Sorties payantes, skipper non-salarié, charges sociales

Bonjour,

Une association loi 1901 propose, sur son voilier sous pavillon FR, des sorties en mer PAYANTES dans les eaux françaises.
Le skipper est français, résident en France, est il a son diplôme Capitaine 200 Voile en poche.
Tout est transparent et sans magouille.

Question 1 : Est-ce que ce skipper a le droit d'exercer cette activité à titre réellement bénévole sans aucune contrepartie ?

Question 2 : Si la réponse précédente est "oui", alors est-ce que la structure qui propose les sorties en mer va devoir payer des charges sociales ? Je suppose que non vu que le skipper fait ça sans être salarié ni en retirer quoique ce soit, mais je préfère demander. Par contre j'ai conscience que la structure va devoir payer des charges fiscales (TVA, impôts commerciaux, ...) sur les bénéfices qu'elle dégage)

Merci pour vos lumières

L'équipage
08 fév. 2020
08 fév. 2020
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Non. Cotisation ENIM, l'assoc est armateur? NUC? Le mieux te rapprocher des Aff Mar c'est leurs taf.


08 fév. 2020
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@skipperTramex : il me semblait que l'ENIM c'était l'équivalent de l'URSSAF mais côté "professionnels de la mer". S'il n'y a pas de salarié, alors il n'y a pas de charges sociales en rapport avec les salaires. Voilà le raisonnement que je fais/faisais. A quel endroit je me trompe ?


skipperTramex:Être bénévole au sens de ne pas recevoir de salaire n'empêche pas d'être couvert etc donc ENIM, qui facture en fonction de ton grade et non fes revenus·le 08 fév. 2020 20:21
jeanlouisdu83:@skipperTramex : MERCI !·le 08 fév. 2020 20:31
08 fév. 2020
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Navire de plaisance loué avec équipage = nuc
Le skipper doit avoir le capitaine 200.
Toutes les infos ici :

www.unappro.fr[...]dex.php


skipperTramex:Loran, tu as aussi le fameux BPPV,(dont je terrais les initiales !!).·le 08 fév. 2020 21:09
08 fév. 2020
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Si les sorties sont payantes et le skipper diplomé n'est pas rémunéré, c'est du travail dissimulé.


08 fév. 2020
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@holothurie : dans beaucoup d'associations loi 1901 il y a des avocats ou comptables ou autre qui exercent leur travail bénévolement : il ne s'agit pas de travail dissimulé, c'est parfaitement légal.

Ma question porte spécifiquement sur le skipper diplômé Capitaine200 Voile. Peut-il exercer (réellement) à titre bénévole ?


fritz the cat:si le bénévoles étaient mieux payés il y en aurait davantage ...alain·le 10 fév. 2020 13:48
jeanlouisdu83:@fritz the cat : «si les bénévoles étaient mieux payés (...)» . C'est humoristique ou ai-je mal compris ?·le 10 fév. 2020 20:13
08 fév. 202008 fév. 2020
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Par définition une association loi 1901 est a but non lucratif donc 1. La structure ne peut pas dégager de bénéfices. 2. Le skipper s’il est membre fondateur de l’association ne peut pas être rémunéré.


08 fév. 2020
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@philippe.0812 : non. Une association loi 1901 peut être à but lucratif, ou peut être à but non lucratif, ou peut être à but non lucratif mais avoir une activité lucrative. Et une association peut avoir en fin d'année ses comptes qui soient en positif. La seule chose qu'une association loi 1901 n'a pas le droit c'est de reverser ce qu'elle a en positif en fin d'année à ses membres. Enfin, un membre fondateur d'une association loi 1901 peut être rémunéré. Mais encore une fois, ces points-là sont hors sujet.


08 fév. 2020
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Il faut dissocier le skipper pro, du propriétaire=l'assoc. Et dissocier le revenu des cotisations pour le skipper ou monter un statut comme le Paradise !!


