sur (petit) cata, rail de GV ou double palans ?

Salut,

Sur mon bateau je n'ai pas de rail avec chariot pour régler la GV, je n'ai qu'un point fixe frappé en milieu de cokpit.
C'est d'une part relativement encombrant au mouillage, passe encore, mais surtout pas terrible du tout pour fignoler les réglages de la GV.

J'ai d'abord envisagé d'ameliorer la situation en installant un rail mais la disposition de mon cokpit ne s'y prete guére et je trouve que ce n'est pas simple à gérer sur cata, longues drosses et maneuvres brouillonnes du fait de la largeure importante du bateau.
J'ai par contre deux larges iloires qui protégent le cokpit sur lesquels j'ai toute la place dont j'ai besoin pour y placer et frapper un palan (un chaque côtés biensur), pas besoin de winch pour border la gv qui ne fait que 18m2.
Cependant je n'ai jamais navigué sur un bateau ainsi pourvu et je me demande quels sont le points forts et faibles d'une telle installation notement lors des virements de bord ou empannages.

Le papa noel approche à grand pas, merci pour vos avis avisés! ;-)

Ciao
Sylvain.

L'équipage
27 oct. 2008
27 oct. 2008
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Un rail, surement
Tu vois un problème à le boulonner sur ta poutre arrière ?

C'est souvent une bonne solution, l'écoute est toujours bien dégagée du cockpit et elle est facile à manoeuvrer lors des empannages.

Deux palans comme tu les décris, c'est des km d'écoutes. Pas forcément rapides à embraquer. Compliqué à synchroniser lors de l'empannage. Un réglage à chaque virement.

Sinon, cela doit marcher aussi.

Un bon rail, un chariot à billes, un palan d'écoute à 6 brins (les poulies carbo harken sont pas mal et encore accessibles en prix), un palan quatre brins de chaque coté du chariot. Tu régles la forme de la voile au palan d'écoute, et l'ouverture du plan de voilure avec le chariot. En cas de survente, tu laches le chariot en une seconde. Ca marche tout seul au virement de bord. Tu peux bien décomposer l'empannage (border la voile, puis centrer le chariot, empanner la voile, lacher le chariot puis l'écoute, tu le ferra en solo en rigolant).

S"il peut aller sur la poutre, je le ferais.

Jacques

27 oct. 2008
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c'est ce que nous avions sur Tamata
sauf qu'il fallait quand meme le winch pour nous ;-)

J'ai bien aimé, ça permet de bien tenir la chute au portant, de bloquer la bome au mouillage ou en nav quand la houle ballade celle ci ( il suffit de raidir les deux palans et la balancine ), ça evite aussi les empannages sauvages, c'est pas trop cher et facile à installer, bref pas mal de bon.

Mais je pense qu'il y en a qui y trouvent des defauts.

Séb

27 oct. 2008
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ben voila
qu'est ce que je disais :-D :-D :-D

27 oct. 2008
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bon
en y reflechissant, l'un des defauts du systeme à 2 palans c'est si tu as besoin de choquer en grand et rapidement, tu arrives à enlever de la puissance rapidement en choquant un palan mais pour choquer en grand il faut lacher le deux et ça peu prendre un peu de temps suivant le systeme.

Séb

27 oct. 200816 juin 2020
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séb,
je comprend pas bien ton histoire d'ecoute en travers du cokpit ?
il faudrait ouvrir sacrément la GV pour ça, elle sera bien avant dans les haubans ou me trompe-je ?
un autre photo-montage (à 2 cts) pour mieux se rendre compte.

27 oct. 2008
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bon
honnetement je suis passer du systeme deux palans au chariot de gv et tu sais quoi on se fait au deux ;-)

D'ailleurs le systeme de chariot avec le retour de l'écoute sur chaque bord du cockpit n'est pas forcement top, si tu laches juste le bout du chariot, comme l'écoute est toujours sous tension ça fil très mal. l'ancien proprio avait suprimé ce systeme et mis l'écoute de gv avec un retour au pied de mat, je n'avais pas compris pourquoi jusqu'au moment où j'ai remis en config initiale... je suis vite revenu au systeme de l'ancien proprio :-D

Séb

27 oct. 2008
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ouaip
mais je suis nuancé...

Les deux solutions sont bonnes et fonctionnent.

L'une est plus simple à l'usage, l'autre est plus simple à poser.

