflard elle entre dans le bloc, mais c'est un peu l'histoire des chauves-souris de bigard .
elle peut très bien passer au travers de la segmentation .
dans le post du départ ,le moteur tourne normalement ,il se remplit à l'arret en mer
ou je n'ai rien compris .
pensez à la CREPINE...........

alain :-) :-)

07 juin 2009
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Reniflard
Le reniflard sert à renvoyer les vapeurs d'huile du carter dans l'admission d'air du moteur. Sur le mien, c'est un tuyau de 8 millimètre de diamètre intérieur environ qui relie directement le cache-culbuteur au filtre à air. Si de l'eau rentre dans le filtre à air moteur tournant, elle sera aspirée, vaporisée dans le compresseur du turbo, suivra le même chemin que l'air d'admission et terminera dans les gaz d'échappement. Rien de bien dangereux mis à part, à la longue et si cette eau est salée, une corrosion interne de l'admission, des soupapes, des chambres, etc..
Par contre, moteur à l'arrêt, suivant le positionnement du filtre, l'eau peut couler directement dans la culasse coté queue de soupape par ce tuyau, et donc dans l'huile moteur. Le mien étant monté dans la même position que l'image ci-contre, il n'y a pas de risque.
Cordialement

07 juin 2009
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Bien sûr ....
... pas trop d'eau à la foi. Mais c'est ce que préconise Yanmar pour nettoyer le compresseur du turbo tous les 150 heures de fonctionnement. (du nettoyant puis de l'eau distilée, directement dans l'admission , moteur à pleine charge et pas plus de 50 centilitres en 10 secondes)
Cordialement.

07 juin 2009
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Euh...un peu de dégats quand même...
si de l'eau rentre dans l'admission et selon la quantité absorbée :

Peu d'eau :
L'eau se vaporise dans le cylindre et induit automatiquement une augmentation de la compression.
C'est le dispositif qui était autrefois employé pour augmenter au décollage la puissance des moteurs à piston de certains avions à hélice devant décoller depuis un portes avion.

Une augmentation de compression peut avoir des conséquences négatives rapides sur la fatigue du moteur.

Trop d'eau :
Blocage hydraulique =&gt moteur à la poubelle.

07 juin 2009
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question
j'ai retenu qu'il ne fallait surtout pas faire fonctionner le moteur à la gite, qu'est ce qui fais que te le fasse ou t'y oblige ?
le problème est peut être seulement là ??

08 juin 2009
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moteur sous gite
Bonjour ,

Situation tres délicate , remise en route du moteur , on affale les voiles , ou manoeuvres à faire par anticipation.

Bonne journée ,
marc

07 juin 200916 juin 2020
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Oups ...J'ai oublié l'image
...J'ai oublié l'image

08 juin 2009
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eau dans l'admission
En effet, comme il a été dit, l'injection d'eau (distillée) a été utilisée sur les moteurs d'avion, pas vraiment pour augmenter la compression, mais pour refroidir: en effet, la quantité d'eau, ou plutôt d'eau/méthanol (à 50/50, le méthanol apportant un supplément de combustible riche en oxygène) injectée est très faible et se fait sous forme de brouillard dans le but d'éviter la détonation lors d'un usage à forte t° de l'air, charge maximale et pression de compresseur élevée.Une injection en volume même légèrement excessif fait baisser la puissance en limitant la dilatation des gaz du fait du refroidissement excessif.
Ceci n'a été utilisé que sur les avions qui sont très suivis du point de vue technique, mais quelques bricoleurs utilisent cette méthode pour améliorer un peu le rendement (donc baisser la consommation de ~10% à puissance égale) de leur diesel automobile (et même sur un chalutier) et réduire considérablement le taux de particules, mais la méthode a son revers: la régulation de la quantité d'eau injectée est difficile à faire , il faut utiliser de l'eau distillée sinon tout se bouche rapidement du fait des dépôts de minéraux, et l'eau distillée , ben ça gèle très rapidement donc inutilisable en hiver...

