Taille génois par rapport à la GV bateaux de 40 pieds et plus

Je lis sur bcp de fils qu'une des caractéristiques des voiliers actuels par rapport aux voiliers des années 70 est qu'une des différences notables entre les constructions modernes et les constructions de cette période est que le rapport GV/génois a fortement augmenté aujourd'hui.

Un ex de Numawan :
"Sur les bateaux avec un grand triangle avant et un génois avec beaucoup de recouvrement (configuration assez typique des voiliers des années 70) ....
Les bateaux qui ont un petit triangle avant et un génois avec peu de recouvrement (configuration typique actuellement).... ".

Je me suis amusé à prendre des voiliers de 40 pieds et plus et je vois que les voiliers les plus récents ont le même ratio génois/GV qu'il y a 30 ans, cad en général 50/50.
Je parle ici de voiliers de croisière ou de grand voyage, pas de voiliers destinés à la régate où on trouve tous les cas de figure.

Océanis 40 : Génois : 38,60 GV : 37,25
Bavaria 40 cruiser : Génois : 42,50 GV : 40,20
SO 42i : Génois : 42,40 GV : 39,10
First 40 : Génois : 52 GV : 46

l'extrême étant le RM 1200 : Genois : 92 GV : 46,5

Il me semble que le ratio 50/50 n'a pas fondamentalement changé au cours de ces 30 dernières années.

Bien sûr, on trouvera des voiliers sous-toilés destinés à la croisière familiale où on trouve 1/3 2/3. Mais d'une façon générale, cette tendance ne me parait pas aussi marquée que certains veulent bien le dire.

Votre avis?

RV

L'équipage
13 jan. 2009
13 jan. 2009
0

tu le sors d'ou
ton ratio de 50/50 d'il y a 30 ans ?

a mon avis tu fais une petite confusion surface de triangle avant avec la surface du genois maxi ...

13 jan. 2009
0

exemples
first 30

GV : 16,75 m² Génois maxi : 33,00 m²

Sun Legend 41 :

GV : 33,50 m² Génois Enrouleur : 54,60 m²

etc ...

13 jan. 2009
0

Evidemment,
je prends la surface du génois non roulé, comme celui de la GV sans ris. Je ne comprends pas ta remarque.

RV

13 jan. 2009
0

autre exemple
www.wauquiez.com[...]_fr.php

amphitrite :

GV : 32.90 m²
Genois : 59 m² (et encore c'est pour un 140 % seulement)

13 jan. 2009
0

pour valider ton sujet
trouve des bateaux de 30 ans, ayant une surface de GV proche de celle du genois ... ce qui est le postulat de départ de ton sujet

hormis les gréements fractionnés, je n'en connais pas ... cqfd

13 jan. 2009
0

bon bah prend un centurion ..
le 40 GV 37,60 m² genois 140 % 65 m²
le 42 Gv 36 m² genois 140 % 62 m²

etc ...

13 jan. 2009
0

ma remarque
est que tu vois dans les exempls donné ..

qu'il y a 30 ans les bateaux avaient plutôt des GV de 50 % de la surface du genois max.

Aujourd'hui la surface GV / genois tendent à s'équilibrer.

autrefois dans les doc technique on donné la surface du triangle avant (I x J / 2) ce qui n'est pas une surface de voile ...
et là en effet on avait il y a avait quelques temps la surface de Gv proche de celle du triangle avant ...

seulement les genois sont environ 50 % plus grand que le triangle avant

13 jan. 2009
0

Et si on restait dans le sujet,
je parle de voiliers de 40 pieds et plus, tu reviens avec le First 30 (qui était d'ailleurs très typé régate).

RV

13 jan. 2009
0

Tu as peut-être raison, mais
là encore, tu prends un exemple hors sujet, l'Amphitrite a un gréement de ketch, et tu prends génois et GV seule...

RV

13 jan. 2009
0

Suis au boulot et je n'ai pas le temps ...
... de collecter des statistiques, mais si on le faisait, je crois que cela donnerait quelque chose comme ceci:

Si on calcule la surface de voile sans tenir compte du recouvrement et du rond de chute de la GV (càd P x E /2 + I x J / 2), les bateaux des années 70 ont des GV faisant 40-45% de la surface de voile. En tenant compte du recouvrement typique de ces années et du peu de rond de chute, la GV fait entre 30% et 40% de la surface de voile.