Jacques

27 oct. 2008
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maintenant
vu comment tu les as placé sur ton superbe dessin, tu risques d'avoir une écoute en travers du cockpit au portant :-(

27 oct. 2008
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ah
oui mais la tu triches elles sont bien plus reculées que sur l'autre photo !

27 oct. 2008
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pinaillons dans ce sens...
Une survente. Tu dois choquer rapidement. Tu choques donc le palan au vent. Cela creuse immédiatement la voile, puisque le palan sous le vent ne fais plus hale bas. Si le vent a refusé, tu as un risque de te retrouver en mauvaise posture, le bateau qui accélère, voir une coque qui soulage pendant que l'autre enfourne...

Tu choques le chariot ? La voile reste plate et tu as un débattement énorme avant de devoir toucher l'écoute.

Jacques, militant du chariot, mais pas sectaire.

27 oct. 2008
0

rail sur la poutre arriere
oui c'est possible puisque c'est la solution que certains ont choisi sur naviplane mais outre le coup du materiel plus important c'est surtout sa mise en oeuvre qui me pose probleme, en effet ça sera alors strat obligatoire est ça m'enchante trés moyennement (question temps et competance).
Il y a aussi le puit de hors-bord qui serait alors juste devant et je vois deja d'ici le tas d'ecoute se prendre la dedans, à moins que le soit renvoyé (ecoute de gv + drisse de chariot) sur les iloires mais là ça se complique mechament.

27 oct. 2008
0

Ha ha, nous y voila...
Avantage donc aux manoeuvres avec le chariot. ;-)

Solution effectivement plus couteuse.

Autre chose maintenant. La strat, c'est pour quoi faire ?

La fixation du rail est un gros problème. Boulonner sur la poutre n'est pas toujours possible et il n'y a pas de solution viable en se bloquant dans la ralingue si la poutre en a une.

Tu as bien le doigt sur le noeud du problème.

Si t'as la solution pour boulonner facilement le rail, tu peut pencher vers la solution chariot. Sinon, alors les palans s'imposeront sans doute.

Si ta strat consiste a faire un support pour le rail, alors oui, c'est un sacré boulot, qui nécessite de faire un moule assez compliqué.

Jacques ;-)

27 oct. 2008
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ok
donc ça sera double-palan 3 brins sur iloires, il y a aussi la solution rail en fond de cokpit boulonné sous la nacelle mais là ça m'inspire pas du tout du tout...

Merci pour vos avis !

28 oct. 2008
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rail au fond du cockpit
c'est ce qu'il y a sur le Hobart à mes parent, ça marche bien mais si trop à l'interieur du cockpit agressif pour les petits pieds, si trop contre poutre arriere retient les saletés

Séb

27 oct. 2008
0

En regardant mieux
Ta poutre est en strate ! Je l'avais vu en alu.

C'est donc une autre histoire pour boulonner.

Tu vois ca comment ?

Jacques

28 oct. 2008
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oui c'est moullé d'une piece ces bateau là
il y a qu'a l'avant qu'il y a une poutre (alu) rapporté, je voyais ça en decoupant une bande de strat côté interieur du cokpit sur tout la longueure du rail, virer la mousse pvc, percer, contre-plaque inox sur toute la longueure, boulonner, remousse et strat mais pfffuuuuu quoi... :-(
(et certainement pas pour cette année)

28 oct. 2008
0

Avantages et inconvénients
Le double palan a l'avantage de permettre un positionnement de la bôme au millimètre, donc de pouvoir régler parfaitement ta GV.
Mais cela se fait au prix de fastidieux allez et retours entre les deux palans ; en côtier avec des bords courts, c'est pénible.

Avec le rail, tu sépare les réglages. Le palan te permet de régler la forme de ta grand voile, comme un hale-bas. Le chariot sur rail permet le réglage de l'angle par rapport à l'axe du bateau.

Il y a un soucis quand même avec la solution que tu as dessinée sur tes photos : Au près, tes deux palans se retrouvent très proches de l'horizontale. Cela veut dire que pour border ta GV presque dans l'axe, tout en descendant la bôme, les efforts seront très importants sur tes bras, mais surtout sur les ancrages de tes palans.

