Talonnage Houat

Bonjour a tous,

J ai talonné a Houat sur une probable tête de roche dans l ouest de Er gadoerec. 7 m au sondeur puis Boum !
Trace ci jointe.

Il me semblait a la lecture de la carte que a cette endroit avec les 1 mètre de hauteur d eau(marée montante), tous les dangers devaient être visible et qu il ne devait pas y avoir de danger immergé ...
Erreur !

Pas de voie d eau pas de blessé mais bateau en chantier avec fissures autour boulons de quilles...

Prudence par là bas donc !

Bonne nav.

L'équipage
13 sept. 2021
13 sept. 2021
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et l'incertitude de positionnement du gps ?
10 à 30m d'écart sont pas rares ...


Vili Oumo:Le temps que bil56 écrive ce message j'étais justement entrain de regarder la carte du shom de la zone, et la distance entre la zone e que tu as entouré et la patate. Et vu la remontée que crée la patate, je tendrai aussi pour un cumul entre une imprécision passagère du GPS cumulée à la patate qui doit pas être si localisée que le montre navionics.·le 13 sept. 18:06
13 sept. 2021
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tu devrais peut etre porter plainte contre ton opérateur ou ton fabriquant de téléphone, voir meme contre la mairie de Houat, c'est scandaleux!!!


13 sept. 2021
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Merci pour le retour d'experience; quand je passe dans ce coin pour contourner je suis toujours un peu plus au sud. Ce tas de roche n'inspire pas du tout confiance. Sauf que cet été, j'ai quand même vu un marin carrèment entre Er Gadoerec et l'ile. Là aussi Navionics donne de l'eau mais perso je n'irais pas! Bon courage et j'espère pas trop de dégat.


Steredenn:Le passage à terre de Er Gadoerec, avec 2.5 m de hauteur d'eau aux plus basses mers, est un raccourci assez classique, sous réserve du T.E. et de l'état de la mer (houle), bien sûr.·le 13 sept. 18:08
13 sept. 2021
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autre chose:
en quel système de coordonnées est paramétré ton traceur ?


13 sept. 2021
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Oui je rejoins l'avis de bil56, si ton bateau allais très lentement le positionnement peut être faux a 10-15m voir plus, cependant après avoir regarder sur data.shom et C-Map, il semblerai qu'une fois dans la zone des 2.4m tu a +-90m avant d'atteindre la roche. Donc ça doit être plus que seulement une erreur gps.

Peut être un ofni ou une épave récente ? ou alors la carto est mal calibrée avec le fond ce qui est possible. Houat est un des coins le plus fréquenté de France avec 3 des plus gros ports de Bretagne sud + Lorient et ses 4 gros ports. J'ai du mal a imaginer qu'une erreur de 90m avec une tête de roche particulièrement dangereuse soit possible. Car c'est juste a la sortie du passage des soeurs donc un passage très très fréquenté toute l'année, en particulier par des débutants et des locataires qui ne font du bateau que quelques jours par ans, plus a même de faire du rase caillou.

Il faudrait presque retourner sur place avec un compat de relèvement pour vérifier a qui la faute, au gps ou a la carto, ou au deux, ou une carto mal faite. Il existe des applications android qui te donne l'erreur gps en temps réel, ça peut te permettre de vérifier si la puce gps de ton smartphone vaut qqch (GPS Test par exemple).

Je navigue dans le coin depuis dès années et je n'ai jamais entendu parlé de cette roche en tous cas.


13 sept. 2021
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Pour faire du rase cailloux, surtout dans ce coin, un bon DI (ou cata) permet de pardonner
souvent un excès d'optimisme, mais avec un quillard, par principe il vaut mieux largement arrondir d'autant que la cartographie marine GPS ou pas incite à la méfiance de principe.


Papy-Zoom:Tout à fait d'accord, d'autant plus que dans ce passage les courants sont forts et très variables. Même avec mon DL, je passe à bonne distance...·le 13 sept. 18:32
13 sept. 2021
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C'est quoi ton téléphone?
Je demande, parce que il m'arrive d'utiliser une tablette Samsung Galaxy S10 qui doit avoir au moins 6 ans, et en navigant à 5 nds, il y a une différence sensible entre l'affichage et la position réelle, une erreur de 50m est possible.


13 sept. 2021
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sur la carte du shom c'est 5,9 et 3,5 souligné ?


Larent le Hareng:ce n'est pas la carte du SHOM·le 13 sept. 19:36
Papayou56:@Larent Le Hareng,c'est la 7033 Quiberon - Le Croisic mais édition 1998.·le 13 sept. 22:05
MBI:oh la vielle carte pourrie^^·le 14 sept. 11:11
13 sept. 2021
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Et sur Navionics web, c'est encore différent...


iclo420:Je n'ai jamais utilisé de carto Navionics mais quand je vois les différentes cartes de sources différentes, je les trouves assez simplifiées par rapport aux autres.·le 13 sept. 19:51
MBI:au moins c'est signalé bon c'est simple tu y vas quand il y à moins de 3 mètres d'eau, surtout dans ce coin ·le 14 sept. 11:13
13 sept. 2021
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Les cailloux ont été rabotés ???
Sur une carte du Shom plus moderne ils sont moins hauts ... de 3 mètres
Mais il y a un 2,4 souligné a peu près ou tu as touché.


MBI:non c'est une carte mis à jour par le shom·le 14 sept. 11:14
13 sept. 2021
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Au vu de cette carte, carrément un coin où ne pas mettre sa quille.
J'ai un peu navigué dans le golfe du Morbihan et Houat a toujours été un coin que je considérais avec prudence


13 sept. 2021
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La carte SHOM au 1:50000 (de Quiberon au Croisic) indique que la zone en question a été sondée entre 1898 et 1908, au plomb.

Le GPS est peut-être au mètre près, mais le rocher sur la carte peut-être pas…


Calliope:ou peut-être oui vu le sondage au polyester effectué par Skippi·le 13 sept. 19:02
Calliope:En fait désolé Adrien pour la remarque inutile, je viens de réaliser que ton "mètre près" est horizontale alors que ma remarque est sur la profondeur ;)vous aviez compris, j'espère·le 13 sept. 20:11
13 sept. 2021
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Les cartes modernes sont souvent assez nullos comparé à ce qu'on faisait au début du siècle, aux Glénans dans les années 80 on se battaient presque pour avoir les vieilles cartes noirs et blancs d'il y avait qlq dizaines d'années comparé aux cartes "modernes" de l'époque en couleur.
Sur les vieilles cartes il y avait des masses de détails qui sont partis sur les cartes plus modernes ou les groupements de cailloux étaient devenus des grosses "patates" jaunes.
J'imagine que plus personne dans les années 80 avait la patience de leurs ancêtres pour retranscrire dans le détail chaque caillou avec une granularité hallucinante. Ou alors il n'y avait plus de demande pour un tel niveau de précision. Un peu comme comparer une maison de maître 1900 et un bloc d'appart des années 2000.


pierol:ou alors c'était très détaillé, mais pas si précis que cela au regard des moyens de positionnement actuels ·le 13 sept. 23:06
Louarn:J'ai plusieurs de ces cartes, avec foultitude de détails, egalement sur la nature du fond (couleurs, type du fond, ....). Ces informations ne sont pas sur les nouvelles cartes, mais ces dernieres sont plus lisibles; en effet, sur les anciennes, il y a souvent beaucoup d'informations, chiffre, lettre, traits sur une zone assez petite.·le 14 sept. 09:35
13 sept. 202113 sept. 2021
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mais qu'est ce que tu es allé faire dans cette galère ? une ligne de sonde, c'est théorique


13 sept. 202113 sept. 2021
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Le truc du manque de précision du GPS comme énoncé plus haut est possible mais depuis les 6 ans que j'utilise Navionics sur 3 supports différents je ne l'ai jamais constaté. Au max 5-10m de différence. C'est facile à déterminer quand on entre dans un chenal étroit. Ca n'explique pas facilement une différence de 50m qui est le cas si je comprends bien la situation ici. Je suis assez pro navionics mais pour le coup il y a un massif manque de détail à mon gôut sur la photo donnée par Skippi comparé avec Navionics web (Papy-zoom ci-dessus).


Papayou56:les 2 extraits que j'ai mis sont issus du shom.·le 13 sept. 19:36
Pierre3:Oui c'était papy zoom...me suis trompé.·le 13 sept. 20:01
13 sept. 2021
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D’après la trace, il a talonné au niveau de la ligne de sonde des 5m. Il aurait dû avoir 6m d’eau au moment où il a touché.
La roche découvrante (sonde +2,5m) devait être bien visible en dépassant de l’eau d’1,5m et se trouver à près de 100m dans son Est. J’ai du mal à comprendre un tel décalage...

Quel est ton TE?


Larent le Hareng:la ligne de sonde est THEORIQUE ... personne n'est allé vérifier la ligne de sonde ... si, notre ami Skippi·le 13 sept. 19:48
Skippi:1,90 m, même analyse que toi sur les hauteurs d eau et la visibilité de la roche ... ·le 13 sept. 19:48
Larent le Hareng:dans la ligne de sonde des 5 m, il y a une tête de roche à 0.80 m que personne n'a vu et boum !·le 13 sept. 19:51
Pierre3:"J’ai du mal à comprendre un tel décalage..."Oui moi aussi...·le 13 sept. 19:59
Barreur:
  • soit y’a une roche non signalée qui est 4m supérieure à la valeur atténue. C’est un peu étonnant non pour une zone si fréquentée ?
  • soit il était beaucoup plus près que son positionnement le laissait penser... mais le décalage est assez prononcé avec un chips GPS d’entrée de gamme.
·le 13 sept. 20:18
13 sept. 2021
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C’est le défaut des carto électroniques cela laisse penser que l’on peut aller dans des zones non accores

Peut être en zoomant tu l’aurais vu, peut être pas

En tout cas bon courage pour les réparations ce genre d’incident peut arriver à tout le monde


13 sept. 202113 sept. 2021
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Mon petit coté critique du soir.
Qu'en est-il de la précision sur les smartphones ou autres ? Ça parait un peu léger...
Un p'tit montage rapide pour comparer.


Barreur:J’ai du mal à voir la différence entre Navionics et la carte SHOM sur cette zone. Même forme pour la zone découvrante, la sonde a -2m et à -5m. Il manque juste la hauteur pour la roche à +2,5m mais ça me semble pas problématique tique pour la navigation.·le 13 sept. 20:13
Calliope:houla Barreur ! Si tu ne prends pas en considération une telle annotation, je ne te confie pas la barre de mon bateau!·le 13 sept. 20:18
Barreur::-) pour le coup, aucune raison de s’approcher de ce caillou, que la sonde soit à +0,1m, ou +5m . Bref quelle que soit l’annotation j’aurai viré bien avant.·le 13 sept. 20:23
ecumeur:IL me semble tout à fait irréaliste de naviguer avec un écran de la taille d'un timbre poste!!!·le 13 sept. 20:27
Calliope:Merci Barreur tu me rassures ;-)·le 13 sept. 20:29
pierol:mais les cartes ont été réalisées avant le gps, elle ne sont pas aussi précises, avant le gps, dans le doute on arrondissait large, maintenant on sait à coup sur ou on est, mais le caillou, lui, il ne le sait pas. A mon humble avis, il a un cumul d'erreur et sans doute d'erreur de carte lié à la précision des moyens de positionnement actuels. Dans ces coins là, il faut comparer la carto au visuel et s'éloigner à la moindre discordance. facile quand on est pas sur l'eau !·le 13 sept. 23:12
MBI:la différence? la qualité de lecture·le 14 sept. 11:48
13 sept. 2021
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Passage sur Google Earth. L'éclairage n'est pas optimal mais il me semble qu'il y a un truc qui agite pas mal la surface à l'endroit où tu as fait passer ta quille. 😟


baronyan:Je confirme, je suis souvent passé par là en voilier (à la voile) avec 2 m de tirant d'eau, à différents stades de marées. Et aux vues des remous à l'ouest du caillou visible, je suis toujours passé entre Houat et ce danger. Et toujours assez large, car ça n'est pas un haut fond très net ni très sain, la preuve malheureusement pour Skeepe. Je suis déjà passé à l'ouest, mais beaucoup plus large que Skeepe, ce rocher n'étant pas franc. Maintenant, je sais que j'avais raison....·le 18 sept. 15:17
13 sept. 2021
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Avec SonarChart sur Navionics et zoom maximum, la dernière courbe de niveau est à 2.5 m à peu près à l'endroit ou tu as talonné, donc probablement proche de 2m au centre. Si marée basse et houle + 1,90 m de tirant d'eau, peut-être un peu imprudent de trimballer sa quille sur ce haut-fond ? Mais bon, merci pour ce retour d'expérience !


13 sept. 2021
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Et sur IGN


Denis_35:ça a l'air de coller assez bien avec ce que l'on voit sur Navionics SonarChart en terme de localisation ...·le 13 sept. 20:35
13 sept. 2021
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Pour vous ça serait ça ?

La leçon aura porté...

Rien de visible en zoomant a fond sur isailor...

Merci pour vos commentaires !