08 fév. 2020
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Sortie en mer payantes, si le prix sert juste à faire fonctionner l'Association, pas de problème.
Si le prix est conséquent et que l'activité concurrence les professionnels, attention !
Le CAP 200 n'a rien à voir dans l'Associatif et le bénévole...
;-)


08 fév. 2020
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La législation concernant les diplômes est la même pour les structures privées ou associatives (contrairement à ce que pensent beaucoup). le statut ne change rien.
Il faut un BPJEPS ou BE pour enseigner, un capitaine 200 pour transporter. Il y a des écoles associatives et des écoles privées, il y a du charter privé et du charter associatif (très souvent les vieux gréments).
Je connais des BE qui enseignent bénévolement (le plus souvent retraités) dans des structures associatives. Ils peuvent, dans tous les cas , justifier de revenus "autres". Ils n'ont aucun problème.
En transposant….Mais l'administration pourra se poser la question du travail dissimulé, qu'elle traque. Un cap 200 qui fait participer à la manœuvre un passager peut être accusé de travail dissimulé!


jeanlouisdu83:@holothurie : J'avais contacté les ministeres adéquats, et le bureau précis qui s'occupe de répondre à la question très précise. Et il m'a été répondu, par les deux ministère, par écrit, que :- Si une association propose des sorties en mer à titre absolument GRATUIT (aucune participation financière en rien du tout, ni don de matériel ou autre), alors il n'y a pas besoin d'être Capitaine200 ni BACPNV- Si une association propose des enseignements des manoeuvres de voile de manière absolument gratuite (idem, aucune participation sous quelque forme), alors il n'y a pas d'obligation à être BE.Dès le moment où il y a participation financière (même si par exemple c'est "avoir payé la cotisation de l'association, ou participation à la caisse de bord, ou ....), alors il faut avoir le diplôme approprié (Cap200, BAPCNV, BE).Je tiens ces infos de sources totalement sûres, directement des ministeres et directement du service juridique de ces ministère sur précisément cet aspect.Mais encore une fois ....... c'est hors sujet par rapport à ma question initiale. :-)·le 08 fév. 2020 22:25
holothurie:On est bien d'accord, c'est hors sujet par rapport à votre question initiale, et je tente, dans ma réponse antérieure, à répondre à votre question initiale. Pas de paiement, pas de diplômes obligatoire. Et vous faites erreur: la cotisation ou la participation à la caisse de bord n'est pas un paiement donc n'implique pas de diplomes (ce qui permet la nav collaborative, entre autres). Mais j'ai bien compris votre question : j'y ai répondu pour les navs de formation. Pour le transport de passager (cap 200), je sais que le travail dissimulé est très vite suspecté. Je sais aussi que chaque quartier d'affaires maritimes a son interprétation propre, aussi surprenant que cela puisse paraitre·le 08 fév. 2020 22:43
jeanlouisdu83:@holothurie : du côté des ministères (et du service juridique du sujet précis qui nous préoccupe), ils sont formels : la caisse de bord sert uniquement pour "nourriture + carburant + frais portuaires/amarrage" (rien d'autre) ET à la fin de la nav tout ce qui reste dans la caisse de bord (ou qui a été acheté et non-consommé) doit être divisé à part égale entre toutes les personnes à bord (sachant que TOUTES les personnes à bord doivent avoir participé à manière égale). Le carburant acheté mais non-consommé devra être remboursé à chacun des passagers. A cela s'ajoute que dans le cadre d'une prestation, si un passager vient avec sa nourriture il n'a pas à participer à cet aspect pour la caisse de bord et le Skipper/ChefdeBord ne peut pas le refuser. (on parle là d'un point de vue juridique, pas sur l'aspect "bonne ambiance"). Si la caisse de bord est gérée comme une vraie caisse de bord, le chef de bord ne peut strictement rien en retirer pour lui ni pour le navire. S'il y a quoique ce soit qui sort de ce cadre-là, alors ça rentre dans le cadre de la prestation commerciale (et Capitaine200 ou BAPCNV, etc etc).Pour ce qui est de la notion de travail dissimulé, ou autre magouille, ou tentative de filouter, pour ma part je pars du principe que dans quelconque projet de ce style il faut que le Chef de Bord (ou skipper) agisse comme si parmi les passagers/élèves il y avait : une personne qui est contrôleur des impôts, une personne qui travaille aux AffMar, une personne de l'inspection du travail, et une personne de l'URSSAF ou ENIM ... et tous viennent incognito. Je pense vraiment que le skipper/Chef de Bord (et c'est valable dans les autres domaines) se mette ça en tête plutôt que de "compter sur sa bonne étoile", ni se dire «oh ça va hein, y en a qui font pire» car de ce cas ça sert à rien d'en discuter.·le 08 fév. 2020 23:24
08 fév. 2020
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ce que je vais dire date déjà de plus de 20 ans, c'est donc à prendre avec toute la prudence nécessaire.