Pour les bateaux contemporains, sans tenir compte du recouvrement et du rond de chute, la GV fait en général entre 50% et 60% de la surface de voile. En tenant compte du recouvrement (plus faible que dans les années 70) et du rond de chute (plus fort), entre 50% et 55%.

13 jan. 2009
0

Sun Shine 38
GSE : 48
GV : 28
bateau des années 80 très représentatif de ce qui se faisait
38 pieds
Je suis assez convaincu des arguments de mdr, les génois étaient à 150% de recouvrement ( attention, encore une autre notion)

Salutations à tous

13 jan. 2009
0

Même pas besoin de prendre de chiffre !
Suffit juste de lever le nez dehors: tous les Bavaria, les Beneteau et consorts ont aujourd'hui des gréements au 9/10 ou 7/8 j'en sais rien, mais ce qui implique une réduction du génois au profit de la grand voile.

Si on prend les Hanse, c'est encore plus.

Si on prend les catas, c'est plus que carrément flagrant !

Il y a encore quelques marques qui sont livrées en gréement en tête mais de moins en moins, et la tendance est à la diminution du génois ce qui est plus que logique quand on considère l'évolution des enrouleurs.

Les bateaux qui sont encore livrés avec gréement en tête sont souvent des bateaux sur lesquels sont prévus à minima un étai larguable, et bien souvent une trinquette sur enrouleur

13 jan. 2009
0

ce ratio n'a pas
grande signification .

Dans les années 70, la taille des génois était influencées par les règles de jauge de l'époque qui limitaient le recouvrement .

Avant la quasi généralisation des enrouleurs on voyait des génois légers à 180% et des génois moyens à 150% et la quasi totalité des bateaux de croisière avaient un gréement en tête .

L'enrouleur impose de limiter la surface et les génois sur enrouleur dépassent rarement 150% .

Avec des voiles d'avant de surface variable, il faut se baser sur la surface du triangle avant .

Qu'il y ait des évolutions sous l'effet de modes est normal et va dans le sens de l'histoire . Pas nécessairement du progrès .

Les meilleurs auteurs s'accordent pour dire que le gréement aurique a un rendement global moyen supérieur au gréement marconi . Et pourtant on en voit peu !

13 jan. 2009
0

Bien sûr ...
... que ce ratio a une certaine signification. Il indique dans les grandes lignes comment on va 'travailler' la voilure.

Je trouve quand même bizarre de qualifier les développements récents dans ce domaine comme des effets de mode, alors que tout le monde sait que c'est la jauge IOR qui a mené à des plans de voilure complêtement déséquilibrés dans les années 70!

13 jan. 2009
0

Houari, IOR et course/croisière...
"le gréement aurique a un rendement global moyen supérieur au gréement marconi . Et pourtant on en voit peu !"

La raison est que le houari implique des bastaques. Pourtant je n'hésiterais pas à l'essayer avec un voilier qui aurait des barres de blèches poussantes.

Quan d à l'IOR, elle pénalisait les GV dépassant 50 % de la surface du génois.

Et je pense que les voiliers de croisières de cette époque ont été fortement influençés. N'oublions pas que dans les années 70 on régatait avec des Téquila, Sangria, Ecume, Folie Douce etc... Le bateaux devaient donc être de course /croisière.

13 jan. 2009
0

ça m'amuse toujours ce genre de commentaire
Les meilleurs auteurs s'accordent pour dire que le gréement aurique a un rendement global moyen supérieur au gréement marconi . Et pourtant on en voit peu !

pourquoi les meilleurs auteurs ne viennent ils jamais démontrer leur grand savoir dans des classes open ......

ça péterait pas mal un classe A, ou un classe america, ou un open 60 en gréement aurique qui mettrait la pile à tous le monde ..

:mdr:

ce qui est bien dans ce monde de liberté c'est que n'importe qui peut dire ou écrire n'importe quoi ..

13 jan. 2009
0

j'ai parlé de jauge open ...
trouve une restriction en Imoca qui interdirait ce type de gréement (même pas la surface)?
ou dans les autres jauges que j'ai cité ... (ou la la surface compte)

quand on abat sur un gréement marconi on a toute une gamme de voile d'avant qui viennent compléter ...

mais si vous préferez perpétuer l'idée qu'on a une génération d'architecte débile juste capable de faire des bateaux qui cassent ...

allez y les gars ...pas de problème .. mais je me marre de lire ce genre de vieux concept digne du bon Manfred et de ces travaux remontant à l'age de pierre ...