13 sept. 2021
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En superposant la vue satellite et navionics il semble y avoir une différence de 25m.. Ce qui correspondrait à l'endroit du talonnage


Skippi:Je ne comprends pas. Est ce que c est le même caillou ? Si oui il aurait dû dépasser de 1,50 m au dessus de la surface ? ·le 13 sept. 21:04
Barreur:Intéressant. Il y a le même décalage sur le roche un peu au nord·le 13 sept. 21:04
Ehlou:Je n'ai pas d'explication skippi.. ·le 13 sept. 21:06
13 sept. 202113 sept. 2021
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Il apparaît assez clairement en recoupant toutes ces infos qu'il y a une légère erreur de positionnement de la tête de roche comme il y a eu un peu de légèreté à aller taquiner ces cailloux d'un peu trop près avec un grand tirant d'eau et un petit gps


13 sept. 202113 sept. 2021
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AMHA deux facteurs en plus:
a. Je pense que la numérisation Navionics n'a pas été bonne: sur la carte du SHOM, si on mésure le diamètre du cercle en pointillé qui entoure le symbole "couvre et decouvre" (asterisque à trois axes) au NE du bloc rocheux, et bien il fait 50m. Navionics montre un petit point.
La carte à plus petite échelle est à 1:20 000, 1mm fait 20m, donc sur la carte originale on passe à 2.5mm du danger; je pense tout le monde connaît la règle du pouce, ok il est probablement excessif pour bonne partie de la carto moderne mais là on prend un pouce/marge de sécurité qui fait un dizième de la taille normale :(
b.Erreur d'overzoom: la carte éléctronique permet de zoomer et continue de montrer les lignes et marques de la même taille --> illusion de précision, si on avait regardé la trace sur la carte raster SHOM on aurait vu qu'on était en train de prendre des gros risques, n'était-ce que par l'épaisseur des lignes. Accident similaire avec une vedette des Douanes contre un atoll en Polynesie.


ecumeur:La règle du pouce sur un écran de smartphone? Je fais partie des vieux ???s rétrogrades et bornés qui utilisent leurs vieilles cartes papier. La carto électronique donne une fausse impression de sécurité et il ne faut en plus pas se mélanger pour zoomer, dézoomer et autres manipulations qui peuvent créer des ambiguïtés...·le 13 sept. 21:50
tiktak:Écumeur a raison pour un pilotage précis rien ne vaut une carte marine (y compris les raster du shom) navionic n’indique pas son niveau de détail et on se fait vite surprendre avec le zoom.Par contre navionic est parfait pour suivre une route dans une zone accore·le 13 sept. 22:15
roberto:?Je ne comprends pas la remarque, j'ai peut-être mal écrit mais je me refère à (un des) dangers de la cartographie éléctronique. La règle du pouce se réfère à la distance sur la carte originaire service hydro au max niveau de détail disponible sur la zone. Sur une carte 1/20 000 un pouce (disons 2.5cm) fait 500m: ce "pouce" est généralement considéré comme généreux en terme de marge de sécurité sur des cartes du type ci-dessus, mais là on passe à 50m, très très au délà au délà.Je maintiens, la représentation vectorielle (en ce cas de Navionics, mais Cmap est pareil) enlève ce repère de sécurité, il devrait être impossible de overzoomer, comme ça on resterait dans la zone de sécurité. Mais après qui acheterait des cartes vendues comme [i] les plus précises [/i] qui existent?Sur Cmap on peut retrouver par exemple l'échelle de la carte HO sur laquelle est basée la vectorisation en éléctronique: est-ce possible sur Navionics? Ou bien ils créent une précision additionnelle (totalement illusoire) avec le zoom?·le 13 sept. 22:20
roberto:Voilà le rapport du BeaMer sur la vedette contre l'atoll: parmi les causes de l'accident, carte SHOM d'origine 1/>500 000, représentation vectorielle (en le cas, MaxSea/Cmap) sans indication d'overzoom: ils ont tracé la route en se basant sur la vectorisation de la carte avec des jolies lignes très fines, sans aucune référence au niveau de précision rélatif à l'échelle de la carte originaire, boum.. www.bea-mer.developpement-durable.gouv.fr[...]ite.pdf ·le 13 sept. 22:43
La godille:Roberto 👍 très intéressant , ce rapport qui confirme mon expérience mon «  expérience »Cap Verdienne «  … CQFD ….·le 13 sept. 23:09
13 sept. 2021
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Très bien signalé sur une carte raster du shom, depuis le temps que je dis que ces cartes sont pourries...


13 sept. 2021
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C est clair cette fois !
Merci beaucoup.
Ça aide de comprendre.


13 sept. 202113 sept. 2021
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Bonsoir,
toujours intéressant ces expériences de touchettes. Beaucoup de cailloux ont été identifiés grâce à cela. Il ne manque pas de cailloux dans la passe de la Teignouse qui ne doivent pas leur nom à cette expérience.

Dans ton cas, le sage te dirais qu'il faut poser son pouce sur la carte au niveau du cailloux connu et passer plus loin. C'est dans les instructions nautiques.

Si on active Sonarchart + Satellites Bing, on remarque dans le Ouest Nord Ouest du caillou rouge bien connu, un mouvement d'eau . Il y a des chances que c'est par là que tu as touché.

Sur la carte du SHOM cette zone n'a pas été cartographié depuis longtemps. L'Ouest d'Hoëdic à 2 milles de là n'a jamais été cartographié. Le doute doit l'emporter, il faut faire un garnd détour de ces cailloux connus pour éviter de taper les "voisins" mal connus.
Je glisse une copie d'écran de Data.shom.fr avec les cartes à jour depuis Juin 2021.

Pour la précision du GPS, peux tu regarder tes paramètres pour vérifier que tu sas choisi d'utiliser les bornes WiFi et GSM pour améliorer le signal. A Houat il y a des antennes GSM à un seul endroit, très puissantes qui peuvent amener une erreur.
Ton GNSS utilse t il uniquement les signaux GPS ou l'ensemble GPS+GLONASS?

Avec Android 10, on peut même demander de chercher des équipement Bluetooth voisins qui pourraient ainsi fournir leur localisation, comme pour l'application TousAntiCovid. Avais tu un smartphone à côté de la tablette avec le bluetooth activé?


13 sept. 2021
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Je ne connais pas la technique d'acquisition de la position GPS sur un smartphone. S'agit-il d'un positionnement par triangulation sur les antennes de téléphonie mobile? Ou bien sont-ils équipés d'un vrai GPS ?
Quand je me suis décidé à m'équiper du logiciel et des cartes iNavx, il était spécifié que leur installation nécessitait un Ipad Wifi + 3G, c'est à dire avec un vrai GPS intégré.
Les smartphones tournant avec le logiciel et les cartes Navionics possèdent-ils un vrai GPS ?
Si ce n'est pas le cas, cela pourrait-il être une cause de positionnement insuffisamment précis ?


Larent le Hareng:bien sûr que les smartphones, tablettes et autres PEUVENT être équipés d'une "vraie" puce GPS; donc en communication avec les satellites GPS donc aucuns problèmes. il faut, bien sûr, se renseigner au moment de l'achat. Quant à imaginer se positionner grâce aux antennes téléphoniques, encore faut il qu'il y en ait, qu'elles soient suffisamment nombreuses et quand on s'éloigne de la côte ... plus rien et j'ai de gros gros doutes sur la précision·le 13 sept. 22:30
Imarra:Ce serait très intéressant que Skippi nous explique son système de positionnement, avec puce GPS ou pas.·le 14 sept. 08:01
Mouetterieuse123:Les smartphones peuvent faire les deux, dynamiquement, c-à-d donner une position approximative via les antennes lorsque que le positionnement GPS n’est pas dispo. Un peu traître …·le 14 sept. 11:28
Imarra:C’est justement ce qu’il serait intéressant de savoir ·le 14 sept. 13:17
courtox56:Tous les smartphone ont une vraie antenne GPS et une puce de traitement. EN plus ils se font "assister" si c'est précisé dans les paramêtres par les antenne GSM qui donnent toujours leur localisation géographique, par triangulation un point plus prcis que par GPS peut être obtenu en ville, car les sateliettes peuvent ne pas passer dans les rues étroites par exemple. Depusi quelques années, si le bluetooth est actif et dans les paramétres on demande de vérifier le point avec d'autres équipements bluetooth voisin, une autre position peut être fourlie.Les applications elle même peuvent spécifier dans la requête à Android ou iOS qu'il ne veulent que la position par les Satellites. Toutes les applications ne le font pas.·le 14 sept. 13:22
13 sept. 2021
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Un décalage de 500m ( au moins ) entre la position réelle et celle d Open cpn et navionic du côté de St Lucia au Cap Vert … ça fait bizarre d être mouillé à flanc de montagne … et dangereux d éviter une basse au large pour en fin de compte passer pile dessus … c était curieux d avoir une mer si formée et de faire un carton à la pêche …après on a compris … la nav electronique, géniale pour faire du rase cailloux quand on a bien pris le soin AVANT de connaître la marge d’ erreur de positionnement , avec une bouée fixe ou autre …


13 sept. 202113 sept. 2021
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@Larent Le hareng


Larent le Hareng:combien de fois a t elle été mise à jour depuis 1998 ?·le 13 sept. 22:18
Larent le Hareng:mais pourquoi tu insistes avec cette carte qui est totalement désuète ?·le 13 sept. 22:34
13 sept. 2021
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Avec navionics option sonar charts, encore une autre "interprétation" !
(comme je n'ai toujours pas compris comment c'était fait, sondeurs collaboratifs, photos aériennes, autre, je ne me base pas sur les lignes de sonde "fabriquées")

La prochaine fois que je passe dans le coin j'irai en zodiac à marée basse pour "voir" en vrai.
Jamais entendu de collègues dire attention au bout de Houat.
Avec tous les bateaux qui passent en promenade ou régate curieux que personne d'autre n'ait touché et que ça n'aie pas donné lieu à mise à jour.


Skippi:Si tu y vas en zodiac je serais content d avoir ton avis...·le 14 sept. 07:20
13 sept. 2021
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Des imprécisions de cartographie dans des endroits aussi fréquentés...le seul mot qui me vient à l'esprit mais il n'est pas français est....sloppiness.


Larent le Hareng:en français, ça s'appelle "hydrographie par la quille" et c'est une très bonne pratique sauf pour celui qui la subit ...·le 13 sept. 22:32
Pierre3:Je veux dire si un simple coup d'oeil à une photo satellite permet de voir qu'il y a un blème...ils y mettraient un stagiaire l'été sur un carré de 5 miles sur 5 miles et ce type de trucs devrait être au moins repéré...plus je vieillis moins j'ai de respect pour ce qu'on appelle les "institutions" (= truc bien cher à faire fonctionner et bien sclérosé dont la réputation d'excellence est un postulat de base non-discutable et dont la capacité adaptative sur une échelle de 1 à 1'000 doit se situer vers 50). ·le 13 sept. 22:50
tiktak:La carte shom signale le danger… voir plus haut Marre de France bashing et du fonctionnairebbashing ·le 13 sept. 22:56
pierol:la plupart des cartes datent d'avant le GPS, leur précision est celle du sextant, des alignements etc, pas du gps. la plupart des plaisanciers n'achétent plus de carte. le cout des cartes actuelles est celui de la copie, mais si on refait une cartographie précise avec les moyens actuels on va exploser les coûts. Pour moi, le pb n'est pas l'imprécision du GPS, mais celui de la carte : le GPS est une indication, le visuel, un autre, et le pied de pilote varie avec le nombre de talonages !·le 13 sept. 23:24
Pierre3:La carte Shom signale le danger mais à côté de la ou notre ami a touché avec une fameuse marge. Alors OK on peut imaginer une assez massive erreur de la puce GPS de notre ami. Mais si ce n'est pas le cas la réalité est qu'on dispose de moyens rendant la tâche de cartographe infiniment plus aisée que nos ancêtres qui se baladaient en barque avec une sonde pendant des journées pour établir ces cartes. Mon observation en tous les cas pour l'archipel des Glénans est que les anciennes cartes établies par ces types en barque étaient plus détaillées que les cartes modernes. Donc en résumé, comme un jeunot avec un laptop avec un bon logiciel et un drône survolant la zone par marées basses de coefs différent successives fait probablement en une journée en fumant sa clope et pianotant des textos à sa copine le boulot que deux types avec une barque et une sonde à main faisaient en 1 mois en 1850, je me demande comment les cartes modernes ne sont pas impeccables. Légitime comme question non ? Alors le drône avec puce GPS calibrée ne pas donner de ligne de sonde mais va au moins parfaitement donner une idée des cailloux émergeants (les soulignés) et ce serait déjà un gros progrès.·le 14 sept. 11:48
13 sept. 2021
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C’est possible d’avoir les coordonnées du contact d’après Navionics pour situer ce point sur la carte SHOM?


Skippi:47' 22. 339 N 2'57. 637w·le 14 sept. 07:22
MBI:bon ben voilà 0,01mn d'erreur mais dans les 2.4 de flotte.·le 14 sept. 11:41
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Le secteur Houat Hoëdic est particulièrement bien doté en alignements permettant une navigation très précise parmi les dangers lorsque le temps le permet.
Notamment, les passages à terre et au large de Er gadoerec sont détaillés.
Ces alignements sont décrits dans le marin breton, ils le sont sûrement dans d'autres ouvrages.
Le positionnement visuel par alignement permet d'avoir l'assurance que l'on se trouve exactement (ou pas) sur une route donnée.
Dans ce cas, aucun besoin d'appliquer la "règle du pouce", mais le calcul de marée, l'examen des sondes sur le parcours et le pied de pilote restent nécessaires.
Il peut s'agir d'alignements publics, comme ici, mais aussi d'alignements privés que l'on se construit pour ses besoins propres.
Il peut être utile d'enregistrer ces alignements, par exemple sous forme de routes dans OpenCPN, pour les avoir sous la main en cas de besoin.

Jean


jeec:En fait, si l'utilisation conjointe d'une bonne cartographie électronique et du GPS nous facilite grandement la tâche, elle ne peut pas remplacer d'autres techniques parfaitement éprouvées par des générations de marins.·le 14 sept. 09:36
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Extrait du marin breton


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Dommage que le collaborateur du SHOM qui intervient sur le forum ne donne pas son avis sur le présent sujet.