28 oct. 2008
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Je ne pense
pas que mettre un double palan soit une bonne idée.Sans parler des manoeuvres et du choquer/border, tu as quand meme une chose importante qui est le vrillage de ta voile.Avec des points d'écoute placés aussi loin ta voile sera fortement vrillée et travaillera beaucoup moins bien.
Pour info regarde du coté des mini 6.50 pour résoudre ce soucis sur un bateau qui est moins large que le tiens ils ont adopté pour la majeur partie le rail d'écoute arrondie qui maintient un vrillage le plus constant possible sur la voile suivant la position du chariot sur son rail.

28 oct. 2008
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je vais
dans le sens de Recidive au sujet du probleme de hauteur de palan, quand tout est bordé et suivant ton dessin ils travaillent tous les deux en arrachement, il faudrait baisser les points de tir ou les raprocher.

Séb

28 oct. 2008
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oui
en fait, comme le fait remarquer Recidive, avec les deux palans, il faudrait mettre ces deux palans sur deux petits rails.....:reflechi:

A part ça le système des deux palans est celui utilisé depuis de nombreuses années sur tous les Catana.

28 oct. 2008
0

Catana
ils sont comme s'ils étaient en bout de chariot (s'il y en avait un), aux deux coins arrières du cockpit

28 oct. 200816 juin 2020
0

Sur le premier Action 30
Les palans sont très écartés, et au près, malgré deux fois six brins, ça pouvait être physique.

28 oct. 2008
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C'est une solution qui doit marcher
puisque Esterelle est le seul cata local qui me batte systématiquement en régate (quoique cela peut changer, la dernière fois que nous nous sommes croisés c'était lors du trophée du Monde du Catamaran à la fin des années 90...).

Effectivement, ce n'est pas l'écartement des palans qui pose problème, mais leur angulation. Le palan sous le vent doit travailler le plus vertical possible pour jouer le rôle de hale bas.

Sauf s'il sont vraiment trop rapprochés et qu'il n'y as pas de hale bas.

Si ils sont tous les deux proche de l'horizontal, alors effectivement il sera difficile de tenir la chute.

Jacques

28 oct. 2008
0

effectivement Séb
Ton idée semble la plus raisonnable en terme de coût et sera au moins aussi efficace que la solution doubles palans.

I faut quand même prévoir des ancrages sérieux et un palan équipé de mousquetons ou manilles rapides à chaque extrémité.

28 oct. 200816 juin 2020
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houlla
non je ne conserverais pas le palan centrale actuel sinon autant mettre un petit rail en fond de cokpit.
Par contre j'ai un hale-bas rien ne m'empeche de le conserver pour applatir la GV au prés.

28 oct. 2008
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Chez Cata, ils sont
sur les roofs ou sur la poutre ?

Ce qui me gêne dans la solution double palans, c'est la longueur d'écoute qu'il faut avaler. Là, ils sont particulièrement long.

Je partage aussi l'avis qu'ils ne sont pas assez angulés et qu'il sera difficile d'aplatir la voile quand elle est centrée.

La solution pourrait passer par un palan central(comme tu as actuellement) pour l'écoute et un solide hale bas.

Le problème est alors encore la place pour le palan de hale bas. Il faut qu'il soit bien angulé entre la bome et le mat, et on n'a pas toujours assez d'espace entre la bome et le pied de mat, ce qui fait qu'il est souvent trop horizontal et travaille mal.

Jacques

28 oct. 200816 juin 2020
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Doubles palans
Sur les premiers Catana, les palans ne sont pas très écartés dés que l'on abat, il n'y en a plus qu'un qui est utile.

28 oct. 2008
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le
dernier Freydis 49 est à double palan...

Sinon pourquoi ne pas laisser comme c'est, mettre un ponté de chaque coté du cockpit et ajouter un palan sur la bome. ce palan volant te permettra de mieux regler ta gv sur certaines allure, et puis un palan volant ça sert toujours !

Séb

28 oct. 2008
0

d'ailleurs
pourquoi se limiter à deux pontés, il serait peut etre pas mal d'en mettre quelques uns de plus ;-)

Séb

28 oct. 2008
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la 2éme photo
est un peu trompeuse puisque la balancine y est cassé et la bome trés basse (sans parler de l'angle de prise de la photo).

La premiere photo donne, je crois, un truc plus proche de la realité.
Mais l'angle sera tout de même trés important au prés, moins que sur la photo de l'action 30 de recidive me semble t'il, mais important tout de même.

