Tables de nav astro

Salut à tous,
il y a 20 ans, quand j'étais ptit, je faisait ma nav astro avec un bouquin génial que j'ai conservé, "La Droite De Hauteur" de M. Le Soudéer. Ce fascicule de 20 mm d'épaisseur remplacait les HO américaines, avec en plus des tables d'extrapolation pour calculer les éphémérides. Valable jusqu'en 2000, certaines données ne sont plus exploitables, mais le système de droite de hauteur par le soleil fonctionne encore (d'aprés mes déductions).
Question; quelqu'un se sert il encore de ce génial ouvrage, qui pourrait m'en dire ce qu'on peut en tirer au mieux, vu que mes qualités en maths et en astro ne dépassent pas le niveau Bepc, et que je n'ai jamais pu m'empêcher de me prendre pour un génie chaque fois que je transformais un relevé au sextant en hachure sur ma carte.
Sans dec, ce bouquin est génial, merci à ceux qui le connaissent de m'en avertir.
Alex

L'équipage
18 mai 2003
18 juin 201216 juin 2020
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Bon, je sais : 9 ans après, il serait temps que je me réveille ;-)
Mais cette question n'a jamais eu la moindre réponse, et sans doute que Alex, l'initiateur du topic, est depuis longtemps passé à autre chose, mais tant pis la question me plaît et je connais la réponse :
Ce livre est divisé en 4 parties :
1 - Rappel des principes de la Navigation Astronomique
2 - Une nouvelle méthode
3 - Les tables de calcul
4 - Les éphémérides
De toutes ces parties, seule la 4 est obsolète et uniquement pour la partie calculs. Les explications sont toujours valables.
En conséquence, il suffit d'utiliser des éphémérides actuelles trouvées n'importe où : sur Voiles et Voiliers, au Bureau des Longitudes, sur internet (navastro.free.fr[...]vas.htm , par ex.) pour pouvoir utiliser le reste du bouquin qui est valable ad vitam aeternam.
Si Alex, ou vous, avez besoin de quelques éclaircissements supplémentaires, je suis à votre disposition.

18 juin 2012
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Si tu pouvais nous en dire plus sur "la nouvelle méthode" ???
C'est de quoi s'agit-il qu'est-ce? :reflechi:

18 juin 2012
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La "Nouvelle Méthode" est celle qu'avait mis au point l'auteur du bouquin, Jean-Emile Le Soudéer. C'est une variante d'une méthode américaine un peu tombée en désuétude : les HO208.
Les habitués des HO249 ne seront pas dépaysés : la "philosophie" est à peu près la même, l'avantage de cette "nouvelle méthode" étant qu'elle est beaucoup plus compacte que les HO249 (70 pages environ) au lieu de plus de 400 pour les HO249. L'inconvénient est qu'elle est un peu plus compliquée d'utilisation, par rapport à la simplicité "enfantine" des HO249.
Alors que dans les HO249, il suffit de trouver la page correspondant à notre latitude et de lire le résultat à l'intersection de la ligne de AHL et de la colonne de la déclinaison, pour les tables LSD (Le SouDéer) il faut faire 2 entrées dans les tables et en retirer différents chiffres que l'on doit ensuite additionner ou soustraire pour atteindre enfin le résultat final (hauteur calculée et azimut). Mais outre des explications très pédagogiques, l'auteur proposait en fin d'ouvrage des canevas qu'il suffisait de photocopier pour les remplir ensuite.
Les tables LSD sont universelles, utilisables partout, à n'importe quelle date et pour tous les astres.

18 juin 2012
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Vu d'ici, ça ressemble un peu ( beaucoup ?) à Dieumegard et Bataille.
Les HO249 (Vol 2 ET 3) sont permanentes, si on veut plus universel et plus précis on prend les HO214.

Si on ne "circumnavigue" pas, souvent un seul volume est nécessaire.

Enfin pour les étoiles le Vol1 des HO249 c'est d'une simplicité "foetale" (oui mieux qu'enfantine!).

Par curiosité, si jamais je trouve un exemplaire, je prends. :litjournal:

18 juin 201216 juin 2020
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Ah non, pas quand même ! : dans les D&B une table permet de calculer la hauteur (Dieumegard) et l'autre l'azimut (Bataille) elles sont totalement indépendantes et on utilise exactement les valeurs initiales (AH, D, L...) alors que dans LSD, comme dans les HO249, il n'y a qu'une seule table qui donne les 2 résultats et on utilise des valeurs "arrangeantes" pour n'avoir que des ° ronds.
L'utilisation de LSD rappelle beaucoup plus les HO249.
Je mets ci-dessous une copie d'une page des LSD pour illustrer mon propos.

18 juin 2012
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Je confirme : les tables LSD de Le Soudeer sont bien une adaptation des tables américaines HO 208.

