sovereign, tramex, ou ... greisinger GMK210 ?

finalement, quand on cherche dans l'ancien , il semble assez indispensable d'avoir son testeur d'humidité en poche.

Les deux leadeurs sont chers.

par contre qui a déjà utilisé un greisinger GMK210 ? deux fois moins cher.

Son manuel se trouve en PFD francais sur le net ... dedans ils parlent :

  • d'une paroi mini de 10 mm . Or ce n'est pas toujours le cas, en particulier pour les moins de 10m.
  • de plaquer la surface de mesure sans entrefer ... or le dos de l'appareil semble bien plan, alors pour trouver un plat sur une coque de voilier en forme ca devient juste ridicule.

Qui l'aurait déjà testé ?

L'équipage
17 mar. 2021
17 mar. 2021
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Dans ce cas tu ne peux qu’acheter des bateaux à sec depuis au moins 6 mois, pourquoi pas, juste bien l’integrer


17 mar. 2021
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Ou bien acheter des bateaux qui étaient hivernés à sec ou au moins quelques mois à sec tous les ans


26 mar. 2021
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bon, pas d'autres avis ? :-) je serai le premier à le tester ?


27 mar. 2021
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Je ne suis pas sûr d'avoir posté ce truc au bon endroit. Mais ce n'est pas grave.

Je cogite sur le sujet. Et plus je cogite, plus je pense que ces tramex et sovereign sont des marques qui ne font pas plus que les autres, mais l'étiquette "bateaux" ou "rpo" coute bien cher...

Donc de ce que j'ai compris, en excluant bien entendu les testeurs à "broches" qui ne sont pas adaptés, ce qui est important est de savoir quelle est la densité "normale" du matériaux que l'on mesure, de sorte que l’échelle de l'affichage soit adaptée, et pour les appareils numériques il y a fort à parier que ce ne soit que l'échelle qui change, et non pas la sensibilité de la mesure, le capteur étant toujours le même à l'exception de quelques testeurs qui affichent des profondeurs différentes de mesure....

Le changement de profondeur change le capteur et/ou l'intensité du flux magnétique. C'est donc structurant pour le testeur.
Le changement de densité c'est un changement d’échelle d'affichage, ni plus ni moins (A confirmer, car je découvre juste le sujet).

Il me semble donc que ce qui est important pour nous c'est d'avoir une échelle proche de cette de la densité de nos coques, a priori autour de 1,6 Kg/dm3 ou 1600 Kg/m3 (A préciser). Celle du bois serait entre 200 et 600 Kg/m3 voire 1000 Kg/m3 (bois tendre, bois durs). Mais comme de toutes façons ce n'est jamais une valeur absolue à moins que le testeur soit étalonné sur une matière à mesurer parfaitement définie, même si l’échelle n'est pas exacte cela permet quand même de comparer les zones "sèches" et "moins sèches".

Tous les testeurs estampillés "polyester + fibres de verre" sont plus chers ... ceux estampillés "bateaux" le sont encore plus ... et pourtant j'ai bien l'impression que ce n'est qu'un autocollant que l'on paye, puisque un testeur d'humidité pour le béton, qui aurait une densité proche des 1,6Kg/dm3 ferait l'affaire, à moins de 100 € donc.

Par exemple : PCE-PMI2 ou encore plus connu MMD7NP ... le GMK 210 est presque un luxe en comparaison (deux profondeurs de mesure), alors qu'il est déjà deux fois moins cher que le Tramex ...

Tous ces testeurs numériques (PCE-PMI2, MMD7NP, GMK 210) ont en outre une calibration automatique reléguant Tramex skipper plus à l'état d'antiquité!

Je vais encore creuser mais franchement, il y a de quoi s'interroger .

Bien cordialement.


JeanLW:Ce sujet a été débattu plusieurs fois sur heo, il faut un tour de main pour être capable d analyser les chiffres donnés par ces appareils, ce n est qu après de nolmreux tests qu on peut en tirer quelque chose !·le 28 mar. 00:44
30 mar. 2021
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donc, sujet peut-être débattu, mais moi j'aime bien comprendre, car cela éclaire mieux la pratique :-) et ses choix.

voici où j'en suis :

Tramex et GMK sont basés sur le même principe : Mesure « des propriétés diélectriques » du matériau.
Je ne sais pas exactement quelles sont les propriétés mesurées. J’ai l’impression que c’est un « mélange ». Les propriétés principales sont la permittivité relative, la constante diélectrique, le facteur de perte, le facteur de dissipation diélectrique, la conductivité électrique, la puissance dissipée, la profondeur de pénétration …. Cependant, la constante diélectrique (partie réelle de la permittivité relative quand on applique un champ alternatif) semble avoir l’évolution la plus linéaire en fonction de l’humidité. Je soupçonne donc ces appareils d’aller chercher cette valeur.
Ces propriétés sont mesurées en appliquant un champ électrique à la matière (non conductrice). Si ce champ a une tension continue, la matière se comporte comme un condensateur qui se charge puis, une fois chargé, il n’y a plus de mouvement des électrons, on ne peut plus rien mesurer.
Donc ce qui est appliqué est un champ électrique alternatif, de façon à avoir un déplacement des électrons permanent. Certaines propriétés « s’effacent » à hautes fréquences, notamment la constante diélectrique, si bien que ces appareils utilisent des basses fréquences, par exemple 125 Hz (mais je n’ai pas l’information exacte pour l’un et pour l’autre).