28 oct. 2008
0

rail d'écoute et hale-bas
en théorie, rail d'écoute et hale-bas remplissent rigoureusement le même rôle.

Mais, pour qu'un hala-bas remplace totalement un rail, cela suppose qu'il soit extrêmement puissant, et que la bôme et le vit de mulet soient solides.

Et pour qu'un rail remplace totalement un hale-bas, il faudrait qu'il soit circulaire et de même amplitude que la GV.

28 oct. 2008
0

j'ai utilisé les deux cet été
suite à un problème survenu sur mon chariot de rail lewmar(la flasque du chariot a cassé les billes sont parties et le chariot est parti du rail) j'ai du installer un palan avec les poulies que j'avais sous la main et depuis je suis resré avec le palan en attendant de pouvoir réparer le chariot .je me suis habitué au palan mais je reconnais que je préfère le systeme à chariot (mons de longueur de bout et pour moi réglage plus facile)

jean-pierre de granadine

28 oct. 2008
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tropicat
double palans , gv 56 m2 , genial , reglage fin , empannage, plus facile c est pas possible car tu tiens super ta gv ,prix de revient pas cher

28 oct. 2008
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seul aussi
avec le double palans , tu bloque completement la bome , il n y a que le tissu de la voile qui passe, avec un chariot ( sur mon ancien boat gv de 60 m2 ) tu as beau etarqué il y a plus de balan dans le passage de la gv , sauf bien sur si tu as une retenue

28 oct. 2008
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grenadine
"plus facile c'est pas possible "j'ai essayé les deux et ce n'est que mon avis je suis seul à manoeuvrer par contre j'ai un gréément cotre la grand voile ne fait que 45m '(ville audrain 45)
jean-pierre

29 oct. 2008
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Je suis d'accord avec toi
la bome sera mieux bloquée avec deux palans bien installés. Je n'en suis pas certain si les palans sont trops horizontaux. Dans ce cas, le chariot sera aussi efficace, mais plus simple à manoeuvrer.

Jacques

28 oct. 2008
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J'ai un palan central au fond du cockpit
qui va bien jusqu'au près bon plein. Pour les longs bords de près très serré, si je veux fignoler et que je n'ai pas trop la flemme, je peux gréer au vent un palan avec deux mousquetons, entre la bôme et un pied de chandelier. S'il s'agit de tirer des bords dans un chenal, j'accepte que ma GV soit moins bien réglée, et je n'utilise que le palan central. De plus, dès que le vent est un peu "musclé" la GV supporte très bien l'aplatissement excessif causé par le seul palan central. En revanche, dès qu'on choque un petit peu, si on veut garder la GV plate, c'est le hale-bas qui encaisse tout...

28 oct. 2008
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supposons que
le système de barre soit un peu plus simple et efficace .
Rien n'interdirait d'installer un rail sur la poutre arrière entre les barres .

28 oct. 2008
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relis plus haut
rien ne l'interdit en l'etat.
Juste une histoire de cout, de temps et de competense pour l'installer...
Quand au system de barre si il est effectivement un peu compliqué (il va être simplifié) il est aussi connu pour sa trés grande efficacité.

29 oct. 2008
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J'ecoute toutes propositions/idées
pour la 1: comment tendre et fixer ce bout ?, le fait qu'il soit tendu va faire en sorte qu'il va se plaquer contre la poudre comment assura-t'il alors le passage "en douceur" de la poulie sous le palan ?

pour la 2: si il y a un rebord, là ou est fixer le rail de fargue (en alu non percée qu'on distingue sur la photo) mais ça ne me semble pas du tout du tout suffisement solide pour surpporter la traction du GV.

Amicalement
Sylvain.

29 oct. 2008
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non, non pas embrouillé
du tout et ce fil m'a appris pas mal de trucs.
A vrai dire je crois qu'il me conforte dans ma préférence initiale je m'explique:

Ton idée est probablement trés bonne et efficace mais j'y vois quelques contraintes.

Je ne suis pas fana du tout des systemes "volants" à la longue ,ça doit être l'un de mes traits de caractére, on finit toujours pas ne plus s'en servir, et tant pis pour le reglage fin de la GV dans le cas present.