Skippi:Je suis en contact avec le SHOM. Ils mennent l enquête. Je vous tiendrai au courant bien sûr. ·le 14 sept. 10:09
Larent le Hareng:@ Skippi : et tu as bien fait de contacter le SHOM. il y a quelques années, je leur avais signalé des obstacles en baie de perros guirec, non signalés. ils avaient fait une enquête pour vérifier et modifier les cartes en conséquence·le 14 sept. 21:19
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La distance mesurée sur la carte Shom entre la zone où cela touche selon Skippi et où cela devrait toucher à tout coup est de 90m....
Est ce que c'est plausible d'avoir une erreur de positionnement de 90m avec un GPS de téléphone?
En tout cas, je ne crois pas à une erreur cartographique, compte tenu de la quantité phénoménale de sondage par la quille dans ce secteur.


iclo420:Même avec un bon GPS, il est possible d'avoir une erreur de cette nature, en tout cas, il faut travailler avec l'idée que ça peut arriver.S'approcher à moins de 100m d'une roche ou zone où la profondeur pourrait poser problème ne se fait pas avec le nez sur une carto électronique mais avec un équipier dans le balcon avant, par beau temps, pour repérer les pions potentiels.Quand je fais le tour de Rouzic aux Septs-Ils, la carte n'indique qu'une petite partie des roches et le GPS n'est d'aucune utilité pour se faufiller entre : c'est à vue. Et si les conditions ne permettent pas de voir la caillasse sous quelques metres d'eau et de faire demi-tour avant de monter dessus, et bien c'est qu'on a rien à faire là.Désolé mais je suis un peu effaré de lire un débat pour savoir si la précision du GPS permet ou non d'aller se promener dans une zone avec quelques metres de fond et des pions dont la position est douteuse. J'ai vraiment l'impression que certaines personnes pensent que les cartes marines et les GPS sont fiables et précis à 100%·le 14 sept. 16:37
ecumeur:Il ne faut pas oublier que le GPS n'est qu'une "aide à la navigation" et qu'il en est de même avec la cartographie électronique, surtout en utilisant un smartphone!!!·le 14 sept. 17:40
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Pour la petite histoire:
J'ai l'habitude d'enregistrer mes navigations avec ma montre Garmin de sportif.
Ainsi, en arrivant à Paimpol, sans trop faire attention au balisage, un souvenir de "sondage par la quille".

Et une hypothèse pas encore évoquée: existence d'une épave (récente) qui n'aurait pas été signalée ?


Lulu2:Il m’est arrivé au moins à deux reprises de voir ma trace passer sur un endroit où j’aurais vraiment du toucher et où il ne s’est rien passé.
Erreur de positionnement, imprécision de la carto ou miracle ?·le 14 sept. 23:59
roberto:"" existence d'une épave (récente) qui n'aurait pas été signalée ""Un talonnage sur talonnage :d ·le 14 sept. 11:16
Polmar:Lulu, tu devrais lancer un fil sur le miracle dont tu as bénéficié 😄·le 14 sept. 11:27
Lulu2:😄·le 14 sept. 11:33
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@calea, encore un petit extrait du marin breton (non, je ne suis pas actionnaire)

Jean


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Sur Navionics, il y a des affleurants non identifiés, des épaves pas à la bonne place etc.
Ces anomalies concernant les dangers à la navigation que j'ai constaté sont pour l'instant éloignées des voies classiques de navigation. Par contre, ce qui m'interpelle, c'est que normalement les logs sondeur sont envoyés à Navionics, et ces affleurants devraient donc être visibles lorsqu'on met le filtre pêche.


6j
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Bon point pour la carte nvchart au 45000 la zone est entourée par une ligne pointillée
Avec la règle du pouce tu passe à 700 mètres donc tu restes dans les 6 mètres


red sky:Le pointillé signifie qu'il y a des affleurants sur la superficie. A priori Navionics s'est affranchi de ce détail .....·le 14 sept. 13:45
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Les meme pointillés que sur la carte du shom


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Et qui disparaissent une fois que l'on affiche plus de détail.

Ces pointillés sont affichés pour alerter sur le danger du 3.5 et du 2.4


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Les pointillés sont la pour attirer l'attention sur une zone ou la navigation est risquée.
Cette zone dépend de niveau de détail de la carte.
Raison pour laquelle suivant l'échelle, les pointillés disparaissent.

Superposition des 2 cartes ci dessous, c'est pas très lisible mais on comprend que sur la carte détaillée, les dangers sont représentés.


1

A lire et à relire un document du SHOM (en téléchargement gratuit )
1FL' hydrographie, les documents nautiques, leurs imperfections et leur bon usage28112006.pdf

dont sont tirés les extraits suivant qui apportent un éclairage sur ce que l'on peut attendre des cartes et de leurs imperfections... même dans des zones considérées comme bien hydrographiées.

Et le document posté par "Papayou56" que je remet reste pertinent à ce jour (quoi qu'en pensent certains) et en tous cas il ne faut pas le négliger il éclaire la confiance que l'on peut accorder à la carte suivant les différentes zones; malheureusement sur les documents électronique trouver le zonage qui indique les dates et types des levés s’avère souvent mission impossible !

diffusion.shom.fr[...]ge.html

(Pour télécharger il faut créer un compte, acheter le document, et il y aura une facture à 0 € )


freychou:Il s'agit d'un cartouche d'une carte qui n'est pas à jour, ni à l'échelle la plus grande du SHOM sur la zone .Blablater sur les cartes dans cette zone est une perte de temps … sauf à vouloir montrer une nouvelle fois les limites de ce type de cartes numériques . Des dizaines de fils les concernent sur H&H .On ne sait par ailleurs rien - ou très peu - sur le support utilisé par l'initiateur du fil … un smartphone (?) … ses caractéristiques techniques … son Os (version?) … l'application … La chose la plus patente dans cette histoire : Skippi a un tout petit pouce !·le 14 sept. 15:59
Papayou56:un site a connaître également, c'est le GAN (liste les corrections portées sur les cartes)diffusion.shom.fr[...]irs/gan ·le 14 sept. 16:08
Café noir:"freychou" , on est d'accord, le choix de la carte n'est pas le plus pertinent, mais ce que je souhaite rappeler concerne pas que les cartes numériques mais également les cartes papier et dont quelques navigateurs ne sont peut-être pas toujours conscient c'est que quelque soit la carte il faut regarder ces types cartouches qui mettent en devant nos yeux l'ancienneté d'un bon nombre de relevés faits au plomb de sonde et positionnés au sextant par arcs capables, qu'il peut par conséquent y avoir des "trous dans la raquette" même dans des zones très fréquentées, l'exemple des Glénan le prouve.Par ailleurs, l'ouvrage du SHOM que je cite est d'expérience par trop méconnu.... ·le 14 sept. 17:52
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Pensez-vous qu'il puisse y avoir le même débat sur les voitures autonome ? :-)


Patxaran:Vu les débats qu'il y a eu sur les régulateurs de vitesse qui se bloquaient, tout est possible.....·le 14 sept. 16:02
Fregoli:Jamais prouvés et stupides : les zozos prétendaient ne pas pouvoir arrêter leur voiture alors qu'il suffit de passer au point mort !·le 14 sept. 18:51
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Bonjour à tous

j'ai fait la même chose que d'autres, plus haut.
Superposer la vue Google Earth (pas la plus récente) et la carte du Shom avec Photoshop.
J'ai entouré en rouge les deux têtes de roches isolées pour plus de visibilité.
je n'ai bien sûr pas touché au ratio longitude / latitude sur les images.

Ca colle, pile (troisième image)


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Quelques approximations ou inexactitudes au sujet du GPS sur ce fil.

A savoir qu'avec une application dédiée GPS (Par exemple GPS Test, GPS Essentials, vous pouvez avoir une idée de la précision du GPS à l'instant t avec les paramètres GDOP (Geometric dilution of précision ), et en ce qui nous concerne particulièrement HDOP (Horizontal)
fr.wikipedia.org[...]ecision
fr.wikipedia.org/wiki/Geometricdilutionof_precision

Sur un bateau, avec un ciel dégagé de tout obstacle si l'antenne est dehors on est dans des conditions de réception optimales. Peu de perturbations à craindre hormis quelques perturbations atmosphériques.
gisgeography.com[...]tipath/
gisgeography.com/gps-accuracy-hdop-pdop-gdop-multipath/

Globalement la littérature indique dans ces conditions une précision de l'ordre de 5m (et pas 50 ou 100m) comme indiqué ici ou là.


iclo420:Ce qui ne veut pas dire qu'à un ment donné la position ne peut pas être plantée de 50m. Pas de bol si c'est juste au moment où on fait du rase cailloux ·le 14 sept. 20:39
fluctuat_76:@iclo420 Si ton traceur fait des erreurs sporadiques de 50m, c'est vérifiable facilement. Quand tu es dans un chenal d'entrée de port, ton traceur te situe parfois au rayon "gilet de sauvetage" du magasin d'accastillage qui borde ledit chenal ? ·le 15 sept. 15:09
iclo420:Oui et alors ? si ton traceur t'indique ça, tu fais quoi un grand coup de barre pour sortir du magasin ou bien tu utilises ton sens marin pour vérifier ou tu es : sondeur, alignement, coup d'oeil par dessus-bord pour vérifier que ça ne va pas être un arrêt buffet sur un caillou.·le 15 sept. 15:14
fluctuat_76:Alors ? Ben alors en fait, ça n'arrive pas en 2021 avec du matériel suffisament récent. Je suis en ville, au deuxième étage d'un bâtiment et mon smartphone voit 30 satellites (américains, chinois, européens et russes). 50 m d'erreur en planimétrie, ça n'arrivera pas. En agriculture, par exemple, la question qui se pose, c'est comment descendre sous le mètre : www.numerama.com[...]en.html ·le 15 sept. 15:37
Larent le Hareng:en mer, comme à terre, je n'ai jamais vu un écart de 50 m sur un écran GPS. c'est toujours très précis·le 15 sept. 15:55
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Tout dépend de la précision de la puce GPS, qui peut être aussi Glonass pour augmenter la précision.
Je me souviens avoir lu que certains possesseurs d'IPAD GPS achetaient un module externe pour en augmenter la précision. (Aéro)
Voir par exemple en pièce attachée. "2,5 m pour le module externe, Il serait six fois plus précis que le GPS de l'iPhone" (qui lui-même ne doit pas être dans les plus mauvais)
AMHA, cela vaut le coup d'étalonner la précision de son GPS.


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Ne pas oublier que par définition un GPS est seulement un aide à la navigation et qu'en cas de problèmes de sécurité nationale la précision du GPS peut être volontairement dégradée au moins régionalement sur ordre du gouvernement propriétaire du système (appliqué pendant la 1° guerre du Golf, parait-il).


JeanLW:www.gps.gov[...]ion/sa/ ·le 14 sept. 18:03
bepey:Pendant la 1ere guerre du golfe, il y a ... 30 ans, c'est l'inverse : ils avaient besoin d'une super précision mais ne savaient pas la restreindre donc tout le monde en profitait.Un ami qui avait un GPS, le chanceux, était épaté de la nouvelle précision à benodet.·le 14 sept. 19:12
iclo420:J'ignorais que Benodet était en Irak ·le 14 sept. 20:41
Erickalon:Si je m'en souviens bien, le problème des américains lors de la guerre du Golfe était qu'il manquaient de matériel apte à décrypter les émissions GPS cryptées, ce qui les avait amenés à émettre en haute précision pour pouvoir utiliser du matériel standard.·le 14 sept. 23:51
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J'ai porté à l'aide d'une croix rouge la position du talonnage donnée par Skippi
47°22'20" N et 2°57'38" W sur la carte du shom.

Ceux qui pèchent, ou qui plongent savent très bien que quand on est sur le spot(tombant, épave) sur la carto, il est bien rare que cela coïncide sur le sondeur.
Bien souvent il faut ensuite affiner par recherche au sondeur pour se placer correctement.

Coutumier de cet usage, je relativise la précision d'une carto.

Entre les aléas de précision et de relevé de la carte,
les aléas de précision du GPS,
les erreurs éventuels de système géodésique.

Cela ne me surprend pas trop de talonner ici - on est vraiment dans ce que j'appellerai le rayon d'incertitude.

Skippi depuis le début quand je vois ta trace je me demande quelles étaient tes intentions ?
Tu voulais te dérouter au dernier moment ou tu avais juste oublié ce pavé dans la marre?