Sinon , les moteurs marins ne tolèrent guère plus de 30° de gite maximale (ce ne sont pas des moteurs d'avion de voltige qui tolèrent le fonctionnement inversé et encore durant quelques dizaines de secondes seulement), donc ne pas mettre le moteur en route sans avoir réduit suffisamment la voilure pour obtenir une gîte modérée...

08 juin 2009
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Le méthanol riche en oxygène!?!?...
méthanol : CH3OH
Le méthanol est utilisé comme carburant parce qu'il est riche en hydrogène.

L'apport en oxygène du méthanol est, disons, "anecdotique".

Au risque de passer pour contrariant, je maintiens que les effets de l'injection d'eau sont principalement l'augmentation de la compression (et donc du rendement moteur si tous les autres facteurs sont ajustés).
C'est très précisément ce phénomène qui est exploité dans le dispositif Pantone.
C'est d'ailleurs pour cela que ce dispositif n'est réellement efficace que sur des moteurs fatigués auxquels il redonne provisoirement une nouvelle jeunesse.

La tolérance à la gîte des moteurs est directement tributaire de la conception du dispositif de stockage de l'huile moteur.

L'idéal est le dispositif dit "a carter sec". Ce dispositif, cher, consiste en deux pompes à huile : une d'aspiration qui vient prélever le volume d'huile nécessaire au fonctionnement du moteur dans un réservoir séparé et étanche, une de refoulement qui, après utilisation, récupère l'huile pour la restituer au réservoir.
La quantité d'huile dans la "bâche à huile" est toujours très faible ce qui écarte le risque de barbotage. Ce type de graissage est réservé, en utilisation terrestre, à des véhicules à forte contraintes de gîte apparente (4X4, prototypes de pistes etc...).

La sensibilité à la gîte des carters à récupération par gravité est directement liée à la conception du carter qui peut être très intolérant si il est de forme plate, peu profond et sans cloisonnement ou, au contraire, très tolérant si il est creux, profond et cloisonné.

08 juin 2009
0

Notice
Sur la notice du mien il est précisé : 25° et 30° exceptionnelement et pour une courte durée.

08 juin 2009
0

alcool et eau
"Au risque de passer pour contrariant, je maintiens que les effets de l'injection d'eau sont principalement l'augmentation de la compression"


Je suppose, à te lire, que les techniciens qui nous ont expliqué le fonctionnement et implications du système à l'école des mécaniciens d'aéronautique étaient des imbéciles...et ceux qui ont écrit les manuels (que je possède toujours) également, car c'est écrit noir sur blanc...
Celà dit bien sûr que l'alcool contient de l'hydrogène, mais c'est surtout un très bon carburant anti détonnant, d'ailleurs pour info, un moteur à essence suralimenté optimisé pour l'alcool (pression de compression équivalente à du 18/1 en athmo) est nettement plus puissant qu'un moteur à essence (mais consommation augmentée de ~25%), si ce carburant a été interdit en compétition c'est à cause de sa dangerosité en cas d'accident (voir le crash des Mercedes au Mans et divers autres accidents...): flammes quasi invisibles...

08 juin 2009
0

Ou que tu as mal retenu leur enseignement...
:-)

08 juin 2009
0

Je taquine...
rien de plus.

D'autant plus "rien de ^plus" que notre ami n' as pas fondamentalement tort puisque le rôle de l'injection d'eau est aussi de refroidir.

Ceci dit taquin je suis et je n'ai pu retenir cette banderille.

Elle n'est pas si méchante.

Est-elle?

08 juin 2009
0

Ami Pym,
pourquoi cette remarque qui ne te ressemble pas...

LOL

RV

08 juin 2009
0

méchante non,
mais elle brouille la compréhension.

Vu que l'eau prélève sa chaleur latente pour passer à l'état vapeur et par la même elle refroidit.