j'ai été skipper d'un vieux gréement appartenant à une association loi 1901 et j'ai eu les deux status, bénévole et salarié.

(pour mémoire, une association loi 1901 est strictement à but non lucratif, de ce fait elle peut et a la plus part du temps un chiffre d'affaire et donc des bénéfices liés aux cotisations des membres et aux divers actions qu'elle peut mener en ce sens mais ne peut en aucun cas en redistribuer le moindre centime à ses membres.
le fait d'être membre fondateur n'a aucune importance, c'est celui d'être membre du bureau, président, secrétaire ou comptable, qui compte. à l'exclusion de ces personnes, n'importe qui peut être salarié qu'il soit ou non membre de l'association.)

les personnes embarquées pour des sorties en mer ne payaient rien pour cela, elles devaient par contre être membre de l'association et de ce fait être à jour de leur cotisation.

aucun payement n'étant demandé, il n'y avait aucune obligation d'enregistrement du bateau en nuc ni d'inscription du skipper non diplômé à l'enim.
je ne coutais donc rien à l'association en tant que bénévole et plus tard en tant que salarié toujours non diplômé, je dépendais de l'ursaff et non de l'enim.

je présume que cela a très probablement évolué à ce jour.


09 fév. 2020
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''Une association loi 1901 propose, sur son voilier sous pavillon FR, des sorties en mer PAYANTES dans les eaux françaises.''
Une Association ne peut pas proposer au public cela...
Elle peut proposer cette activité à ses membres adhérents volontairement.
;-)


Lebrisac:Erreur Iff. Simplement l'association est soumise à fiscalité et doit respecter un certains nombre de critères en matière de concurrence. Il y a des lois qui encadrent ce type de projet. Le mieux est de se renseigner à la DDCS de ton département. ·le 09 fév. 2020 08:49
09 fév. 2020
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Très concernée par ce sujet... Vous oubliez tous et surtout les statuts de l'assoc. Skipper diplômé n'est pas obligatoire suivant les statuts. La majorité d'entre vous pense que les associations sont moins cher....eh bé vous avez tord!! Les associations certains loue leur bateau, paye les ports et les frais de croisière.


Lebrisac:c'est top de lire dans nos pensées. Effectivement, cela peut être plus ou moins cher qu'avec une société. Ce qui est étonnant c'est le nombre de faussetés sur les asso. "une asso n'a pas le droit de faire de bénéfices" on croit rêver. Une asso sans bénéf et qui a des équipements ne passe pas l'hiver. ·le 09 fév. 2020 18:00
holothurie:L'obligation de diplôme ne dépend absolument pas du statut d'une association. Elle est uniquement liée au paiement de l'activité, que ce soit pour l'enseignement ou le transport de passager. Paiement : diplôme obligatoire, partage des frais : pas obligation de diplôme. C'est pas très compliqué.·le 09 fév. 2020 18:38
Calypso2:ne pas confondre "benefice" et excédent .le "benefice" est une somme qui est distribuée aux "actionnaires" ..toutes asso saine dégage plus ou moins un excedent annuel qui est reinvestie dans les recettes de l'année suivante , cette somme reste dans les comptes de l'asso ..un benefice lui sort des compte il est distribué ·le 09 fév. 2020 19:40
09 fév. 2020
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Bonsoir holoturie,

selon tes dires, TOUS les chefs de bord des écoles de croisière devraient être titulaires au minimum du C200?

Pourrais-tu confirmer çà?