Ce qui est important à savoir ce sont les facteurs influençant ces propriétés diélectriques mesurées de chaque matériau, par exemple, en ordre 1 :
L’espace entre l’électrode et le matériau (résistance de contact),
La fréquence de l’onde électrique,
L’orientation de l’onde par rapport à l’anisotropie (par exemple, orientation du testeur par rapport aux fibres de verre !!!)
La teneur en humidité (ouf … c’est dans la liste …)
La température
La masse volumique.
La mesure va dépendre également de l’hydrométrie de l’air (le temps) puisque l’appareil détectera l’humidité superficielle également, mais aussi l’humidité de l’air influence la pénétration du champ électrique dans le matériau, en particulier quand il n’est pas possible de bien plaquer les électrodes.
Ainsi pour éviter l’influence de la résistance de contact entre l’électrode et la coque, il faudra faire des mesures, si possible, quand il fait sec, et à des endroits où il n’y a pas de peinture ni d’aspérités … et comme décrit dans tous les manuels : bien plaquer l’appareil sur la coque, et je rajoute : orienter l’appareil toujours de la même façon par rapport aux fibres si elles sont orientées… a moins que le champ soit multidirectionnel et que l’appareil fait une moyenne… je ne sais pas.
La profondeur de pénétration des appareils (10mm / 25 mm) : en fait l’appareil à le choix soit de diminuer la fréquence du champ électrique, soit d’augmenter la puissance du signal émis. Il est plus simple d’augmenter la puissance, je soupçonne donc ces appareils de travailler à fréquence constante.

L’humidité influence directement la constante diélectrique, mais pas linéairement. Il semble en outre que la réponse de l’appareil soir exponentielle en fonction du taux d’humidité. Donc ces appareils ont des courbes de caractéristiques en fonction du matériau pour « gommer » les différences de mesures (puisqu’il faut traduire une notion d’humidité et non pas la valeur de la constante diélectrique), ces différences ayant quatre composantes :
La non linéarité entre le % d’humidité et la constante diélectrique, et
La non linéarité de réponse de l’appareil de mesure, et
Le type de matériau mesuré, et
en particulier la masse volumique de ce matériau (facteur vu précédemment).
Dans les manuels, ils ne parlent que de la masse volumique comme facteur influençant (et le matériau ?). Est passé sous silence la non linéarité : je ne sais pas comment elle est corrigée (enfin si, numériquement, mais est-ce que chaque correction est affectée à un matériau ou pas je ne sais pas). Quoi qu’il en soit, plus le taux d’humidité est élevé, plus l’imprécision de mesure est grande voire irréelle, c’est ce qu’il faut retenir !!

Le choix du matériau sur l’appareil TRAMEX semble bien ne modifier en fait que le gain (cf schema joint, brevet US20030169054 A1), c’est-à-dire l’échelle de d’affichage / lecture, ce qui correspondrait à un simple coefficient multiplicateur appliqué à la mesure corrigée de la non linéarité. La précision de la mesure n’est donc pas modifiée, le signal émis n’est pas modifié. On notera que pour le TRAMEX, le choix de l’affichage à aiguille est délibéré, puisqu’il a toutes les données en numérique et qu’elles sont à nouveau transformées en analogiques.

Ce qui différencie énormément ces deux appareils, physiquement, ce sont les électrodes : leur emplacement et leur forme. Et là, AUCUNE INFORMATION …
Mais pour le GMK 210, il me semble qu’une électrode plus petite soit plus adaptée aux formes arrondies de nos coques que celles très larges et éloignées du TRAMEX impliquant nécessairement un plaquage moins bon … Ceci-dit les électrodes du TRAMEX sembles élastiques et conductrices, contrairement au GMK … mais je parle dans le vide : pas d’info, et je n’ai jamais eu ni testé ces appareils …. Je n’aime pas du tout ne pas avoir l’information, c’est une domination par rétention d’informations, c’est ce que font les chefs incompétents en générale 

Bref, je vais donc prendre le GMK 210, juste deux fois moins cher que le TRAMEX, avec une hésitation encore entre le GMK 210 et un autre testeur standard ayant une échelle « index » qui en fait est valable pour tous les matériaux, simplement ce qu’on peut lire n’est que du relatif et très éloigné d’une valeur en % d’humidité. Mais il y a tellement de facteurs influents que la seule solution pour avoir un % fiable c’est de découper la coque, peser deux fois chaque morceaux : au début, après séchage au four … ca, c’est une méthode qui coute très cher en bateaux 


JeanLW:😳 bonne chance tu peux aussi acheter un bateau coque epoxy, rare, ou bien CP Epoxy·le 30 mar. 15:34
03 mai 2021
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j'ai reçu le GMK210, et testé en // avec un tramex.