Sur le plan théorique, cette table est basée sur le découpage du "triangle de position" en 2 triangles rectangles, ce qui facilite les calculs. Et il y a eu de très nombreuses tables publiées entre 1920 et 1940 sur ce principe, dont les tables Bertin en France. Rien à voir donc avec Dieumegard et Bataille, dont les principes sont complêtement différents.

En fait, les tables US (HO214 et 249) sont beauoup plus rapides d'emploi.

18 juin 2012
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j'aimerai me mettre à la nav astro pdt ma transat.
J'ai un sextant et le manuel pratique V&V =.
Que faut-il prévoir de + svp ??

18 juin 2012
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Une montre + les tables (celles que tu veux, pour moi les HO 249 sont d'une simplicité enfantine ...). :litjournal:

18 juin 2012
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Il faut aussi des éphémérides nautiques, tables qui donnent la position des astres pour l'année.

18 juin 201218 juin 2012
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@rv56

De l'entraînement...à la cuvette en attendant.

18 juin 201218 juin 2012
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@matelot@19232 et/ou tiama

OK et quelle précision sur le point (en dehors de l'opérateur Parkinsonien) ? Merci. :-p

18 juin 2012
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La précision du point obtenu est ESSENTIELLEMENT fonction de la qualité de l'observateur. Il faut énormément pratiquer les visées pour acquérir l'habitude nécessaire. Il ne faut surtout pas s'attendre à de bons résultats sans cet entraînement. La qualité du sextant et le choix de la méthode sont secondaires en ce qui concerne la précision.
Un observateur expérimenté peut à coups sûrs atteindre une précision inférieure à 5 milles, ce qui est largement suffisant en navigation hauturière.

19 juin 201219 juin 2012
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matelot@19232, j'ai précisé "en dehors de l'opérateur Parkinsonien".
Donc en dehors de la prise de mesure.

Chaque table/méthode a une certaine précision dans le calcul du résultat. Les HO249 sont moins précises que les HO214 (2' contre 1') sur la Hc à partir des données rentrées.

Avec la méthode des plans au sommet ou la méthode Astrid,
qui permettent de travailler sur plusieurs observations dans la foulée ou sur plusieurs observations translatées, on obtient un positionnement à quelques dizaines de mètres(toujours à partir des données rentrées).

A noter que si on observe trois astres différents, on n'a même pas besoin de sa position estimée.

19 juin 2012
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Il est impossible d'écarter le facteur humain lorsqu'on parle de la précision en nav'astro. C'est en effet et de très loin, le facteur qui influe le plus et cela même sans être parkinsonien.
Théoriquement, peut-être qu'une méthode devrait être plus précise qu'une autre, mais pratiquement, la précision théorique à laquelle chaque méthode prétend atteindre est illusoire. Une minute d'angle mesurée au sextant est équivalent à l'épaisseur de 2 cheveux tenus à bout de bras, et cela équivaut donc à 1 nautique. Atteindre à coup sûr une précision de quelques dizaines de mètres, sur un bateau qui bouge, avec un sextant tenu en main, est un rêve inaccessible.
Toutes les méthodes permettent d'utiliser plusieurs observations "dans la foulée", il suffit que plusieurs astres soient visibles en même temps.
Enfin, si on utilise la méthode "manuelle" de Marcq Saint-Hilaire, la plus répandue aujourd'hui, on a toujours besoin d'une position estimée, même pour 2 ou 3 astres observés simultanément. Seule la méthode du plan des sommets permet de s'affranchir de cette obligation car c'est une méthode informatique basée sur une toute autre approche.

19 juin 201219 juin 2012
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"Atteindre à coup sûr une précision de quelques dizaines de mètres, sur un bateau qui bouge"
Là n'est pas la question, je n'ai jamais prétendu obtenir une position avec cette précision, mais un calcul qui, à partir de données exactes offre une l'incertitude précitée.

Bon il semble que je ne sois pas clair, reprenons :

1) je suis un gros lourd et j'ai un sextant en carton. Mes observations sont (corrigées collimation+excentration) de +/- 10'
2) Mes tables (avec les arrondis et interpolation), à partir des données entrées me donnent un intercept à +/- 5'

A la finale, mon intercept ( par rapport à l'intercept exact calculable) pourra être décalé de :
A) Dans le pire des cas +/-15'
B) Dans le meilleur des cas +/-5'

D'où ma question quelle est la précision des tables LSD de Le Soudeer ?

Mais peut-être n'est-ce pas "précisé" ou tu n'en as aucune idée???

19 juin 2012
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Ce n'est pas précisé et je n'en ai aucune idée.

19 juin 2012
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Quand on parle de précision, il y a 4 types d'erreur à considérer :

1) l'erreur de mesure avec le sextant, qui dépend de la dextérité de l'observateur, de l'état de la mer, des mouvements du bateau, etc.

2) l'erreur sur l'heure : il faut savoir que 4 secondes d'erreur entraine une erreur d'une minute d'arc sur la longitude.