13 jan. 2009
0

je te parle de jauge open ..
qui ne mette aucune contrainte sur le type de gréement ...

tu dévis le sujet en venant me parler des jauges à pinpin ...

ensuite tu parles manoeuvre :

as tu déja empanné avec un Houarri dans la brise ... ?
ou ne serait ce qu'avec un bateau récent équipé d'une grande corne ... ?

parce que ça c'est du sport et du vrai ...

on redécouvre ce qu'est l'empannage chinois et la
casse qui va avec.

Pour ce qui est de l'inspiration, fort heureusement que les bases restent les mêmes ...pour le reste

Les choses sont simples, soit vous avez raison et tous le milieu de la voile fait fausse route depuis des années ... ;-) soit .. :mdr:

13 jan. 2009
0

Pour Alien
Peux tu être plus clair? Je ne comprends pas.

Peux tu m'indiquer là ou je suis dans l'erreur, s'il s'agit de moi.

13 jan. 2009
0

Tu prends vraiment les architectes et les coureurs pour des cons.
Tu crois qu'ils ne le savent pas, que le parcours se fait à 80% au portant? Mais enfin, les architectes soumettent leurs projets à des simulations sur l'ensemble du parcours. L'architecte de Pindar (K machin chouette) par exemple a expliqué son choix d'un bateau particulièrement puissant parce que d'après lui cela réduit le nombre de manoeuvres, un aspect important pour les coureurs.

De toute facon, ce débat gréement aurique / houari versus marconi me paraît tout à fait stérile, puisque les GV à corne représentent pour moi le marriage et l'évolution logique de ces deux gréements. Du moins en terme de performance. En terme de confort, je m'en tiens au gréement marconi.

13 jan. 2009
0

Chai pas
Mais bon, je commencerais à me renseigner du côté des Mini Transat. Ou peut-être du côté des Bembridge Redwing.

13 jan. 2009
0

trouvé ça...
Sans faire de pub...

[i]Les planches à voile et les catamarans de sport ont été les premiers à mettre au point ce type de voile. Martin DEFLINE a été le premier à mettre au point ce procédé sur un monocoque en 2000. Il aura fallu attendre deux ans avant de voir ce type de voile sur un autre voilier : le Class America ALINGHI. Ensuite, la quasi-totalité des concurrents de l’America’s Cup 2003 ont suivi.

La Grand Voile à Corne apporte un meilleur rendement aérodynamique dans la partie supérieure par rapport a la Grand Voile à Rond de Chute en raison de sa corde plus longue.

A surface égale, le mât est plus court, ce qui abaisse le centre de gravité et donc, augmente la raideur à la toile. Chacun sait que les kilos dans les hauts sont les plus importants. [/i]

source : www.defline.com[...]rne.htm

Mais si on cherche bien, déjà sur les vieux grééments, on les trouvait :

[i]Cette voile est aussi appelée voile aurique. Évolution de la voile au tiers, elle augmente encore les performances en ramenant toute la surface en arrière du mât, libérant la partie avant de celui-ci pour l'installation d'une trinquette et de focs. La forme de la voile qui déverse beaucoup au niveau de la corne, la rend peu efficace au plus près du vent mais permet cependant de porter une grande surface de toile pour un mât court.

Dans la partie supérieure peut être gréé le « flèche », ce qui permet d'augmenter la voilure notamment par petit temps…[/i]

source : fr.wikipedia.org[...]navire)

13 jan. 2009
0

va au bout de tes recherches
ils étaient combien dans sa classe ...

si ma mémoire ..est bonne la 6 éme place doit aussi être la dernière ... ;-)

13 jan. 2009
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a fond les sources .....
1 Nick Moloney Ashfield Healthcare 18j 16h23'04''
2 Luc Coquelin Florys 20j 03h58'58''
3 Roger Langevin Brannec III 21j 07h20'43''
4 Hervé Vachet Mille Visages 22j 06h14'21''
5 Clément Surtel Laiterie de St Malo 22j 12h45'44''
6 Bob Escoffier Adecco Etoile Horizon 22j 15h11'08''
- Christophe Huchet APIC A3S Abandon
- Yannick Bestaven République Dominicaine Abandon
- Jean-François Durand Défi Vendéen Abandon

Il était bien dernier (des arrivants) ...