TITIMARIN:c'est un peu ça ... pourquoi risquer l'intégrité de son bateau, si ce n'est plus, pour un poil de cul de puce électronique ? Je pense que si tu n'avais pas eu de GPS, tu n'aurais probablement pas essayé de passer là ... visuellement ;-) Évidemment si c'est juste pour voir si ca passe, forcément à un moment on passe ... la limite.C'est un peu comme l'assurance obligatoire : si il n'y avait pas d'assurance, il y aurait peut-être moins de risques de pris, sans les exceptions bien sûr :-) Bon je sais, ca n'avance rien ce que de dis. Mais est-ce important ? A+·le 14 sept. 18:23
Jatim:Je ne suis pas d'accord, on est a + de 90-100m de l'estran dans une des zones les plus fréquentés de la cote Atlantique. Une erreur de 10m, 20m, je veux bien, mais un terrain de football c'est beaucoup quand même.Si les coordonnées sont exactes, ça voudrait dire qu'il y a une roche qui remonte a -0.6cm dans une zone sondée a -2m40 (Car il a tapé avec 1m80 de TE sur une zone qui aurai du être 3m40). Je dirais même plus, qu'il était dans une zone sondée a 5-6m, et qu'a la limite entre cette zone et la zone 2m40, il y a une roche qui effleure a -0.6cm donc une remontée de + de 5m en l'espace de quelque mètres. On a construits des cardinales sur des roches pour bien moins que ça.Donc on rejoins un peu l'hypocrisie ambiante de ce fil, quand on cherche un mouillage près d'une crique, on fait confiance a la carte et au gps les yeux fermés, par contre quand c'est le copain skippi qui se prends une roche c'est de sa faute d'avoir rasé le caillou.Dans l'attente de plus d'informations, c'est soit la faute du gps, soit la faute de la carto, soit la faute des données du shom, soit un nouveau danger, soit un melting pot d'un peu tous ça, mais la faute du skipper d'avoir fait confiance a une carte a un "terrain de foot" près c'est pas franchement évident.·le 14 sept. 19:16
Papayou56:60 m entre le point tracé et le bord des pointillés60 m = le rayon d'évitage d'un bateau de 10 m mouillé dans 5, 6 m d'eau Vu le niveau d'incertitude c'est peu.Ps : Skippi utilise Navionics il me semble - le Shom n'a rien a voir avec ça.·le 14 sept. 19:41
freychou:C'est marrant cet entêtement à avoir une confiance aveugle, absolument aveugle, en un machin conçu initialement pour remplacer le "fil qui chante" à qui on a appris à se substituer à votre Canon ou Leica dans un premier temps … puis qui voudrait aujourd'hui s'immiscer dans tous les secteurs de votre vie quotidienne . Il n'est pas un jour où un "savant qui vous veut du bien" n'ait inventé une nouvelle App qui va satisfaire un besoin dont vous n'avez pas même soupçonné l'existence l'instant d'avant .Ce machin qui sert à tout, qui traîne au fond de la poche de votre jean, sur lequel vous vous asseyez, qui peut tomber x fois, chauffer lors de la charge ou affronter l'humidité, doit aussi vous assurer de pouvoir raser les cailloux sans aucun risque pour la fine coque de polyester que vous avez mis des années à payer … son écran est grand comme deux post-it et vous voudriez me faire croire que vous pouvez y consulter la trentaine de cartes format A0 présentes dans ma table à cartes .Par malheur, si un petit - ou plus gros - talonnage se produit, le seul coupable envisageable semble ne pouvoir être que ces magnifiques images, fruit du méticuleux travail de nos parents ou grands-parents, images-mêmes qui nous ont offert, durant des décennies, de pouvoir nous balader sans coup férir à travers ces dédales d'écueils . Non, vraiment non, la responsabilité ne peut incomber à vos yeux à ce machin monté à des cadences infernales par des ouvriers aux yeux bridés qui n'ont qu'une très, très vague idée de ce qu'est la mer … et encore moins comment on s'y repère … le Gus qui a compilé des multitudes de lignes de code n'en a pas d'avantage idée … ni même sur quel machin se retrouvera son travail … non … vraiment non le machin permet de tutoyer sans problème ces roches !De même est infaillible, totalement infaillible le propriétaire du machin . Il y a installé moult applications, compatibles ou non, des succédanés d'images de nos côtes et forcément, aveuglé par la technologie, oublié les règles les plus élémentaires de sécurité que nos pères nous ont inculqué .… non, le responsable de l'accident ne peut être que cette putain de carte … bien sûr issue d'une technologie d'un autre temps … d'un autre siècle !·le 14 sept. 19:57
MBI:ce n'est ni la faute du GPS ni la faute de la carto (même pas très bonne) c'est la faute à une mauvaise interprétation de la carto ... exactement ce qu'est entrain de faire @Jatim il n'y a pas d'erreur de 90-100 mètre juste une erreur de lecture de carte et d'interprétation.Autrement entre la position de l'étoile dans son cercle et la bordure de la sonde point d'impact il y a 0,03 MN soit 55 mètres et 56 cm.C'est la zone qui est dangereuse pas QUE le rocher affleurant au zéro hydro ce que veut dire ce symbole.·le 14 sept. 20:12
Larent le Hareng:Papayou56 : Navionics n'invente rien, ils utilisent les fichiers du SHOM pour bâtir leurs cartes·le 14 sept. 21:13
iclo420:"quand on cherche un mouillage près d'une crique, on fait confiance a la carte et au gps les yeux fermés" Qu'est-ce qu'on ne doit pas lire comme bêtises sur ce fil. Tu vas mouiller au fond d'une crique en suivant ton GPS aveuglément alors qu'il te suffit d'ouvrir les yeux pour vérifier qu'il n'y a pas de pion. Au fait, ta pioche tu la balances aussi au GPS sans vérifier que c'est bien du sable et pas des rochers qui l'attendent en bas pour la recevoir ? Sérieusement....·le 14 sept. 21:23
yannbis:pour ma part je navigue souvent avec des cartes satellites géoréférencées (marée basse) pour les mouillages.Je vois les cailloux -sous le bateau et à coté- et à ce jour je n'ai jamais rencontré une imprécision supérieure à 3-5m (recalé donc sur du réel), que ce soit sur les cartes du SHOM ou des satellite, le recalage est aussi du même ordre. Ce qui ne veut pas dire que c'est toujours le cas partout, mais en Bretagne Nord/Sud, les cartos sont très bonnes, et je n'ai jamais rencontré de décalage GPS de 50 ou100m par rapport au réel (c'est à dire à un point fixe sur lequel on peut se recaler en vrai). Il y a sûrement des contre exemples, et ça ne veut pas dire qu'il faut se fier aveuglément au cartes et au GPS·le 14 sept. 22:40
Papayou56:@Larent Le Hareng,en effet ça ce voit au premier coup d'oeuil ;-) sur les cartes du lieu du talonnageSinonwww.hisse-et-oh.com[...]t-point ·le 14 sept. 23:03
yannbis:Sauf erreur la seule source de données cartographiques marines en france c'est le SHOM (et autres organismes officiels ailleurs dans le monde). Personne d'autre n'a les moyens de faire des relevés. Ensuite chaque éditeur de carte fait ce qu'il veut des données, les couleurs, le texte...·le 14 sept. 23:23
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Bon faut arrêter d’embêter le shom skippi a touche à un endroit signalé sur la carte il n’a peut être pas touche le 2.4 souligne
Mais avec 3.4 m d’eau dans la zone une houle de 1.5 m et un creux plus fort que les autres on touche

Faut pas se leurrer 2.4 ça peut être 2 par endroit

Pour moi c’est une zone non accore il ne fallait pas y aller

Tout le monde fait des erreurs


iclo420:Je plussoie sans pour autant accabler l'initiateur de ce fil.Les plus à blamer sont ceux qui viennent dire qu'on peut se fier les yeux fermés à un GPS et une carto életronique pour passer à moins de 100m d'un caillou.·le 14 sept. 21:25
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Bonjour a tous,

Je souhaiterais apporter quelques précisions,

Tout d abord l erreur gps ne me semble pas une explication suffisante. Mon iPad avec gps externe glonass confirme la position de l impact.
D autre part visuellement nous n avons a aucun moment eu de sentiment de proximité avec la roche parfaitement visible.
Je n' avais pas évalué cette zone comme dangereuse car conditions très favorables et j avais estimé que tous les dangers devaient être visibles. Je n' ai a aucun moment imaginé une approximation sur la carte.
Effectivement cette distance me semblait visuellement raisonnable.

Il n y avait pas de houle, grand beau temps, vent 1 bf, barreur raisonnable, a jeun.

Le sondeur affichait 7 m moins de 30 secondes avant le choc.

Sur Google earth a la position exacte de l impact et au mètre près a la distance du caillou il y a un petit quelque chose.

Évidemment les règles élémentaires de prudence ne sont pas respectés ce jour là. Il n y avait pas de carte papier sur ce bateau de location. Cartes que j utilise toujours sur mon bateau, avec les alignements, les relèvements et mon gros pouce...
Le barreur était rassure par le sondeur et son téléphone avec navionics le montrant sur la ligne de sonde des 5 m ...

Affaire à suivre...

Je suis très impressionné par la réactivité et les considérations qu apporte le forum a ma mésaventure.

Bonne soirée


tiktak:Si je regarde ton image 2 tu dis avoir eu 7m au sondeur cela signifie que tu étais pas loin du tout de la marée basse. Peut être que tu t’es laissé abusé par ton calcul de marée (quel port de référence, quel décalage, effet local du à la topographie …)Bref tu passe dans la zone bleue avec 2m4 affiche il suffit d’une vaguelette un peu plus forte et d’une faible remontée de fond (sur la carte il n’y a pas tout) et boum. Bref tu ne devais pas passer par la . Les zones bleues des cartes sont des zones dont il faut s’écarter ·le 14 sept. 20:16
Candide29:Comme d'habitude la personne qui partage une expérience fâcheuse se fait lyncher. C'est nul.Merci beaucoup Skippi pour ce message qui va m'inciter à encore plus de prudence au voisinage des cailloux.Est-ce que quelqu'un a signalé le souci au SHOM ? Ça pourrait les intéresser. La photo récente google earth qui montre des remous assez loin du rocher noté sur la carte .. on est pas à l'autre bout du monde, doit y avoir moyen d'envoyer un zod' avec un gps différentiel et un sondeur .. ça ferait progresser la sécurité de tout le monde dans ce coin super fréquenté.On devrait tous faire preuve de tolérance et de bienveillance à l'égard des malchanceux navigateurs qui ont la gentillesse de communiquer aussi précisément sur une mésaventure qui aurait pu arriver à tout le monde (sauf aux nombreux experts invincibles / infaillibles / irréprochables du forum).·le 15 sept. 10:25
iclo420:Je ne vois en aucun cas un lynchage : le fond du problème c'est que certains intervenants (pas spécialement l'initiateur de ce poste qui reconnait un défaut de prudence) s'évertuent à rejeter l'erreur sur le GPS et la carto, sans comprendre que même si le GPS a indiqué une position 100m plus à l'ouest ou que la carto ne mentionne pas chaque pion, cela reste une erreur du skipper d'être aller se promener là en marchant uniquement GPS/Carto électronique.Quand à croire que le SHOM va aller relever chaque rocher et les reporter sur les cartes cela relève du fantasme de ce que j'appelle des Marins-PlayStation, dangereux et incompétents.Les cartes sont réalisées pour permettre de se déplacer en sécurité d'un point A à un point B, pas représenter à 100% les fonds marins avec une précisions de 100% et permettre de passer à 20m de cailloux les yeux fermés.La carton Shom montre clairement que la zone était à éviter, ou à traverser en marche à vue. C'est tout.N'importe quel marin qui a fait un peu ses devoirs et un peu appris l'origine des cartes et des sondes actuellement portés sur nos cartes, comprendra qu'avec des sondes réalisés au 19ème siècle ou au début du 20ème, s'attendreà une précision de 50m et à ce que chaque cailloux qui dépasse un peu d'une ligne de sonde soit mentiponné sur la carte est utopique.·le 15 sept. 10:33
Candide29:@iclo420: merci pour le qualificatif playstation dangereux incompétent blablabla .. tu m'as fait sourire c'est déjà ça.La carte du SHOM ne montre pas que la zone est à éviter.·le 15 sept. 11:59
iclo420:Bein non, passer à ras d'une sonde à relevée 2.4m au dessus du zéro des cartes, c'est une super bonne idée, parfaitement safe, la preuve ... ça s'est fini par un talonnage...Avec des gens qui naviguent avec le pif sur leur tablette, car ils ne sont pas capables et trop fainéants pour apprendre les rudiments de la navigation, les accidents vont être de plus en plus fréquents, jusqu'à ce que le permis devienne obligatoire.Ca me rassure que tu prennes avec le sourire le fait qu'on démontre que cette façon de naviguer est dangereuse et stupide.·le 15 sept. 12:38
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Et si tu avais touché un truc dur qui flottait entre deux eaux ?
Par hasard il était par là, au moment où tu passais épivoilà


Skippi:L impact est vraiment sur le bout de la quille... ·le 14 sept. 20:17
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autrement c'est combien ton tirant d'eau?
parce que 7 mètres au sondeur et boum dans les 2.4 c'est pas étonnant c'était l'étale de basse mer avec un coef de 120 vu ce que tu racontes...

Il est étalonné comment ton sondeur?
Il y a un truc que je comprend pas c'était quel jour pour vérifier le coef et la marée?

C'est intéressant de comprendre je trouve...


tiktak:Ben oui Je paris sur un TE>1,9·le 14 sept. 20:28
MBI:quelle heure était il aussi? sans le tirant d'eau et l'heure et le jour on ne peut pas mener l’enquête ^^·le 14 sept. 20:37
Barreur:Et la pression atmosphérique 😉·le 14 sept. 20:40
MBI:et puis il y a un autre truc qui va pas le sondeur dit 7 M et navionic ( sa mère) dit sonde de 5 M ????? ·le 14 sept. 20:43
tiktak:Puisque l’on vous dit que c’est de la faute des fonctionnaires franco français du shom xD·le 14 sept. 20:44
MBI:C KIKI KI MA MI -1 et porqué?·le 14 sept. 20:45
MBI:tu demandes le tirant d'eau et paf moins 2 sont bizarres ici!Si l'idée c'est de tirer à boulet rouge sur les puces GPS pas précises ou les cartographes et les cartographies...c'est pas intéressant, par contre essayer de comprendre d'après les infos que l'on nous donne là cela devient bien et rigolo ...la chose est entendu fallait pas traîner là, l'erreur est humaine c'est pas grave ( enfin pas trop le chantier c'est pas gratuit).1 mètre marré montante, une sonde à 5 mètre et un sondeur qui indique 7 mètres, en même temps? ·le 14 sept. 21:20
Larent le Hareng:@ MBI : ce n'est pas une sonde à 5m, c'est une ligne de sonde (isobathe) à 5 m. une ligne de sonde est théorique, c'est seulement le tracé du fond le plus probable. donc pièges possibles. les seules vraies mesures qui sont faites sont les sondes·le 14 sept. 21:25
MBI:ben voui heing forcément que c'est pas une sonde au sens propre puisque c'est navionic qui le dit cela ne peut être que une ligne de sonde ...m'enfin ! ·le 14 sept. 21:31
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7m au sondeur, avec un tirant d'eau de 2m, ça fait 5 m sous la quille, à proximité d'un paté pointé à MOINS 2.4m à basse mer, ça donne 2.6m de marge + la hauteur d'eau entre le moment de la marée et le zéro des cartes...
Chacun jugera selon ses critères mais c'est très très peu comme marge, si on marche pas à vue avec une personne qui surveille le fond depuis le balcon avant.

Avoir 7m au sondeur n'est qu'une fausse sécurité si on se pointe un tombant / un paté de roché de "5m de haut" ce qui est super fréquent en Bretagne.


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il manque de l'info pour comprendre.