3) l'erreur due à la précision de la méthode de calcul (en supposant qu'il n'y a pas d'erreur dans l'utilisation des tables (il est facile de se tromper de lignes ...).

A titre d'exemple, au XIXe S, on faisait parfois les calculs avec tous les éléments exprimés à la seconde d'arc près, avec des logarithmes à 7 décimales ; actuellement, on se contente souvent d'arrondir les éléments de calcul (déclinaison, latitude et angle horraire à la minute ou la
demi-minute près : le résultat sera donc légèrement moins précis.

Dans le cas de HO 249, on obtient une hauteur calculée avec D, L et AH exprimés en degré "rond". On ajoute ensuite une correction sur les minutes de la déclinaison : mais cette correction n'est qu'une interpolation linéaire, ce qui entraine une petite erreur supplémentaire.

En résumé, votre intercept sera exact à 1' ou une 1/2'.

4) pour être complet, si vous faites le point par deux hauteurs du soleil prises à quelques heures d'intervale, il faut enfin ajouter l'erreur sur l'estime entre les 2
observations.

19 juin 2012
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tiama, c'est ce que j'avais exprimé plus haut

3) Les HO249 2' et les HO214 1'
4) Sauf au mouillage...avec horizon dégagé ou au port avec horizon artificiel. :heu:

19 juin 201216 juin 2020
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La précision des HO249 est de 0.5' et celle des HO229 (ou HO214) est de 0.2'.
Cf. l'extrait du livre "Celestial Navigation in GPS Age" (page 48) ci-dessous.

19 juin 2012
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J'ai beaucoup pratiqué les tables 900 et Dieumegard et aussi les tables américaines HO 214 il y a ... fort longtemps ! En 2012, il faut être maso pour ne pas utiliser une calculatrice programmable ou un tableur sur PC !!!

19 juin 2012
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Bah, c'est ça l'avantage aujourd'hui : on n'a plus besoin impérativement de faire de la nav'astro. On peut même l'ignorer totalement, tout en étant un excellent marin et en faisant de magnifiques voyages transocéaniques.
Alors il faut admettre que certains s'en amusent et y trouvent un plaisir un peu "maso", un peu comme ceux qui font des problèmes d'échecs. Et le jeu consiste alors effectivement à connaître différentes méthodes, à les comparer et à en discuter.

20 juin 2012
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Je n'ai pas dit qu'il fallait être maso pour pratiquer la navigation astronomique, je pense tout le contraire, mais maso pour faire encore les calculs avec des tables : Pourquoi pendant qu'on y est ne pas ressortir Friocourt !

20 juin 201220 juin 2012
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La précision, ok, mais dépendre uniquement du sextant, m'a coûté 2 jours sur les récifs...à Récife. 3 jours sans soleil après le dernier point, donc juste de l'estime, loch, sondeur, gonio à l'époque. Environ 2 miles d'erreur! Je reste cependant un inconditionnel du sextant, et je m'y remet lorsque mon bateau est terminé.
Quel plaisir(pour moi) de se positionner sur une carte papier, dans le plus petit triangle possible, avec le soleil, une montre, une calculette(j'avais à l'époque une nc77 et le bouquin de J.E. Le Soudeer)
On m'a offert un peti Gps, et je me sens tout con avec ce truc, si "ils" coupent, je suis marron... :non:
PS: je précise que c'était il y a une trentaine d'années...

20 juin 2012
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aujourd'hui il y a de superbes outils informatique.
tu as en format informatique les éphémérides nautiques avec les feuille de calcul de deiudomard
aussi les ho249 donc pas besoin de prendre 3 kilos de bouquins a bord
et un exelent petit logiciel qui se nome sea sextant fun ou tu rentre ta position estimer ton relèvement sextant et ils fait azimut et intercept tout seul
ce qui permet de verifier tes calculs puisque les points de départ sont identiques.
et tout cela est gratuit bien evidement
amuse toi bien

20 juin 2012
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Si quelqu'un sait utiliser les H229 je suis preneur. J'ai le sextant et le bouquin, mais pour l'instant quand je veux faire mumuse avec le sextant, j'utilise un logiciel informatique. C'est complétement incohérent.

21 juin 2012
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Télécharge navastro.eu[...]249.pdf . Tu y trouveras déjà quelques explications.

21 juin 2012
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Je l'ai trouvé après avoir envoyé mon message.

Merci quand même

21 juin 201221 juin 2012
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@ pablopoisson
T'en es où de l'apprentissage du sextant? :coucou:

21 juin 2012
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Pour l'instant je ne fais dés point qu'à partir du soleil.

Il y a quelques anénes que je l'ai. J'ai beaucoup joué au début, puis remisé un peu. C'est plus pour le plaisir que pour le côté utile. sur mon bateau j'ai un GPS traceur et un portable.

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