13 jan. 2009
0

oui mais,..
C'est la version d'origine et la version actuele de Etoile Horizon.

Lors de la Route du hum, il a été contraint de le gréer en marconi...

13 jan. 2009
0

Il faut savoir lire...
Cela ne peut être démontré en course pour une raison simple, c'est que les jauges sont trés pénalisantes...

On contourne en IMOCA avec les cornes qui sont apparues, il y a quelques années.

Le rendement d'un houari au près est inférieur au marconi. A surface égale, il n'y a pas d'avantage.

Le rendement global moyen supérieur est obtenu par le fait que la surface supérieure obtenue gràce à la corne est de la surface utile dès que l'on abat.

Autre avantage, dans une survente, il est facile de choquer la corne.

PRECISION d'IMPORTANCE: Il ne s'agit pas d'une comparaison valable pour la course mais pour la croisière.

En effet, en croisière, qui renvoit de la toile dès que l'on abat de 20 ° ou pour un petit bord de débridé ou de portant?

13 jan. 2009
0

Aurique, houari, IRC, IMOCA, IOR, HN...& Manfred
Je ne suis pas un spécialiste de la jauge IMOCA mais je sais que lors de la route du Rhum 2004, Bob Escoffier qui avaient conçu son voilier avec un gréément aurique,(Plan Balta) a été contraint de le gréer en tête. Depuis, il l'a remis dans sa configuration d'origine, c'est à dire aurique.

En HN, rien ne l'interdit ( exemple : Bélouga, houari) et en IRC, les mesures ne le permettent pas.

Qu'on soit bien d'accord, le gréement aurique ou houari a un moins bon rendement au prés. Il n'a donc pas d'intérêt sur des voiliers de régates ou, chacun le sait, le près est déterminant. Mais il permet une surface de voile supérieure bénéfique au débridé en croisière.

"quand on abat sur un gréement marconi on a toute une gamme de voile d'avant qui viennent compléter ..."
C'est évident. Mais à 6 h du matin à la fin d'un quart humide, tu connais beaucoup d'équipage de croisière qui envoient le spi ou un gennaker? Pas, moi, alors qu'une GV aurique donnera toute sa puissance.

"je me marre de lire ce genre de vieux concept digne du bon Manfred et de ces travaux remontant à l'age de pierre ..."

Les travaux de Manfred Curry remontent effectivement au siècle dernier mais bien des architectes actuels, qui sont loin d'être débiles, s'en inspirent et s'en inspireront encore...

13 jan. 2009
0

Lerouge, Brouns, Bombigher,G.Hoyt, Joubert et bien d'autres
"J'ai bien écrit : "Il ne s'agit pas d'une comparaison valable pour la course mais pour la croisière. "

Quand à empanner avec un houari modernisé, je ne vois rien d'insurmontable et pas d'empannage chinois possible...

Avec un aurique, je serais effectivement plus circonspect.

"le milieu de la voile fait fausse route depuis des années": C'est ce que je pense des réalisations de la masse des architectes qui construisent ce que les chantiers ou les clients leur demandent.

Heureusement, quelques uns sortent du lot. . Spontanément, je citerais, Lerouge, Brouns, Bombigher,G.Hoyt, Joubert mais il y a en a heureusement une dizaine d'autres.

En général, ils ne sont connus que par les initiés.

13 jan. 2009
0

dire ou écrire n'importe quoi
tu viens d'en faire la preuve

:-p

Apprendre à lire, à comprendre et
relire (ou lire) Marchaj .

13 jan. 2009
0

viking
tout à fait d'accord avec toi .
La différence se joue sur 10° ou moins .
A cet égard, je suis curieux de voir l'évolution des bateaux pour le prochain VG vu la casse dans celui en cours et le fait que 80% du parcours s'est déroulé au portant ou presque .
Evidemment, quand on parle de houari, certains imaginent des thoniers à voile et des écoutes en chanvre .

13 jan. 2009
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voile à corne
issue de ?

alors qui sait dans quelle série ça a été généralisé avant de les voir arrivé partout ?