JeanLW:Te 1,90 donné au debut·le 14 sept. 21:58
tiktak:Donc c’est une erreur de navigation Pas une erreur de cartoLa marée n’a pas été calculée correctement vu que sur la zone 7m le sondeur affichait 7m. En particulier beau temps donc Hp donc marée plus basse que prévue il suffit d’une patate un tout petit peu plus haute et au creux d’une vaguelette 2,2-0,3=1,9 Boum·le 14 sept. 22:09
MBI:Pas vu pas lu·le 14 sept. 22:11
MBI:Manque le jour et l'heure ·le 14 sept. 22:12
MBI:Et l'étalonnage du sondeur ·le 14 sept. 22:13
Larent le Hareng:@ tiktak : ce que tu dis n'est pas vrai. il n'y a pas de "zone à 7 m". près du lieu du choc, il y a une sonde à 7 m. entre les sondes, personne ne sait quelle profondeur on peut trouver ... il y a forcément des creux et des bosses. le 7 m ne vaut que pile à l'endroit où la sonde a été mesurée·le 14 sept. 22:35
yannbis:"le 7 m ne vaut que pile à l'endroi où la sonde a été mesurée".... il y a x années voire dizaines, voire centaines (si ça existe!) d'années·le 14 sept. 22:43
tiktak:Et ? Sur la carte c’est 7m et skippi avait 7m au sondeur . Donc il n’y avait pas 1m de marée . Évidemment tous cela n’est pas précis au millimètre . De toutes façons 7m c’est déjà pas énorme comme fond et 2.4 avec 1.9 de TE c’est dangereux voilà. Fin du débat pour moi ·le 14 sept. 22:44
Larent le Hareng:@ tiktak : si skippi avait 7 m au sondeur avec 1 m de marée, c'est qu'il est passé sur une sonde à 6 m ... j'ai l'impression que tu oublies la marée ·le 15 sept. 08:38
tiktak:Non je n’oublie pasEt justement c’est bien la qu’est le problème. Skippi dis qu’il avait 1m d’eau (ce qui est peu) et les infos qu’il donne ainsi que le fait qu’il ai talonné forment un faisceau de présomption selon lesquelles ce mètre d’eau devait être plutôt 40 cm entre les hautes pressions, le décalage par rapport au port de référence choisie et les perturbations locales de l’Inde de marée du au relief on y est viteBref avec 1m9 de TE passer sur une zone annoncée autour de 3m c’est joueur et parfois c’est dangeureux·le 15 sept. 15:25
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Merci Skippi pour cette info ainsi que pour le point GPS.A regarder.


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en fait, après renseignements pris auprès de l'équipage, il semblerait que le mouillage de l'ile d'Houat ait dérapé la veille de qques mètres ...
CQFD


MBI:?·le 14 sept. 22:35
Mathieu Enfant Sauvage:What?·le 14 sept. 22:43
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AMHA il n'y a qu'une explication possible :
Un abus des "Bar-boites-sympas-dans-les-ports-bretons-et-du-cotentin"
www.hisse-et-oh.com[...]otentin


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Incertitude du GPS et patati et patata
juste vous ne savez pas lire une carte même les navionic pourries on va pas dans le bleu foncé voilà tout le danger c'est la zone pas la patate référencée.

Chez navionic il y a une carte dans la carte qu'il faut avoir et utiliser et cela donne ça:


MBI:donc si le sondeur donne le niveau d'eau au moment T et pas comme le mien l'eau sous la quille je préfère, pas de calcul à faire quand il y a urgence...Cela nous donne 2.5+1 = 3.5 3.5-1.90 =1,60....tin tin tin Elle est ou la gourance ?·le 15 sept. 00:06
MBI:pas dans le gps qui m'a l'air précis, pas dans la carto...·le 15 sept. 00:13
tiktak:Oui c’est une erreur de navigation c’est clair et il faut se méfier des cartes à zoom·le 15 sept. 07:43
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Puisque personne ne donne la date ni l'heure je parie que c'était entre le 7 et le 11 septembre aux alentours de 1314 heures


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Nos erreurs quand elles ne sont pas fatales, sont des chances et le meilleur moyen de s'améliorer.Sachons en profiter.
NB les erreurs des autres aussi.


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Ligne de danger sur une carto bien faite


roberto:Total monte ou baisse ? 😁Une fois quelqu'un avait mis une copie d'écran comme ça avec plein d'onglets avec du porno, ça faisait bien rigoler 😄·le 15 sept. 12:12
Café noir:🤣😜👍·le 15 sept. 13:22
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Ligne de danger sur une carto bien faite


courtox56:Bonjour, sur la cartographie de référence SHOM ce n'est une zone de danger. Si on reste dans les sondes entre 5 et 2m avec des traits continus il n'y a aucun risque. Ici celui qui a touché était entre les lignes de sonde de 2m et d'1m. Dans ce cas on doit s'y déplacer avec les yeux qui regardent le fond de l'eau à l'avant du bateau plus la lecture d'un très bon sondeur. Il est certain qu'avec une carte aussi imprécise que la tienne on doit faire un grand tour pour éviter tous les dangers.·le 15 sept. 13:41
MBI:j'ai celle du Shom aussi mais pas vraiment plus informative pour faire du rase cailloux.La seule carto pour s'amuser à cela c'est une carto bathymétrique de pécheur.Garmin, cmap etc·le 15 sept. 14:49
MBI:non non non sur la carto shom la zone de danger délimite à partir des 5 mètres compris donc entre 5 et 2 et 2 et 0 ·le 17 sept. 08:27
MBI:sur NV chart aussi d'ailleurs 5.6 d'un côté et 2.5 de l'autre·le 17 sept. 08:29
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D'après ce qui ce raconte ( revendeur Robin marine) les cartes Cmap sont mieux faites.
Mais pour ma part mon choix est fait, pour 60 euros par an toutes les cartes du shom mises à jour et cerise sur le gâteau je peux utiliser, via mon appli de nav, le même jeu de carte sur ma tablette, mon tel, mon ordi.


courtox56:Bonjour,avec quelle application utilises tu ces cartes du SHOM à jour (la dernière est de Juin 2021) ·le 15 sept. 13:35
MBI:Sailgrib assez simplement.·le 15 sept. 14:45
courtox56:Merci, donc ce sont les cartes raster du SHOM.·le 15 sept. 14:48
MBI:exactement.·le 15 sept. 14:52
outremer:En toute logique une carte étant une carte, sa version vectorielle devrait donner une représentation identique à la version raster (ou bitmap) de référence pour autant que la vectorisation soit complète et qu'ensuite l'utilisateur ne se contente pas de croire ce qu'il voit à une échelle peu détaillée ou face une sélection inadaptée .·le 15 sept. 16:56
MBI:si je ne me trompe pas le Shom distribue aussi ses cartes vectorisées, je ne me souviens pas de leurs nom commercial ·le 15 sept. 17:47
MBI:si, ENC format S57 ·le 15 sept. 17:49
Calliope:Pas tout à fait Outremer, la terre n'est pas plate et représenter une surface courbe à plat exige des interprétations et c'est là tout l'art de la cartographie. ·le 15 sept. 17:51
outremer:Les codages raster (représentation copie conforme de l'original papier) ou vectoriel sont des modes de codage purement informatiques, le vectoriel (représentation descriptive à partir de tous les éléments isolables constitutifs d'une carte ) étant nettement plus économe en mémoire et permettant des représentations graphiques facilement modifiables. Ces modes sont indépendants des très nombreuses projections disponibles pour établir une carte. Dans le cas traité içi il est lamentable que les choix des informations représentables aient permis de ne pas faire ressortir une information capitale (ligne de danger) pour la navigation . On rappelle que la cartographie vectorielle mal comprise a été la cause d'un accident célèbre dans la Volvo Race, le navigateur professionnel du bord ayant réussi le tour de force d'avoir envoyé directement le bateau de course de nut sur un petit ilôt répertorié depuis longtemps mais n'apparaissant en vectoriel que si on va jusqu'au bout des échelles de représentation, ce qu'il n'avait pas jugé utile de faire.·le 15 sept. 22:11
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Merci pour être venu témoigner de ta mésaventure.
Cela me conforte dans l'idée de ne pas m'approcher des cailloux !
Les bancs de sable à marée montante, ca me gêne moins.


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Pour pêcher régulièrement les abords de Houat en semi-rigide, je peux vous dire qu'il y a un paquet de cailloux qui ne sont pas répertoriés sur les cartes. De belles patates qu'il vaut mieux garder loin de la quille.

Pour autant le balisage est correct il faut juste se garder un peu de marge :)

Moqueurs, cachez votre sourire narquois, personne n'est à l'abris....


Larent le Hareng:@ cowboy bebop : entièrement d'accord avec toi; il est totalement impossible que tous les cailloux émergés soient représentés sur les cartes. tout simplement parce que l'on ne sait pas qu'ils sont là·le 15 sept. 15:50
tiktak:C’est bien pourquoi il faut naviguer dans les zones accores et considérer comme dangeureux tout le reste. Mais bien loin de moi l’idée de critique r skippi et encore plus de le moquer ce genre de chose arrivant à tous·le 15 sept. 18:16
tiktak:Merci de ces précision par extension il me semblait que ce terme désignait des zones sûres je me suis trompé ·le 15 sept. 21:17
Louarn:Mon oncle me dit souvent "tu peux y aller, la falaise est accore". Sous entendu, il y a de l'eau jusqu'a presque toucher la falaise ! Je tremble des fesses a une encablure, faut le reconnaitre.·le 15 sept. 21:23
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Avec les réglages Navionics : Zone peu profonde = 3m en plus de l'ajout du calque Sonarchart, le danger apparaît beaucoup mieux


Larent le Hareng:sonarchart , c'est du pipeau complet. ce ne sont pas des relevés mais de la simulation informatique donc ça ne vaut rien·le 15 sept. 15:52
J-Marc:On est d'accord que cela ne correspond pas à des relevés hydrographiques pour passer entre les cailloux. Mais avec ma configuration de visualisation des cartes Navionics, je pense que j'aurai très probablement contourné l'endroit où Skippi a talonné.·le 15 sept. 20:26
Larent le Hareng:là, l'interprétation navionics va dans le bon sens mais on a relevé plein de lieu où l'interprétation conduit au danger, cela est démontré sur H&O depuis plusieurs années : invention d'un chenal qui n'existe pas etc ...·le 15 sept. 22:32
courtox56:Les sonatchart sont bien des relevés réalisés par des professionnels de la pêche ou des plaisanciers dans mon genre. Il est certains qu'entre les points mesurés les ordinateurs de chez Navionics font un lissage. Il y a eu dans le passé beaucoup d'erreur de calcul de l'ehure de la marée et de la hauteur d'eau. Ceci est cotrrigé depuis 2 ans. On peut considérer que les sonarcharts sont une "aide" à la décision.·le 16 sept. 07:18
Larent le Hareng:les sonarcharts sont une interprétation de relevés fait par des personnes qui ne peuvent pas maîtriser les valeurs qu'ils mesurent, que ce soit en profondeur et en position. il n'y a que le SHOM qui maîtrise complètement les relevés. les sonarcharts sont, aussi, des interprétations informatiques des lignes de sondes qui n'ont pas lieu d'être et qui n'apportent rien aux cartes des organismes officiels. je ne comprends pas ton entêtement courtox56.·le 16 sept. 14:22
Larent le Hareng:de plus, la carte sonercharts présentée ci dessus par J-Marc laisse penser que le fond est en pente douce en s'éloignant de la zone rocheuse verte comme si le fond était sableux alors que le SHOM précise que le fond de la zone est rocheux ... donc impossible de tracer des lignes de sonde·le 16 sept. 16:47
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GPS : Attention au lissage logiciel de la route !
Une trace GPS "réelle" peut donner en fonction de l'acquisition et de l'erreur au moment T un point distant à 50 mètres en latéral de la dernière enregistré à T-1.
Si à T+2 on se retrouve avec à peu près les mêmes infos qu'à T-1, le logiciel va corriger la position T pour avoir une droite entre T-1 et T+2. Conséquence : la position à T était peut-être la plus précise, mais le "lissage" du logiciel nous positionne ailleurs. Donc une trace GPS c'est le milieu d'un chenal d'une centaine de mètres de largeur en moyenne. Vous pouvez donc vous trouver sur l'un ou l'autre du bord. Il n'y à que lorsque l'on est immobile que la précision devient acceptable.
Cette "intelligence" logiciel vous positionne au milieu d'un canal, alors que le GPS vous "vois" sur le chemin de halage ... mais comme il sait que vous êtes sur votre bateau ...


red sky:Effectivement certaines tablettes, pour peu que plusieurs applications tournent en même temps, ont un lissage à la hache avec parfois plusieurs dizaines de mètres entre 2 rafraichissements. J'ai eu une belle frayeur début de semaine en allant tutoyer des roches à bar.·le 15 sept. 21:23
Aristideus:Bonjour, en parlant de précision, il faudrait l'être aussi sur le vocabulaire, il me semble qu'on parle du lissage de la trace (qui correspond à l'ensemble des points que tu as parcouru) et non de la route, qui par définition ne peut être lissée puisque c'est le chemin à suivre . Quand à l'affirmation que la précision est supérieure à l'arrêt, c'est bien à cause de cette non précision que le lissage a été introduit (c'est surtout vrai pour les GPS automobile ou il faut être positionné sur la route par convention !) : reste en point fixe et tu verras que ta trace ressemble à une "Marguerite", plusieurs facteurs expliquent cela, voir le bon résumé du site Garmin support.garmin.com[...]/fr-FR/ Le "lissage" de la trace peut être aussi tout simplement fait en diminuant le nombre de points enregistrés; la notion de lissage de la position a quant à elle un intérêt en Marine pour le rendu de la Vitesse. (Calculée sur les écarts évoqués plus haut cela se traduirait par des grands coups d' accélération ou freinage)·le 16 sept. 01:21
iclo420:Il est amusant de voir comment les messages expliquant que oui, un GPS peut être à côté de la plaque de 50m pendant quelques secondes se voient attribuer une floppée de vote négatif.Assurément cette discussion met mal à l'aise ceux qui navigue sans rien maitriser de la naviguation à l'ancienne par alignement, règle du pouce, etc.·le 16 sept. 14:40
La godille:Exact . J’ai pas compris les _, du coup envoyé un + , pour contrecarrer .·le 16 sept. 14:46
Aristideus:À défaut de raviver la querelle des anciens et des modernes, ne serait ce pas plus prosaïquement parce que les explications données ne sont pas les plus pertinentes ?! ·le 16 sept. 21:33
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Je ne suis pas très fan des cartes Navionics et comme beaucoup d’entre vous je préfère les rasters du SHOM mais dans ce cas précis j’ai du mal à comprendre ce qu’on leur reproche.
D’après ce que j’ai compris du récit de Skippi, sa navigation et ses prises de décision auraient été les mêmes un traceur avec du SHOM.