Ayant "décroché" depuis pas mal d' années, la réglementation a probablement changé, mais j' ai longtemps été chef de bord dans une école de voile associative affiliée à la FFV, et personne n' était titulaire d' un BPPV (ancêtre du C200), seul le chef de base devait être titulaire du BEES.

Çà n' est pas impossible, mais je serais surpris que tous les cdb des Glénans, UCPA etc... aient au minimum le C200, alors que ces associations font bien payer les stages de croisière.

Gorlann


iff:pour le charter et le convoyage, Marine Marchande (Cap200)pour l"enseignement Jeunesse et sports (BE1 ou BPJEPS) ou Monitorat fédéral (CQP);-)·le 09 fév. 2020 19:53
holothurie:Tout est dit.·le 09 fév. 2020 20:18
09 fév. 2020
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Tu sais Gorlann que les sorties en plongée, il suffisait d'avoir le permis moteur!!


Calypso2:surement pas en association ·le 09 fév. 2020 19:52
09 fév. 2020
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Calypso, boîte privée !!


Calypso2:alors là tu m'en bouche un coin .. ça m'etonnerait bien que l'on puisse pratiquer cette activité en tant que privé sans diplome ·le 09 fév. 2020 20:21
skipperTramex:C'était il y a quelques années je te le concède. Ça râler beaucoup dans la profession.·le 10 fév. 2020 13:51
09 fév. 2020
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Mais toute association bien tenue demande ou doit demander une cotisation pour participer.
L'inscription à l'association validée par la cotisation peut être temporaire et limitée à la durée de l'activité.
Et la cotisation peut être symbolique, mais doit être réelle.
Ainsi, pour assister à un film à la cinémathèque de paris (palais de Chaillot), dans les années 70, le droit d'entrée était de 3 francs et la cotisation de 1 centime seulement. La loi était respectée.


Calypso2:la loi n'impose pas de verser une somme d'argent pour adherer à une association ..mais il faut adherer pour pouvoir beneficier des activités de l'ssociation , mais l'adhésion peut etre gratuite (ce qui est rare ,mais possible) ·le 09 fév. 2020 20:45
10 fév. 2020
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ça fait 20 ans que je navigue dans un cadre associatif sur un voilier appartenant à l'association. Nous sommes quelques-uns à être "habilités" à être chef de bord et à organiser des sorties en mer.
Outre l'adhésion annuelle, une contribution journalière est demandée à chaque personne embarquant, équipier comme chef de bord la règle.
Je n'ai aucun diplôme... juste le permis hauturier (inutile sur un voilier) et le CRR.


holothurie:Un certain nombre d'associations fonctionnent ainsi. On peut se demander si les directives concernant la navigation collaborative (restreignant la participation possible à la caisse de bord) ne changent pas la donne. Si la contribution journalière dépasse cette caisse de bord, on rentre dans une zone grise...·le 10 fév. 2020 18:34
10 fév. 2020
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Pour faire l'analogie avec l'aviation :
Les aéro-clubs sont des associations qui emploient et rémunèrent le mécanicien et dans certains cas le chef pilote.
Avec bien sur charges sociales, cotisations retraite, etc...


roc:Et le nombre incalculable de clubs équestres qui fonctionnent sous le régime de l'assoc' 1901, avec des salariés, des bourrins, du matos...·le 10 fév. 2020 19:29
Lebrisac:Et ?·le 10 fév. 2020 20:43
10 fév. 2020
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Quelle est la loi qui régit le fonctionnement de la caisse de bord ? Ou éventuellement une circulaire ? Si quelqu'un sait.


holothurie:Cette circulaire date du printemps-été 2017. Je ne l'ai pas sous la main mais en cherchant un peu sur internet. Les sites de co-baturage ont obligation de l'afficher, ce qu'ils font rarement.·le 10 fév. 2020 20:36
Lebrisac:Ok merci. Je vais chercher. Au niveau fiscal il faut se tenir à jour régulièrement.·le 10 fév. 2020 20:42
10 fév. 202010 fév. 2020
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Une partie de la réponse:
bofip.impots.gouv.fr[...]589-PGP

et particulièrement le dernier alinéa:
"Toutefois, il est admis de ne pas imposer les revenus tirés d'activités relevant de la "co-consommation" lorsqu'ils n'excèdent pas le montant des coûts directs engagés à l'occasion de la prestation rendue à titre onéreux, part du contribuable non comprise ("partage de frais")."