ça implique tout de même l'installation de deux pontets.

je conserve le palan d'origine qui n'est pas terriblement bien placé (mais je n'en ai pas parlé) car trop en avant par rapport à l'extremité de la bome (ça tombe au niveau du puit de hors-bord) et puis il continu d'encombrer mon cokpit.

Bon, je me donne encore un peu de reflexion rien n'est urgent mais je crois que je vais m'orienter vers le double palans sur les hiloires.
Il va falloir que je vois solide pour les pontets, je n'avais effectivement pas pensé à cette angle d'arrachement un peu abrute et peut-être revoir à la hause le nombres de brins de chaque palans...

Je reste à votre ecoute si il vous vient une idée ou une reflexion.
Merci pour vos conseils.

29 oct. 2008
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hale-bas
je serais bien tenté de le supprimer lui.

29 oct. 2008
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Lobass
J'avais ce systeme sur mon cornell 18 sur mon genois autovireur, ton systeme pose le meme probleme d'angle de tir que les palans trop écartés ou trop haut, il travaille en arrachement, donc c'est pas bon.

Séb

29 oct. 2008
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Puis je dire sans doute deux conneries ?
Oui, je sais pas, alors j'imagine....

Idee 1:
Remplacer le rail par un bout.
Sous le palan une poulie.... (Pas assez solide sans doute ???)

Idee 2:
Tout a l'arriere de ta poutre, entre les deux barres, t'as pas un debordement ?
Ca serait trop en arriere pour y mettre le rail ?
Y'aurai ka traverser avec une contre plaque ???

Si ca t'aide pas, ca coute rien d'en dire.... Des conneries ! :o)))
A+, Lolo

29 oct. 2008
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Pas particulierement tendu justement...
Ce bout formerait un "triangle deformable" avec le palan de GV a sa pointe sup...
Je voyais ca comme une sorte de "mix" entre les deux solutions ????
Une idee a la con sans doute ! :o))))
(Je me rends pas compte du tout des efforts !!!)

29 oct. 2008
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Il faut de toute façon supporter le rail
Il n'est pas autoporteur. Il lui faut un support costaud. Il se prend des solides beignes lors des empannages, et travaille tout le temps en traction, souvent centrale, alors qu'il y a une longue portée.

La poutre est idéale si il est possible, et ce n'est pas le cas ici, de boulonner le rail dessus. Sinon il faut faire une autre poutre et la fixer. Ce n'est pas rien, tu as raison de ne pas te lancer là dedans si tu ne le sent pas.

Il reste le fond de cockpit avec l'idée qu'alors le palan sera trés long et donc avec des grandes longueurs de bout pour une bome de toute façon mal tenue latéralement.

La solution d'un bout en travers ne régle pas tout. Il faut aussi un système de blocage du palan de GV, donc en pratique encore deux palans horizontaux entre les hiloires et la poulie basse du palan d"écoute. Assez compliqué à ne pas emmeler.

Gaffe au hale bas. Cela flanque une importante compression sur le vit de mulet. J'ai explosé le mien il y a trois ans aprés avoir repris le hale bas au winch.

Bon ben, Sylvain, j'espère que l'on ne t'as pas trop embrouillé, mais je pense au final que la solution serait peut être simplement, pour commencer, un deuxième palan d'écoute volant. Tu laisses ton palan actuel pour le courant, avec la facilité de manoeuvre qu'il en découle, et tu fignoles avec le palan volant repris sur un pontet sur les hiloires tes réglages. Et tu changes le palan de coté quand tu changes d'ammures.

Ca, au moins, c'est simple.

T'en penses quoi ?

Jacques

06 mai 2018
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Bonjour à tous. Je relis ces posts car j'ai le même problème sur un Edel Cat 33. J'ai cassé l'extrémité du rail d'écoute de GV ( il s'est arraché sur les derniers 30 cm au moins) . je n'étais de toutes façons pas fan de ce rail ancien qui n'avait pas de bouts pour centrer ou décentrer la poulie . seulement des bloqueurs de part et d'autre. Donc no problem pour aller sous le vent, et galère pour le remonter au vent . J'ai envie de remplacer ce systeme par ces 2 palans sous la bôme, repris plus large que le rail existant, en fixant un oeillet solide boulonné sur mon filetage de serrage de poutre . C'est du 24 et ça me parait très solide.
Je voulais juste savoir donc si tu as mis ça en oeuvre Sylvain, ou d'autres, et si ça te convient.

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