Skippi:Complément d accord ! ·le 16 sept. 08:16
MBI:Non sur la carte Shom la ligne pointillée délimite la zone comme dangereuse et mal pavée, pas que le rocher qui découvre, alors que la carte navionic n'indique pas la zone juste le pavé, ce qui laisserait à penser que le fond est plat à 2.4 sur cette belle étendue bleue...Par expérience avec ces merdiques quand c'est bleue comme ça tu n'y va pas où tu utilises la carte option fond·le 16 sept. 12:30
iclo420:La carte navionics n'en est pas une, quand on compare le niveau de détail entre cette ""carte"" et une carte du SHOM ça fait froid dans le dos. ·le 16 sept. 14:41
Barreur:De quelle ligne de pointillée tu parles? Celle sur la carte au 1:50000? Sur celle 1:20000, comme sur la Navionics seuls les 2 roches affleurantes (+2,4m et +3,5m) sont présentes. A priori elles ne sont pas responsables du talonnage.·le 16 sept. 23:37
MBI:regarde les captures d'écran sont dans différents posts ·le 17 sept. 08:23
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Je dois devenir vieux car je ne comprends rien à ce que j'interprète comme une liquéfaction du minimum de précision exigé des cartes marines concernant des zones littéralement sous nos persiennes. On ne parle pas d'un obscur canal de Patagonie ici que je sache.
Tout ce que je sais est que j'enseignais à mes stagiaires de l'île Cigogne aux Glénans dans les années 80 de passer à la voile dans des coins pourris de chez pourris avec des alignements successifs.
Notament passer à l'est de Penfret cap au sud et ensuite au sud de l'île pour remonter vers l'ouest. En bref le tour de l'île dans le sens des aiguilles d'une montre (vous pouvez regarder navionics web app c'est absurdement mal pavé).
On passait à moins de 30m des cailloux et on utilisait pour cet exercice les cartes plus anciennes en noir et blanc car leur précision (granularité du dessin des cailloux) était supérieur aux cartes contemporaines de l'époque (en couleur).
Si j'avais lu à ce moment tout ce que je lis ici ou semble-t-il il ne faut pas passer à moins de 100m des cailloux on se serait roulé par terre de rire.
Evidement qu'on s'attend à ce que ces cartes "de proximité" soient précises. La précision de ces cartes n'a probablement pas grand chose à voir avec la nécessité de protéger nos délicates coquilles en plastique qui passent par la en juillet par moins de force 5. Les types qui répertoriaient les cailloux dans le sang et la sueur au 19ème l'on fait pour les travailleurs de la mer qui étaient probablement content de pouvoir se souvenir d'un bon coin à homard même après 6 mois et quelques coups sur le crâne car ils avient fait une croix sur une carte.
Alors ces cartes ont été établies dansune période s'étalant du 18ème siècle au 20ème par des types en barques avec une ligne de sonde et une bouteille de pinard et je devrais entendre qu'en 2021, à l'époque du GPS, des sattelites et des drônes soit quoi ? 10 fois ? 20 fois plus de moyens technologique que ceux qui ont établis ces cartes en noir et blanc ??
Celles qui nous permettait de faire du rase cailloux à 20m près dans les années 80 et je lis qu'on devrait "laisser une marge de 100m" dans les coins mal pavés type houat (notre potager) car "c'est impossible pour le shom" de répertorier tous les cailloux qui se situent juste sous leurs fesses (Houat) ?
Je crois rêvé ou j'ai lu ça ? Quelqu'un me pince svp...


Papayou56:Tu compares l'incomparable.Dans un cas tu suis un chemin imposé (alignement).Chemin (passage étroit - limité a une petite zone) qui est reconnu comme sur depuis des générations - c'est infaillible et sans risques.Que le travail de sonde, et de cartographie soit infaillible sur la zone limitée d'un alignement est une certitude, en revanche à l'échelle de l'ensemble d'un bassin de navigation la certitude devient une probabilité.Quand en plus ce travail est reporté sur une carto a 10 balles sur un téléphone à la précision incertaine (voir le délai d'actualisation de la position en usage routier si l'on ne prend pas la sortie indiquée). Les incertitudes se cumulent.Ce n'est pas pour rien que chaque appli a l'allumage inique que ça reste une aide à la navigation.·le 16 sept. 04:24
Pierre3:Ce n'était pas des alignements "officiels" mais des alignements qu'on bricolait nous même justement grace à la précision de ces cartes. Chaque année je passe par des coins type Minquiers ou Ecrehous dans la Manche justement grace à l'expérience acquise avec le rase cailloux fait il y a 35 ans aux Glénans. Ca marche pour moi avec les précautions habituelles mais je m'attends à une certaine précision des cartes et l'erreur doit être l'exception. Donc c'est histoire des 100m me fiche la trouille car en faisant ça vous abaisser la barre pour le shom d'une façon incroyable alors qu'il y a 50 ans sans le gps sans les sattelites etc. Ils étaient déja dans une précision de l'ordre de 10m. A l'heure actuel avec les moyens dont on dispose on devrait râler pour une différence d'une largeur de pine de mouche.·le 16 sept. 07:38
Skippi:Je dois reconnaître que j étais dans le même état d esprit que Pierre3 ayant pratiqué le même genre de navigation au Glénan, aux scillys et ailleurs ... ·le 16 sept. 08:15
jeec:L'important, c'est de bien garder cet état d'esprit...Jean·le 16 sept. 08:28
Skippi:"j étais" 😘·le 16 sept. 08:29
iclo420:Le problème c'est qu'un alignement "connu" (qu'il soit officiel ou non ne change rien) est plus fiable qu'un point GPS. C'est ce qu'on s'évertue à expliquer à des gens qui ne veulent pas l'entendre.Tu passes / passais à des endroits que tu avais repérés soigneusement à l'avance, avec connaissance et toutes les précautions nécessaires.Ici, on est en train de discuté d'une personne qui s'est pointé dans une zone de faible profondeur, qu'elle ne semblait pas connaitre et en espérant qu'une mauvaise carto bas de gamme allait lui indiquer le moindre danger.·le 16 sept. 14:46
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@Pierre3: On se sent moins seul! Quand sur ce fil, il y a deux jours, j'ai tenté de relancer le débat sur la précision qu'offre un pilotage par alignement, on ne peut pas dire que j'ai eu beaucoup de succès.

Jean


nigrisnivert:Merci Pierre pour ce rappel. J'ai eu la même formation que toi et ça ne s'oublie pas. Encore efficace, autour de Bréhat par exemple. Même si on finit toujours par tenter le diable un jour ou l'autre. D'où la recension des Pocs minutieusement entretenue par l'APOC. ·le 16 sept. 09:00
jeec:Bréhat est un bon exemple. Qui envisagerait de chenaler dans le Kerpont au GPS même avec les meilleures cartes?Jean·le 16 sept. 09:12
Louarn:Très juste. Bien plus précis avec un alignement qu'avec un gps / carto.Attention, je n'ai pas dis "plus précis que la position donnée par un GPS". Encore moins s'il est différentiel.C'est l'ecart entre l'outil et l'usage ...·le 16 sept. 11:39
MBI:Un alignement c'est plus précis et plus fiable que le gps ·le 16 sept. 12:33
carpe diem:Je plussoie pour les alignements. Quand je suis arrivée de nuit en solo à Roccella Ionica je me suis concentrée sur le cap à garder vers le feu bâbord de l'entrée pour passer entre les rochers et le banc de sable. Un skipper qui m'a expliqué qu'il s'était fié à son gps s'était retrouvé sur les cailloux. J'ai flippé en constatant que le feu était en panne quand j'y suis passée au retour mais la jetée était bien visible...·le 16 sept. 13:27
Louarn:Un bon GPS en différentiel (voir tri différentiel) ça atteint 20 cm de précision.Maintenant, faut pouvoir poser la position sur une carte, et suivre la route.Ce, malgré les dérives vent et courant.Dans l'usage, l'alignement reste donc plus précis, plus fiable.·le 16 sept. 14:09
iclo420:Je pense que c'est dans son bouquin sur l'Abeille Flandre qu'Hervé Hamon expliquait que pour passer dans des passes un peu difficiles, ils utilisaient toujours un alignement car le GPS pouvait planter au mauvais moment.Je pense qu'on peut faire confiance au niveau de compétence de ces gars et sur le fait qu'ils ne devaient pas avoir à bord la pire m... des GPS bas de gamme.·le 16 sept. 14:47
polac:@jeec, je ne sais pas ce que signifie chenaler mais encore dimanche dernier je suis passé dans le Kerpont à Bréhat·le 17 sept. 08:01
jeec:@polac: c'est simplement ce que tu as fait, emprunter un chenal...·le 17 sept. 20:09
polac:@jeec, on peut donc chenaler avec un Gps·le 17 sept. 21:38
jeec:Bien sûr, jusqu'au jour où on se plante. Quand je prends ce chenal vers le Nord (qui pour mémoire assèche à -1,50m pour la partie la moins profonde), je prends l'alignement Vieille du Tréou x Men ar Gouilh, je contourne Men ar Gouilh en laissant la perche à 10m sur bâbord, puis alignement arrière Amer de l'Arcouest x Men ar Gouilh, tout ça sans regarder ma carte. Pour aller Sud, bien évidement, on inverse tout!Jean·le 17 sept. 22:57
Larent le Hareng:-2.50 m, la marche du Kerpont·le 18 sept. 08:54
jeec:On ne doit pas avoir la même source. La mienne, c'est l'ouvrage de Robson qui reste une bible du pilotage, et dont j'ai déjà parlé.Contrairement aux alignements officiels, les alignements qu'il indique ne sont pas exempt d'erreurs, et les premières fois que j'essaie les passages scabreux, je fais quand même attention.En général, je passe le Kerpont avec au moins 4m (dérive relevée, je cale moins d'1m), mais je crois me souvenir être passé par grand beau temps, à vitesse très réduite, et au flot avec moins d'eau sans pb.En tous cas, je veux bien connaître ta source.Jean·le 18 sept. 10:22
nigrisnivert:Ce qui est sûr, c'est qu'à mi-marée je passe à l'aise avec 1,5m de tirant d'eau. Repère facile, la maçonnerie de Men ar Gouilh n'émerge pratiquement plus. ·le 18 sept. 10:33
Brandan:@nigrisnivert. Tu as donné là l'indication essentielle pour décider de prendre le Kerpont ou pas.·le 18 sept. 11:04
Brandan:@nigrisnivert. Tu as donné là l'indication essentielle pour décider de prendre le Kerpont ou pas.·le 18 sept. 11:04
jeec:Si j'ai opté pour un DL, c'est bien pour augmenter mon potentiel dans ce genre de navigation.Jean·le 18 sept. 11:24
jeec:_·le 18 sept. 11:24
Larent le Hareng:c'est moi qui l'ait mesuré. sur l'alignement dont tu parles, il y a, déjà, un -1.70 m donc le -1.50 m n'est pas bon·le 18 sept. 13:48
jeec:Ah oui, mais où exactement? Au ras de la maçonnerie de la perche, ou alors dans le demi-cercle à 10m dont je parlais plus haut? En tout cas, c'est intéressant, je fais souvent ça lors de mes mouillages forains à l'échouage. Bien sûr la précision n'est pas au cm près, loin de là, les hauteurs des marées ne sont que des prédictions, et varient, en plus, avec des facteurs comme la pression atmosphérique (70 cm entre une pression atmosphérique de 963 et une pression de 1033 hPa ). Jean·le 18 sept. 13:48
jeec:En ce qui concerne le 1,70m, c'est toujours le même problème. Sa représentation, sur la carte, peut se retrouver alignée avec les représentations des deux amers, mais l'est-il sur l'alignement réel des deux amers dans le monde réel, celui que l'on suit quand on est à la barre?·le 18 sept. 13:59
Chemistrebor:Le seul défaut des alignements, c'est l'identification des amers qui a un petit % d'erreur par confusion pour les non initiés de la zone. De plus la performance visuelle est fondamentale aussi, merci la chirurgie réfractive, merci aux monoculaires avec compas.
www.promo-bateau.com[...]06.html ·le 18 sept. 14:38
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Pour mémoire, dans un pilotage par alignement, il n'y a pas d'électronique, ni de Gps, ni même de cartographie à la limite: Juste les yeux (des jumelles à la rigueur) pour voir deux repères, et des générations de navigateurs qui sont passés là et ont sondé par la quille, et ont transmis d'une génération à l'autre le dit alignement.
Deux risques subsistent en utilisant cette méthode presque infaillible:
- L'alignement est il praticable à toute heure de marée par tout coeff?
- Ne pas prendre les bons repères, ou la suppression inopinée d'un des repères (le clocher qui s'écroule, la maison remarquable masquée par une nouvelle construction, etc)!