Et bien c'est cohérent, et ca fait le travail ! quand le tramex est en début de rouge, le GMK est à plus de 3. Quand le tramex est en fin de vert, le GMK est à moins de 2.

Et le GMK testé sur le safran s’affole tout comme le tramex ...

La comparaison entre parties sèches et parties humides de la coque est aussi cohérente avec le GMK que le tramex .

Dans la notice du tramex, sont données quelques références de mesure (profondeur 25mm et échelle composites).

Aprés, la sonde n'est pas la même. Comme déjà écrit, la surface du GMK semble plus petite que les deux grosses plaques du tramex. Je ne sais pas dire si c'est favorable ou défavorable. Dans la pratique les deux sembles équivalents, ceci dit le tramex se positionne toujours de la même façon sur la coque bombée, alors que le GMK avec ses surfaces planes il faut le "balancer" pour avoir la valeur maxi. Mais pour l'écart de prix...

Je suis persuadé qu'un humidimétre de même technologie fait le travail également, même s'il n'y a pas d'echelle spécifique matériaux composites. A tester pour d'autres, moi c'est bon j'ai GMK et je ne vais pas aller plus loin ;-) .


missingdata:Bonjour,Pourrais-tu à l'occasion vérifier si une des échelles bois donne des résultats comparables à l'échelle composite ?·le 05 mai 22:10
Dr Feelgood:merci du retour, intéressant!·le 06 mai 10:53
TITIMARIN:oui bonne idée . J'ai de quoi tester . Je vais faire cette manip.·le 06 mai 12:22
06 mai 2021
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Tramex offre tout une gamme de testeur d'humidité à des prix proches.
www.checkline.fr[...]-tramex
Alors affirmer que c'est beaucoup plus cher parce que estampillé nautisme est un peu rapide


TITIMARIN:rapide ? GMK à 200 €, skipper plus à 500 € ... comparer ce qui est comparable, à savoir application pour bateaux. je pense qu'effectivement la conclusion est assez rapide à faire, sauf à être résistant ou travailler pour tramex :-) ·le 06 mai 12:22
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j'ai fait quelques mesures, mais avec le GMK uniquement puisque là je n'ai que lui .

Mesures sur une plaque en fibre de verre (choucroute) avec 2mm de fibre + resine et 1 mm de gelcoat (plaque de douche). Plaque 100% sèche puisque stockée dans un garage depuis 2 ans.

J'ai utilisé 4 échelles de l'appareil :

GRP (pour les parois en fibre de verre + résine)
index (ou ref) (renvoie une valeur de 0 à .. je ne sait plus, non spécifique au matériau mesuré)
d99 (bois dur forte densité)
d45 (bois tendre faible densité)

mesure à sec, mesure avec le dessous de la plaque juste humide (passage de l'éponge), mesure avec le dessous très humide (eau en goutte à goutte avant de retourner la plaque) puis carrément avec l'éponge en contact sur le dessous, éponge imbibée bien sur.
Un autre essais avec du liège à la place de l'éponge. Ca donne ce qu'il y a sur l'image.

Je referai ce comparatif sur une vraie coque de voilier, quand il ne pleuvra plus :-)

Clairement, l’échelle index est intéressante. Je pense que tous les appareils ayant cette échelle d'index sont utilisables pour nos bateaux, donc à environ 79 € ca fera le même travaille !!

On voit aussi que ce n'est pas proportionnel entre les échelles... ca sent bon le logarithme mais bon, je laisse ça à d'autres s'ils veulent aller plus loin.

Bonne soirée ;-)


0

Bonjour, auriez vous des idées pour étalonner un Tramex Skipper ?

Les mesures sont 2 fois plus humides avec le 2ème qu'avec le premier qui a 20 ans.


TITIMARIN:ha oui j'oubliais, entre autres avantages le tramex ne s'auto-étalonne pas. Je crois qu'il faut le renvoyer à tramex pour qu'ils fassent la manip. Le GMK s'étalonne à chaque démarrage. Je ne sais pas comment ca marche, je ne peux pas en dire plus. ·le 14 mai 16:27

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