Pour la compression il faudrait calculer si de 18ml à 22 litres (a 0°c et pression ambiante, recalculé à la bonne température), l'eau augmente la pression par augmentation de volume ou bien si la perte d'énergie et la moindre température se traduit par une plus forte diminution de la compression.

A vos compte gouttes :-D

09 juin 2009
0

j'aimerais savoir?????
si notre intervenant ne c'est pas perdu dans le nuage de vapeur qui rend sa question brumeuse .
ou alors je me suis trompé de fil perdu dans la brume puisqu'il n'y a pas de brouillard en mer ,
as-t'il trouvé pourquoi son moteur arreté se remplissait d'eau de mer à la gîte??????
that is the question ?????
ALAIN :-)

11 juin 2009
0

Essais finaux ce jour ...
Post interventions sur ;

Etat su siphon break avec remplacement de la petite membrane .

Contrôle des compressions ( évidement , je n'avais pas le faux injecteur , j'en ai donc vidé un ... le temps de la mesure ! ) , compression 1,3,4 environ 21 bars , et sur le 2 environ 18,5 . Pour moi même si le 2 est différentiel , je ne pense pas à un pb flagrant outre le fait que l'on pourrait peut-être un peu plus favoriser un passage évent. venant de la soupape en bascule sur l'échappement .

Dépose du waterlock avec remplacement , d'office , mais à mon avis un bon coup de karcher aurait suffit

J'ai également contrôlé que la durite entre sortie siphon break et échangeur , post arrêt moteur s'écoule bien via le waterlock , se vide doucement , mais se vide , et l'on entend l'écoulement dans le waterlock.

Pour info pompe à eau par courroie donc pas de contact direct avec graissage .

Ce soir on sort , physiquement le bateau , pour essais en tirant des bords, les essaisseront fait zavec et sans moteur sous gite.

Les résultats feront l'objet d'un post.

Bonne journée à tous ,

Marc

11 juin 2009
0

le siphon dans le waterlock
à supprimer ,la sortie du breack syphon est sous la flottaison c'est comme si il n'y en avait pas .
faire la sortie au dessus de la flottaison dans un autovideur .
les compressions sont insufisantes surtout le cylindre a 18 bars .
il faut reprendre la compression de ce cylindre avec un peu d'huile dans le cylindre pour savoir si c'est les segments ou les soupapes qui fuient .
ce moteur a aspiré de l'eau par l'échappement qui est passée au travers des segments suite à un montage de breack syphon aberrant.
se retourner en garantie pour mauvais montage
alain

13 juin 2009
0

des nouvelles, des nouvelles
on aimerai bien avoir de nouvelles de ce montage de fou .
le siphon ou les vases communicants on apprend ça à l'école primaire .qu'un siphon ai une sortie ou deux c'est la meme chose ,pour le casser il faut faire rentrer de l'air et si la prise d'air est sous la flottaison ce n'en est plus une c'est un ecoulement d'eau .
dans le cas présent le moteur n'a pas aimé l'eau de mer ,chute de compression ,je crois qu'il va y avoir de gros frais .
tech tiens nous au courant ;ça pourra servir à d'autre car apparement tu n'est pas le seul dans ce cas
alain

13 juin 2009
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PYM
Arrêtes un peu de prendre les gens pour des demeurés...j'ai été mécano avion sur gros moteurs à pistons et suis également pilote...
Visiblement tu ne sais pas comment fonctionne un moteur d'avion: la compression n'a pas spécialement besoin d'être augmentée lorsqu'un compresseur gros comme un tambour de machine à laver souffle dans le moteur ...par contre il a un gros besoin de refroidissement notamment lors du décollage ou en utilisant la surpuissance...
Pour info, l'injection d'eau est aussi utilisée sur certains turbopropulseurs ancien comme par ex. le Roll Royce Dart, tout simplement parceque sans ça la turbine grille...

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