jeec:En ce qui concerne le premier risque, ce n'en est pas vraiment un. Comme je l'ai déjà dit, calcul de marée et pied de pilote sont incontournables, quand au niveau d'eau à partir duquel l'alignement est praticable, quand on ne trouve pas l'info sur la carte, on l'a dans d'autres ouvrages (par exemple un must indémodable: la collection de guide nautiques Robson).·le 16 sept. 10:06
jeec:En ce qui concerne le deuxième risque, certains alignements "confidentiels" ne se prennent pas à la volée, il faut quand même préparer son coup. Cependant, si ça fait des lustres que je n'ai pas navigué autour de Houat, je ne pense pas que les alignements qui permettent d'éviter la fameuse roche ne soient pas parfaitement identifiables.·le 16 sept. 10:34
Louarn:Je me suis fait avoir le WE dernier en cherchant une bouée, qui était masquée par une flotille de bateau en régate.J'ai juré pas mal ... Et faire une régate dans un chenal, je trouve ça débile.·le 16 sept. 11:41
Pierre3:Oui mais la pour le coup les alignements qu'on utilisait n'avaient rien à voir avec des alignements que des marins se passaient de génération en génération. On étaient des jeunes moniteurs de voile citadins pour la plupart et on se bricolait nos propres alignements. Pour se faire il nous fallait des cartes précises et de fait elles étaient trés précises. Et ce avec les moyens de l'époque (sans GPS).·le 16 sept. 13:37
nigrisnivert:Pierre, tu peux préciser pour les jeunes que les dits alignements autobricolés étaient obtenus sur les cartes à l'aide... d'une simple ficelle soigneusement tendue. ·le 16 sept. 13:48
jeec:Et que aujourd'hui, avec OpenCPN par exemple, l'"outil mesure" remplace avantageusement la ficelle tendue entre les deux amers de l'alignement potentiel, et cerise sur le gâteau, on obtient automatiquement le relèvement...Jean·le 16 sept. 13:59
Louarn:Moi, j’apprécie d'avoir un écran au format GA (grand aigle) me permettant d'avoir une vue d'ensemble et une vue détaillée en même temps.·le 16 sept. 14:10
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dans l'archipel de Glénan, le SHOM garantit les profondeurs à 1 m près. il y a mieux comme précision. vous confondez alignement et profondeur. un alignement sert à contrôler sa dérive au vent et/ou courant pour éviter les dangers et maîtriser sa route fond. mais si il n'y a pas assez d'eau, ça ne passera pas, alignement ou pas alignement


outremer:Par définition rester sur un alignement d'au moins deux points permet de garantir qu'on suit une route fond strictement définie. Cela ne fait pas intervenir la nature du fond. Mais en pratique la sécurité de navigation y est implicite. Les naufrageurs utilisaient autrefois les les faux repères et faux alignements pour faire échouer les bateaux pour pillage et assassinat des naufragés.·le 16 sept. 14:54
JeanLW:Je lis avec intérêt ce fil tout en me rappelant que quand j ai découvert le gps en 98, nous avons fait une formation de base avec les coast guards et que le point important est que la carte papier ou son scan est juste mais décalée et que donc on devait garder une distance raisonnable ou utiliser une autre méthode ? Les coast guards avaient tort ?·le 16 sept. 17:01
jeec:@Larent le Hareng : Il y a de nombreux usages de la notion d’alignement, celui que tu décris n’est pas celui dont il est question dans ce fil. Son usage, ici, c’est de pouvoir maintenir son bateau comme sur des rails, pour éviter les dangers alentour (cf: www.hisse-et-oh.com[...]e-houat ).Que certains alignements ne soient praticables que dans certaines conditions est un fait. Par exemple, l’entrée de Roscoff (pas Bloscon) peut se faire de jour comme de nuit, en suivant l’alignement (officiel) de deux feux, mais pas 24h sur 24. Il faudra donc se plonger dans divers ouvrages, dont bien sûr les tables de marées, pour obtenir les bons créneaux.Enfin, tu cites des zones pour lesquelles il y a une incertitude sur la précision des sondes, où est le problème ? Il suffit d’intégrer cette incertitude à ton pied de pilote.Jean·le 17 sept. 07:16
courtox56:Effectivement les cartes papiers anciennes ne sont pas dans le sytème de référence WGS 84 (World Geodetic System 1984) donc le point fourni par le GPS est décalé sur la carte. "WGS 84 (World Geodetic System 1984) " Ainsi, depuis le 1er janvier 2001, toutes les cartes du SHOM publiées ou éditées sont rapportées au WGS 84, et en mars 2011, toutes les cartes du SHOM couvrant les côtes de métropole et des départements et territoires d’outre-mer étaient rapportées au WGS 84. Mais malgré cette généralisation, un certain nombre de cartes papier françaises et étrangères ne se réfèrent pas encore au WGS 84." Attention au scan de cartes papier anciennes scannées et utilisées sous OpenCPN et autres application d'affichage. Le point affiché sera "bon" mais la carte n'étant pas positionnées correctement vous pouvez être sur le caillou. Je pense que cela n'existe plus ou presque.·le 17 sept. 09:59
La godille:Oui Courtox, tu as parfaitement raison en finissant par le mot presque 👍 .pour Open CPN , ça s’appelle faire du neuf avec du ( très) vieux ….Dans «  le grand blond » Rochefort appelait ça un «  piège à cons »…😝·le 17 sept. 11:16
red sky:Les profondeurs ont été relevées par des sondages fait sur des profils, profils plus ou moins précis en fonction de la concentration du barreur. Alors oui, la précision de la profondeur peut varier d'une portion de profil à l'autre, à fortiori si les relevés datent d'une époque où le positionnement était fait pas relèvement.·le 19 sept. 09:58
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En plus j utilisé navionics en med , le dessin des cailloux est vraiment n’importe quoi, je ne pénètre jamais dans moins de 3 mètres sauf à vue


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@MBI tu dis qu’une zone de danger est délimitée par des pointillés à partir de la ligne de sonde de 5m sur la carte SHOM, j’ai du mal à te suivre. Encore une fois, à part les 2 roches à fleur d’eau, rien de pourrait laisser penser qu’on a pas au moins 5m d’eau au niveau de la ligne de sonde des 5m.


MBI:@ bareur , écoute je te conseil de télécharger le document du shom et de le lire.Ce n'est pas un avis ni une opinion que je te donne c'est la lecture de la carte comme elle doit être faite, car en ce domaine ce que l'on pense on en a rien à foutre.·le 17 sept. 10:01
Louarn:+1 MBI, la ligne des 5m est théorique. Le bateau qui a pris les mesures n'a pas suivi intégralement le chemin de cette ligne. Elle ne fait que rejoindre des points "estimé" a 5 m, estimation faite entre 2 mesures (peut etre une a 5.5m et une autre a 6 m).Il faut penser a comment la mesure a été prise pour bien la comprendre.·le 17 sept. 14:55
2

Bonjour,
l'ouvrage 1F qui est dans la bibliothèque du bord, est disponible gratuitement en version numérique.

C'est ici:

Extrait:
Le Guide du Navigateur donne des indications utiles sur l’usage des cartes et le degré de confiance
qu’on peut leur accorder. Je ne reprendrai pas toutes les recommandations qui y sont faites, mais insisterai
plutôt sur celles qui semblent avoir été ignorées lors de certains accidents nautiques.


Enfin, au moment où se généralise l’emploi du système de navigation GPS et où se prépare la carte
électronique qui sera celle du prochain millénaire, il est bon de tempérer l’enthousiasme qui naîtrait de la
facilité. L’emploi, sans précaution particulière, de ces instruments perfectionnés pourrait être à l’origine
d’accidents
nouveaux
, peu probables lorsque le navigateur expérimenté ne dispose que de moyens classiques
tels que le radar, le gyro et le loch.



3

Tout est dit par le SHOM dans l'ouvrage 1F

_6.1. La carte est souvent moins précise que le GPS. Le navigateur équipé d’un récepteur GPS en mode différentiel et qui aura bien pris en compte le décalage entre le WGS 84 et le système géodésique de sa carte ne devra pas user inconsidérément de l’excellente qualité de son positionnement. Il n’oubliera pas que la position des dangers immergés portés sur les cartes est connue avec une précision généralement inférieure à celle de son propre système de navigation. Si, enhardi par la précision de l’ordre de 10 m de son GPS, il adoptait une route passant à 100 m d’un haut-fond cartographié, toutes les conditions pour un éventuel talonnage seraient réunies. En effet, nous avons vu au paragraphe 2.3 qu’un haut-fond en vue de terre peut figurer sur la carte à plus de 100 m de sa position réelle, l’erreur pouvant atteindre ou dépasser 300 m plus au large

Il faudra de nombreuses années pour reprendre les levés hydrographiques anciens dans les zones fréquentées par la navigation internationale afin d’atteindre une précision de position de toutes les données cartographiques supérieure ou égale à celle que donne le GPS en mode différentiel. En attendant, le navigateur utilisant la carte électronique ne devra pas réduire sa marge de sécurité. A noter que l’ECDIS permettra des agrandissements (zoom) dans les limites compatibles avec l’échelle des levés de la zone. Il est clair qu’un zoom exagéré constitue un risque inacceptable, ne serait-ce que parce qu’il permet de contourner la règle du pouce de façon parfaitement illicite._


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Toutes ces considérations sur la précision du GPS me semble applicable pour un danger immergé... Pas pour un danger dépassant la surface de 1,40 m et parfaitement visible ...


Papayou56:@Skippi, mais tu as bien touché un danger immergé ;-)Depuis le début je me demande dans quel sens va ta trace ? Tu faisais route vers le Nord, ou vers l'Est quand tu as touché ?·le 17 sept. 13:17
Skippi:Vers le nord oui·le 17 sept. 18:01
-1

C bien ce que disaient les coast guards , hors was 94 GROSS CATASTROPHE POSSIBLE


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Problème : aujourd'hui, nous disposons de cartes électroniques, et nous nous autorisons à faire du rase-caillou, ce que nous ne faisions jamais lorsque nous naviguions avec les cartes papier, le crayon, la gomme, et le compas de relèvement.

Le responsable d'un chantier me disait récemment qu'il ne restratifiait jamais autant de varangues que depuis l'existence des cartes électroniques.
À rapprocher des propos d'un carrossier automobile :'' je n'ai jamais autant réparé de pare-chocs arrières que depuis qu'il existe des radars de recul.''
Je ne connais pas de plaisanciers navigateurs qui n'aient au moins une fois laissé un peu de leur antifouling sur les cailloux.

Que celui qui n'a jamais tapé te jette la première pierre.


Imarra:Je pense qu’il y aurait beaucoup plus de restratification s’il n’y avait pas de carte électronique et le GPS.Ne pas oublier que le nombre de plaisanciers a aussi augmenté, surtout les flottes de location.·le 17 sept. 17:09
viking35:"s’il n’y avait pas de carte électronique et le GPS" il y aurait surtout beaucoup moins de plasanciers.·le 18 sept. 09:35
Lulu2:C’est ben vrai ça !
C’est même un argument marketing majeur pour faire acheter des bateaux : avec l’électronique, vous n’avez pas besoin de connaissances particulières pour naviguer.·le 18 sept. 09:51
roc:Et ce n'est pas totalement faux, puisque la majorité du temps, ça se passe plutôt bien.·le 18 sept. 10:27
3j3j
1

Les alignements , à la base, ne font référence à aucune carte, ils sont définis directement dans le monde réel, avec des amers réels, des dangers à éviter réels, et des fonds réels.

C’est pourquoi, après avoir été validés par l’expérience, ils fonctionneront toujours, tant que les amers à aligner existeront, qu’ils seront visibles, et que les fonds n’auront pas été modifiées.

Reportés sur les cartes, pour certains, et quelque soit le système géodésique de celles-ci, ils servaient à l’enrichir, à montrer au navigateur que, à cet endroit, il pouvait être préférable d’assurer le passage en les empruntant.

Avec l’avènement du GPS intégré au traceur, cet enrichissement peut créer un sacré problème.

En effet, en imaginant un navigateur suivant scrupuleusement un alignement dans une zone très mal pavée, il pourrait avoir envie de jeter un œil à son traceur, et s’apercevoir avec frayeur que la représentation de son bateau à l’écran se trouve à plusieurs dizaines de mètres de la représentation de l’alignement sur ce même écran.

Vous voyez où je veux en venir, bien sûr...

Jean

PS: Je n'ai pas attendu d'avoir un GPS avant de faire du rase caillou


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"un navigateur suivant scrupuleusement" un chenal et "qui conste que la représentation de son bateau à l’écran se trouve à plusieurs dizaines de mètres de la représentation de l’alignement sur ce même écran."

Cela m'est arrivé une fois où ma trace nous situait à 50 à 80 m sur la terre en sortant de Concarneau à hauteur de la Ville close.
Bien entendu, j'aurais été en mer , je ne m'en serais pas rendu compte.


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Skippi : la prochaine fois devant une roche : un p’tit bond et HOP LÀ! ( blagounette ,je précise …)


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Bonjour,

Merci pour ces échanges. De retour à la (petite), je n'ai utilisé il y a bien longtemps déjà que des cartes papier. Aux Glénans pour la nav dans les cailloux on en avait même des très belles stratifiées sur CP : super pratique pour tirer des alignements en visu !...

Bref, je voulais quand même m'équiper "moderne" (en plus, pas à la place!) avec un équipement GPS capable d'afficher la position sur un fonds de cartographie... Au vu des discussions ci-dessus, Navionics exclu ! Du coup je suis allé sur le site du Shom, et je vois qu'ils proposent des versions numérisées (raster) de leurs cartes, format GéoTIFF. Mais rien sur les équipements compatibles.

Ma question: quels seraient les équipements capables d'utiliser ces GéoTIFF ?

Je vois par exemple sur le site Garmin que Garmin vend ses propres cartes, mais n'indique pas leur source de données (ils disent juste Navionics - ce qui ne me rassure pas - et Blue Charts)

Merci d'avance pour tout pointeur !
(j'ai trouvé des dizaines de fils plus ou moins anciens sur le site, mais pas vraiment trouvé mon bonheur)

Cdt
Vincent


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Comme dit plus haut, naviguer dans des coins aussi pourris de rochers , ça se fait par alignements, et en arrondissant bien les balises , surtout en vives eaux et en se rappelant qu'il y a des courants

Dans le sud ouest de Hoedic , près de la roche dont il est question, je suis passé plusieurs fois, et ai sorti quelques beaux lieux....

Les Glénan sont un bon terrain pour affiner la navigation par alignements, mais pour la baie de quiberon, le golfe du morbihan , la pointe du conguel, le sud-ouest de la presqu'ile, la chaussée de la teignouse, les chenaux et les contours des iles d'houat et d'hoedic, l'entrée de la vilaine, ce genre de navigation est aussi recommandé

Sur un bateau, c'est l'environnement qui compte, c'est identifier les amers, rochers , lire la surface de l'eau, apprécier les courants, il faut avoir le nez dehors, et non pas sur son portable!!!