13 jan. 2009
0

d'après moi
cata de sport

et en particulier les classe A, ou c'est utilisé depuis de dix ans ..

la suite est là .. www.a-cat.org[...]129.htm

13 jan. 2009
0

pas du tout
il y a eu des évolutions extrèmes ces derniers temps et sans doute des excès .
50% de casse ça commence à faire beaucoup
S'agissant d'une course, il bien évident qu'elle va se gagner au près (ça commence en ce moment) .

La course engendre des modes qui ne vont pas nécessairement dans le bon sens pour le bateau de monsieur tout le monde .

Mon propos n'est pas de faire la promotion du gréement houari dans la forme que l'on connait . Mais tout simplement de rappeler que les GV à fort allongement ne sont pas une panacée .
Quand on trimballe un portique avec des panneaux solaires, un radar, une annexe et un barbecue, l'incidence du tourbillon marginal n'est pas vraiment une préoccupation . En contrepartie, rabaisser un peu le centre de gravité ne peut pas faire de mal .

13 jan. 200916 juin 2020
0

...
[i]L’aventure continue lors de la dernière Route du Rhum 2002 à bord de son [b]50 pieds Adecco Etoile Horizon[/b]. Après 8 jours de course, Bob est sollicité par le PC Course en pleine tempête pour se détourner de sa route et porter assistance à Karine Fauconnier en perdition sur son trimaran Tacchini au large de Madère : sa lucidité et son expérience lui vaudront les honneurs de ses pairs, [b]réussissant à terminer 6ème[/b] de sa classe à Pointe-à-Pitre[/i]

C'est le seul que je trouve, et qui n'a pas été ridicule...
;-)

13 jan. 2009
0

;-p
Ils étaient 9 dans la catégorie, 1 jour et 8 h de retard sur le troisème, en sachant qu'il s'est dérouté pour donner assistance... ;-)

cjoint.com[...]3c5.htm

15 jan. 2009
0

certes oui, mais...
...un gréement aurique n'est pas "étudié" pour tirer des bourres entre deux bouées...perte de temps pour emmener la voile de flèche avant de changer d'amure,réglages fins plus longs à mettre en oeuvre, beaucoup plus technique et abouti qu'un marco, et aussi beaucoup plus délicat, amtha...
sur un houari, la necessité de changer l'antenne de bord au portant(pas obligé, mais meilleures perfs).
un gréement aurique a bien plus de couple qu'un marconi...mais c'est devenu sans interêt depuis l'invention de "la machine"...
mais c'est vrai qu'on en voit pas non plus en course au large, c'est passé de mode...

j'ai un marco, mais dés que je vois une voile aurique, je frémis. c'est tellement beau !

13 jan. 2009
0

Alien ??
Cette affirmation me surprend :

L'enrouleur impose de limiter la surface et les génois sur enrouleur dépassent rarement 150% .

J'ai 2 genoa à 155 % et un à 150 sur mon first 30, et un enrouleur harken mk III, paniprobleme

je me rejouis d'avoir une petite grand voile, des que possible elle est affalée et au baston en haute mer, c'est genial de tout regler

il n' y a qu'a voir les degats et accidents mortels qui se produisent avec les bomes, exemple dernier ARC

:-(

13 jan. 2009
0

non
Rm 1200 c'est 45 / 45

13 jan. 2009
0

RM 1200, tu as raison, encore
une coquille du journaliste. Source Voile Magazine décembre, page 192. A qui se fier?

En fait, c'est : Génois : 46, GV : 46,5

RV

13 jan. 2009
0

Problème de cadènes
D'abord, un exemple de bateau peu concerné par la jauge IOR, le Via 42, année 80, 55m² de génois, 35 de Gv.
Le changement le plus net aujourd'hui, c'est que les cadènes uniques sont renvoyées sur le livet, ce qui mécaniquement est pas mal (et économiquement encore mieux). Dans ce cas, le genois ne peut faire plus que 110%.

13 jan. 2009
0

Enfin
il faut reconnaître que border un génois de 60m2 est très physique et n'est pas comparable avec border un génois de 40m2

13 jan. 2009
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ne serait ce pas
une forme de confort ... ;-)

13 jan. 2009
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ahhh le confort on y revient ...
plus un génois est important dans la répartition du plan de voilure, plus sa réduction devra être importante !!!
Yeahhaa Lapalice aurait pas fait mieux.