Pour le partage des frais, leur contenu devrait être maintenant bien intégré.

Et les revenus sont déclarables/imposables au premier euro!:-(


Lebrisac:Merci ·le 10 fév. 2020 21:31
holothurie:La circulaire que j'évoquais détaillait exclusivement le partage des frais de la co-navigation. Mais cet article d'impot.gouv est particulièrement intéressant car il contient une belle contradiction très facilement utilisable devant un tribunal administratif. Je m'explique :Le partage des frais possible en co-navigation ne concerne que la "caisse de bord": vivres, fuel, gaz effectivement consommés et frais de port de la navigation à l'exclusion des frais d'entretien, d'assurance, frais de port à l'année. C'est parfaitement clair.Le parallèle est souvent fait avec le co-voiturage. Pourtant, en lisant cet article, on apprend que le co-voitureur peut demander une quote-part du barême d'évaluation forfaitaire utilisé pour la défiscalisation des frais professionnels. Ors ce barême prend en compte non seulement les couts directs (essence, péage) mais aussi les couts indirects. Il est de d x 0,518 pour une 4 CV. C'est à dire que pour un trajet de 100 km, le co-conducteur peut demander le partage de 51,80 euros qui excède - et très largement- le simple partage des consommables.En se fondant sur la similarité des situations, le co-navigateur devrait alors pouvoir demander le partage des frais d'entretien, d'amarrage à l'année etc...J'ai l'impression d'avoir levé un lièvre. Je me trompe?·le 11 fév. 2020 10:51
11 fév. 2020
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Tu te trompes? car justement tu fais un parallèle ?? Puis tu prends comme exemple (voiture) un professionnel.


11 fév. 202011 fév. 2020
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Ma deuxième couche pour ceux qui veulent que les points soient sur les i:
(j'aime bien retourner à la source):
bofip.impots.gouv.fr[...]GP.html

Les chapitre A 2 et B 1 sont très clairs:
_70
Les revenus réalisés par un particulier au titre du partage de frais qui peuvent bénéficier de l'exonération s'entendent des revenus, perçus dans le cadre d'une "co-consommation", qui n'excèdent pas le montant des coûts directs engagés à l'occasion de la prestation objet du partage de frais, part du contribuable non comprise.
Cette condition relative au montant perçu doit être appréciée strictement : le montant perçu ne doit couvrir que les frais supportés à l'occasion du service rendu, à l'exclusion de tous les frais non directement imputables à la prestation en question, notamment les frais liés à l'acquisition, l'entretien ou l'utilisation personnelle du ou des bien(s), support(s) de la prestation de service partagée.
80
En outre, les frais partagés ne doivent pas inclure la part de la personne qui propose le service. En effet, les notions de partage de frais et de "co-consommation" supposent que cette personne supporte personnellement sa propre quote-part de frais et ne bénéficie d'aucune forme de rémunération, directe ou indirecte, au titre de la prestation qu'il rend et dont il bénéficie en même temps. En d'autres termes, le contribuable qui propose une prestation dont il partage les frais compte pour une personne dans le calcul des frais à partager.
Lorsque le revenu réalisé excède le montant du partage de frais, il est imposable au premier euro.

B. Activités concernées et modalités d'application
1. Activités concernées et utilisation de barèmes
90
Peuvent notamment bénéficier de la présente exonération les revenus tirés du partage de frais dans le cadre des activités suivantes, qu'elles soient ou non réalisées par l'intermédiaire de plates-formes Internet :
.....
- sorties de plaisance en mer ;
.....
100
Il est admis d'exonérer l'activité consistant pour un particulier à proposer des sorties de plaisance en mer avec d'autres particuliers, sous la condition que la somme demandée à chaque participant corresponde à une participation aux seuls frais directement occasionnés par l'expédition, soit les frais de carburant, de nourriture et d'amarrage pendant ladite expédition à bord d'un navire de plaisance à usage personnel au sens de l'article 1 du décret n° 84-810 du 30 août 1984._

Après, chacun fait comme il veut!


holothurie:On est bien d'accord : il y a une contradiction entre le passage cité et la possibilité (évoquée dans le même texte) pour les automobilistes d'utiliser le barême d'évaluation forfaitaire. A mon avis, devant un tribunal administratif, ç a se plaide très bien, mais je ne suis pas juriste.·le 11 fév. 2020 13:46
11 fév. 2020
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Ce qui revient à dire Polmar que le skipper doit y aller de sa poche. C'est plus du bénévolat mais du mécénat!!