3j3j
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Attention les cartes raster du shom ne sont pas très adaptées à l’utilisation d’un traceur. Trop d’information. Par analogie les gps de voiture n’utilisent pas un fond de carte ign ou Michelin

Ce que montre cette discution c’est que le traceur et la carte se complètent.

La carte permet de savoir où l’on peut aller et où il ne faut pas être.

Le traceur permet de savoir où l’on est une fois que la navigation est prête: cela remplace plutôt le compas de relèvement

Dans les coins compliqués il est impératif d’utiliser des alignements qui seules permettent en direct de suivre une route sûre


tricot:Ah oui, ça fait sens, et ça va bien avec l'approche "en plus" : le caractère simplifié des détails sur la version électronique n'est pas un problème, tant qu'on utilise la carte de détail pour, par exemple, identifier les pavés, tirer des alignements. (en fait si on est bien calé, on n'utilise juste pas le GPS, ou alors juste comme confirmation de temps en temps, ça revient à ça.)Sur le "besoin" de m'équiper "en plus" : J'ai en mémoire il y a qq décennies un atterrissage sur La Croix après plusieurs heures dans le brouillard retour d'Angleterre -- je n'étais pas à la nav, donc bravo à lui (eux) pour l'estime -- bref on était quand même contents que ça se lève aux abords de Bréhat... Donc effectivement merci pour cette clarification : je vois l'intérêt de se repositionner grâce à un GPS, même si sa carto est peu détaillée, et de passer à la "vraie" carte dès que possible. => je vais arrêter de me prendre la tête avec les TIFF du Shom, et probablement acquérir un GPS portable genre Garmin 78 (en + de mes cartes papier/plastique)·le 17 sept. 19:56
freychou:Tout à fait Old School, je n'utilise que des raster issues du Shom (ou autre raster à l'étranger)… je suis très heureux de retrouver en numérique, l'environnement que j'ai toujours connu et ne vois pas très bien en quoi réside leur inadaptation à l'utilisation numérique . L'évolution des capacités, tant en affichage, qu'en stockage permettent tout aujourd'hui . ·le 17 sept. 19:59
tiktak:Ca s’utilise mais à l’usage c’est moins lisible sur une tablette que les cartes navionic. C’est mon avis et je le partage. Mais évidemment les raster du shom sont très utilisables ·le 17 sept. 20:10
tricot:Tu les affiches sur quoi (quelle taille d’écran) ?·le 17 sept. 20:22
tiktak:sur une tablette 9 pouces ou sur un iphone se mais là les rester c'est impossible à utiliser ·le 17 sept. 20:40
tricot:Et Freychou ?·le 17 sept. 20:44
tricot:Et Freychou ?·le 17 sept. 20:44
freychou:… sur un iPad 9,7'', voire sur les 15'' de l'écran du Raspberry .·le 18 sept. 10:16
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Les cartes raster du shom, je les utilise tous les jours, cela marche très très très bien, sur téléphone et sur tablette, c'est parfaitement lisible ( comme tout en voile lire une carte c'est une activité qui s'apprend).
Jamais je ne mettrai sur mon tel une carte naviomerdique.


courtox56:La liberté de nos choix est respectablePour préparer mes navigation s j'utilise les cartes du shom. J'exporte mes waypoints et route dans un fichier GPXEnsuite n'importe le GPX dans Boating de Navionics/Garmin pour suivre la navigationLa simplicité et la vision claire grace au jeux de couleurs permet à mon jeune équipage de participer à l'exercice de navigation facilement·le 18 sept. 12:33
MBI:@courtox 56 ce n'est pas dans un esprit polémique que je vais commenter ta réponse.Ton jeune équipage en apprentissage n'a pas les infos que tu as eu pour préparer ta nav en amont sur les cartes du shom, c'est une constatation.Est on sûr que simplifier la tâche dans ce domaine permet une meilleur compréhension ? c'est une vrai question, une question que se posent les pédagogues depuis de nombreuses années, les réponses globalement ne vont pas dans ton sens, basique ment plus la tâche est simple moins on apprend.Si la carto numérique n'existait pas, nous utiliserions la carto shom pour transmettre n'est ce pas?pour ma part cela n'a jamais été un obstacle!est ce que l'apprentissage serait plus rapide ...pas évident non plus.car au passage avec d'autres cartes les Shom, il va falloir prendre du temps pour réorganiser tout ce que l'on a appris sur les cartes simplifiées. Ce qui pourrait organiser une certaine confusion, ou carrément un rejet devant ce nouvel apprentissage qui commence par un renoncement ...·le 18 sept. 14:43
Pexcha:Pourquoi Naviomerdique ? Toutes les cartes ont leur marge d’approximation. Naviomerdique ne m’a pas déçu jusque là. Peut-être que je me planterai un jour avec mais on peut aussi se planter avec une carte papier. J’aimerai comprendre cette affirmation. Exprimée comme ça elle ressemble plus à du dogmatisme. ·le 20 sept. 07:56
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j'ai toutes les cartes du SHOM de Bréhat à Hendaye pour 30€ (Visit my harbour) que j'utilise depuis 4 ans. jamais aucun problèmes


jeec:Idem mais avec un secteur plus étendu, + opencpn.Jean·le 18 sept. 14:08
1

@Tiktak, Je ne comprend pas ce qui te permet d'affirmer qu'une carte Raster est inutilisable sur un petit écran.
Regarder une carte sur un timbre poste est une hérésie, Raster ou Pas.
Sur un timbre poste la surface affichable contraint soit a réduire l'échelle(perte de détail) , soit a afficher une zone très limitée autour du bateau (perte de la vison d'ensemble).
Que la carte soit une Raster ou une Navionics n'y changera rien.

On parlait d'alignements, pour voir les limites d'une carto électronique essayez simplement de visualiser les alignements donné par Jeec.
"je prends l'alignement Vieille du Tréou x Men ar Gouilh, je contourne Men ar Gouilh en laissant la perche à 10m sur bâbord, puis alignement arrière Amer de l'Arcouest x Men ar Gouilh,"

Sur la carte papier c'est facile,
mais essayez sur une carto électronique

Si vous avez un 21 pouces vous y arriverez peut être, sur un téléphone ou une tablette ça va être chaud.
Moi sur un Macbook en 13 pouces je n'y arrive pas.
N'hésitez pas a poster vos copies écran pour démontrer le contraire ;-)


tiktak:Ce qui me le permet c’est l’expérienceA bord nous avons une tablette avec navîonics et avalon donc carte shom. Et évidemment toutes les cartes shom papier avec compas règle etc plus un gps garmin d’avant les tablettes. En plus j’ai mon iPhone dans la poche avec Juzzy. Je précise que c’est moi qui ai décidé d’acheter le pack shom car la carto navionics et son manque de détails me déplaisait.Et bien à l’usage je trouve que les zooms sur les raster ainsi que l’es raccords de cartes sont mal adaptés à la tablette on n’y trouve pas forcément facilement les balises par exemple. Ce n’est pas inutilisable mais c’est moins ergonomique que navionics. Je précise qu’a bord nous avons les cartes papiers et nous les utilisons. Pour préparer la navigation les cartes papier et ou les raster sont incontournables. En tout cas pas de quoi faire une Paul et micke :pC’est juste une observation comme quoi l’ergonomie navionics a sa justification à l’usage quand on s’endort sert pour se positionner et faire son estime ·le 18 sept. 22:42
tiktak:C’est rigolo le correcteur automatique ·le 18 sept. 23:06
MBI:Ton experience dont tu ne peux pas faire une généralité, pour moi par exemple je trouve que les shom sont plus lisibles plus claires..plus faciles à lire.Par contre on peut affirmer ici que les navionics sont truffées d'erreurs et pas fiable, donnant de fausses impressions de sécurité. ( ce qui ne veut pas dire qu'elles n'aient pas des qualités par ailleurs) ·le 19 sept. 11:56
tiktak:note bien que je ne fais pas de généralités et que je ne dénigre pas les raster du shomJuste que je fais part de mon expérience qui vaut bien celle d'un autre. Entendu que pour moi la tablette est un plus mais ne remplace pas la carte papier un compas de relèvement et un GPS. (Pour le GPS à bord on utilise surtout celui de la VHF car il est juste au dessus du livre de bord et de la carte). La tablette est un confort qui permet de voir en un coup d'oeil où l'on est et où va la ligne de foi·le 19 sept. 22:52
Pexcha:@MBI si les navionics étaient truffées d’erreurs et pas fiables il y aurait un sujet comme celui-ci par jour sur les forums.·le 20 sept. 08:20
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pour ceux qui lisent ce fil et que ça intéresse, un autre retour d'expérience sur un écart carto/réalité que j'avais relaté ici il y a quelques temps en essayant de le documenter au mieux.

pour info dans mon cas, la date des certains relevés portés sur la carte était 1831-1888 (!) Ça fait relativiser un peu (surtout la précision atteinte avec les moyens de l'époque est assez fascinante je trouve!)

(et PS amical : @Bil56, j'attends des nouvelles du pari ;-) )


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Comme le discours est devenu un peu plus général sur la navigation éléctronique, je ressors ce fil avec un lien vers un livret (gratuit) très très bien fait sur la navigation éléctronique en plaisance (donc avec du matériel grand public et pas au standard "navires"); c'est malheureusement que en anglais.

www.hisse-et-oh.com[...]ret-rin


yannbis:merci du rappel, excellent document !·le 19 sept. 18:26
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320 posts, quand même!


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Beaucoup de réponses...
Est ce que les perturbations du réseau peuvent être la source d’un décalage de position gps, décalage de position ou retard d’informations?
Merci


AndroPhil:Bien sûr ... Écoutes les "ondes courtes" par exemple la BLU et tu vas comprendre "à l'oreille" ce que signifie un décalage. Regarde ce qu'est l'effet Doppler ... Bref une voile, un mat, des haubans, ou un pataras vont perturber ton signal sans compter la houle. (Et je passe sur la qualité de la connectique ...)C'est pourquoi un GPS n'est qu'une aide à la navigation, il nous "rassure" sur le calcul de notre position. Attention , je parle ici d'un GPS "classique", pas de mode différentiel. La "trace" du GPS n'est pas votre "route" réelle. Et c'est bien le problème puisque dans 95% des cas, ça marche, on finit par être fainéant, et on ne prépare plus sa "route" à l'ancienne avec alignement, triangulation, dérive, marée ... et on fait confiance à ce satané GPS en se disant que l'on verra bien la dérive de ce bateau au près, qu'il est urgent de partir maintenant parce que "y'en à pour 3 heures de nav à la louche pour retrouver les copains (mais que je n'aies pas eu le temps de regarder les courants et que le GPS me donnera le "SOG" sans me prendre la tête) et paf on tombe dans les 5% et c'est le drame ...·le 19 sept. 19:08
Lulu2:Je ne suis pas convaincu que le gréement ou qu’une houle modérée peut perturber le positionnement par GPS. Pour qu’il y ait une perturbation, il faut que les signaux GPS puissent être reçus simultanément par plusieurs trajets (effet de canyon, par exemple). Mais y a beaucoup de redondances qui limitent cet effet. Autrement, il peut se produire des bugs, des dérèglements ou des pannes partielles. Ça se traduit généralement par de des décalages importants qui sautent aux yeux.Mais je suis bien d’accord sur la nécessité de recouper des informations issues de plusieurs sources indépendantes.·le 19 sept. 19:24
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bonjour à tous: ah l'epoque des glenans et le bout de ficelle pour les alignements sur la carte,ça permettait d’éviter entre autre la" tete de mort" pour ceux qui connaissent! maintenant avec la cartographie, qui utilise encore les alignements?, c'est pourtant la meilleur securitè quand on a une bonne visibilitè pour rentrer de nuit dans un port(alignement des feux) perso quand je rentre à Sein par les passes c'est ma seule religion = les alignements! et par fort coefficient ça va trop vite pour bidouiller sur le traceur! bien entendu comme tout le monde j'utilise aussi des traceurs! sur mon bateau ma preferençe va aux cartes c map sd et 4 d ,mais je fais toujours ma nav sur cartes papier du shom récentes et à jour , le traceur c'est pour confirmer ! des fois quand on est fatiguè en solo et par mauvais temps ca evite les grosses conneries comme le radar aussi! j'ai toujours une profonde admiration pour ceux qui font du rase cailloux en Bretagne... regulierement on voit aussi des pechous qui se posent ! pourtant ils connaissent les coins ! parfois le vieil adage qui dit "il faut mieux un couillon vivant qu'un heros mort,peut dans certaines circonstances quand on a un doute etre le bon choix mais ça n'engage que moi.....


8h
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Pourquoi Shom plus que navionics ou autres?
Pour faire simple:je préfère m'adresser au bon dieux qu'à ses saints.

Le simple bon sens aussi, la copie de copie de copie par vectorisation induit des risques d'erreurs. Au plus près de l'original c'est toujours mieux.

Et puis question facilitée de lecture de puis le temps que le shom se penche sur le problème du couple information/lecture pas besoin de réinventer l'eau chaude en supprimant de l'info suivant le niveau de ZOOM source de toutes les merdes: talonnage, échouages etc


Pexcha:Oui donc elles ne sont pas « truffées d’erreur et pas fiables », mais leur conception induit un risque d’erreur, et la manière dont on s’en sert est différente de celle des cartes du Shom. Ça n’en fait pas des cartes inutilisables.Par ailleurs quelque soit la nature et la source d’une information on devrait toujours exercer son esprit critique et donc comparer avec d’autres sources. C’est valable pour tout, et surtout pour la navigation. ·le 20 sept. 08:46
Brandan:@MBI Ta réflexion est frappée au coin du bon sens. Shom ou UKHO pour naviguer dans nos régions, quoi de mieux ?·le 20 sept. 08:58
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Bonjour
Quand on parle des cartes du SHOM on devrait préciser si ce sont
Les cartes papiers et à quelle échelle
Les raster et à quelle échelle
Les cartes vectorielles et à quel niveau de zoom

Le prix des cartes vectorielles est à la baisse on devrait se décider à utiliser ces cartes mises à jour en permanence

diffusion.shom.fr[...]57.html


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