Un genois fortement roulé est une me...

La réduction de la taille des voiles d'avant sur les bateaux modernes s'accomode mieux avec l'usage des enrouleurs, ce qui est un confort.

13 jan. 2009
0

même
J'ai beau avoir des 74, ça reste un gros gros effort

13 jan. 2009
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oui oui
pas d'erreur....mais des 74 allégés!

55 m2 à peu près

13 jan. 2009
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On revient sur le confort
Le confort, quelle que soit la taille du génois, passe d'abord par un winch adapté. La plupart des bateaux neufs ont des winches sous-dimmensionnés, économies obligent.

RV

13 jan. 2009
0

j'explique mieux
un génois avec 7 m de LP, aura beaucoup plus de volume (pour le même creux ;-) ) qu'un genois de 4 m de LP.
Quand on roule, la difficulté est de maintenir des formes tout en absorbant le volume.
Une voile avec un Lp plus court se roulera plus tard et ressemblera a un sac un peu moins vite qu'avec un LP long.

Un Gv arisé reste parfaite, et la prise de ris devrait être le baba du marin.

13 jan. 2009
0

On est bien d'accord,
plutôt que de rouler un grand genois sur des bateaux de plus de 40 pieds, il est bcp plus intéressant d'avoir un 2ème étai avec une trinquette. Le top est alors d'avoir un 2ème enrouleur, chose qu'on trouve de plus en plus sur des bateaux de 45 pieds et plus. Mais ce n'est jamais livré en std par les chantiers, donc, il faut ouvrir le portefeuile..

RV

RV

13 jan. 2009
0

Waouh..., tu es sûr, 74?
mais pour quelle taille de génois?

RV

14 jan. 2009
0

historique
Si le gréément Marconi extrapolé du Bermudien a pris les devants, ce n'est pas spécialement parcequ'il est globalement meilleur, mais surtout parcequ'il est bien plus facile et bien moins lourd à manier et aussi moins dangereux que l'aurique(la corne), il n'y a qu'aux allures près du vent où il a un réel avantage...D'ailleurs à cause de ce manque de puissance du marconi que l'on voit se multiplier les GV Marconi à corne, de longueur limitée cependant pour éviter un trop grand dévers...
Du point de vue aérodynamique, le rendement en surface du marconi (sauf mat aile tournant) est assez médiocre lorsque la voile est ouverte (je ne parle pas du vent arrière, mais du près bon plein ou des allures de travers), notamment du fait des perturbations dûes au mat qui sont moindres sur un vrai Bermudien (voile transfilée textile sur le mat lisse) notamment parceque la voile tourne autour du mat, conservant toujours la même position relative et de plus l'effet de fente entre le mat et la voile qui réduit le décrochage des filets d'air un peu comme les fentes des volets hypersustentateur d'avion.L'inconvénient, cependant, c'est que le mat doit être rond (donc pas trop bien profilé ce qui réduit le gain aérodynamique) et en bois ou composite, le haubannage étant sans barres de flèche ou mat libre il y a donc des flexions incompatibles avec l'aluminium...
Faut aussi remarquer qu'un bateau de travail (genre chalutier à voile) ne pourrait pas être efficacement mû par un gréément marconi sauf peut-être avec une GV entièrement lattée avec rond de chute immense, car ce le marconi manque trop de puissance et nécessite des mats très élancés alors que les grééments à corne ont le gros avantage d'abaîsser bien plus le centre de gravité à la réduction de voilure (le mat est court et sans barres de flèche et la corne descend) et aussi le centre de poussée donc réduit la gîte...

14 jan. 2009
0

Merci cabestan
J'approuve totalement les propos précédents de cabestan en ajoutant, que le meilleur rendement au près est obtenu par les voiles épaisses qui entourent le mat. Elles permettent un rendement supérieur estimé à 15/20% selon les auteurs.

Ce n'est pas nouveau, elles équipent, en particulier la plupart des Freedom.

Eric Lerouge a équipé son Paladin personnel ainsi que l'une de ses goélettes d'une voile Chapoutot avec bonheur. Le seul souci étant son cout.

15 jan. 200916 juin 2020
0

ki sé
ka inventé une pareille hérésie

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