11 fév. 2020
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Pour enfoncer le clou:
J'ai lu quelques part, mais où?, que la co-navigation est réelle si et seulement si le propriétaire serait sorti en mer, même sans co-navigateur.

Mais c'était peut-être un rédacteur rigoriste.


11 fév. 2020
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Scénario : je suis chef de bord, le réservoir du voilier fait 110 litres et il y a 10 litres de gazoil dedans. Je fais monter 4 personnes. On va à la station service pour remplir 100 litres de carburant. On partage les frais en 5. Ensuite on fait une sortie en mer et lorsqu'on revient le réservoir indique qu'il reste encore 100 litres (on n'a consommé 10 litres). Nous sommes revenus au même port que le port de départ.

Idée n°1 : Je leur dit "salut, merci, à la prochaine" et je garde les 100 litres en me disant qu'il y en a qui font pire que ça serait pas de chance qu'on vienne me chercher des ennuis. Et d'ailleurs si ça m'arriverait je trouverai ça injuste et je serai en colère.

Idée n°2 : Je suis fainéant et je n'ai pas envie de me siphonner 4x 20 litres. Alors Je calcule la somme financière que représente 100 litres de carburant, je divise par 5, et je donne en espèce ou en chèque un cinquième à chacune des quatre autres personnes. Ainsi je démontre que je n'y ai aucun intérêt matériel/financier. Je fais d'ailleurs pareil pour la nourriture achetée. Evidemment il n'y a aucune participation aux frais d'entretien du bateau, ni tout ce qui peut y avoir un lien avec la place de port.

Je me mets en tête que parmi les 4 personnes, PEUT-ÊTRE il y avait un contrôleur du fisc zêlé, ou quelqu'un de l'ENIM, ou une personnes des AffMar, ou ... alors j'opte pour l'idée n°2 indiquée ci-dessus.

=> S'il ne s'agit pas d'une activité commerciale (qui impliquerait diplôme, assurance spécifique, NUC,...) , alors le ChefdeBord n'a strictement pas le moindre intérêt autre que de "faire gracieusement plaisir" et "partager sa passion"..... alors la "caisse de bord" doit être équitablement partagée entre tous au début ET équitablement partagée entre tous à la fin ET tout ce qui a été acheté avec (et non-consommé) doit aussi être équitablement partagé entre tous à la fin........ sinon ça signifie qu'il y a un intérêt lucratif.

Ce que je décris là est rigoriste, oui. Mais si le point de départ est "laxiste" alors ça ne sert à rien de discuter de ce sujet. C'est un peu comme si on demandait à un gendarme sur la route «hey, c'est important pour moi, quelle est la vitesse maximum autorisée sur cette voie» et après que le gendarme ait répondu «maximum 110» on se dit «boah c'est pas bien grave d'être à 125km/h, y en a qui font pire» : ça sert à rien d'avoir demandé.


holothurie:Curieusement, la situation que vous décrivez ne m'arrive jamais, alors que j'effectue un partage rigoureux de la caisse de bord chaque semaine. La solution? remplir le réservoir en fin de semaine. IL est toujours plein en début de semaine et ce que l'on complète en fin de semaine a effectivement été consommé. Pour le gaz, il suffit de demander 2 euros de participation, ça colle. Pour la nourriture, il suffit de partager les restes. Les écoles de croisière fonctionnent ainsi et ça ne pose aucun problème.·le 11 fév. 2020 16:46
11 fév. 2020
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Il me semble en effet que @holoturie a soulevé un lièvre , ce qu'il indique pourrait se plaider.
Maintenant , le droit n'est pas une science exacte , on ne peut pas savoir à l'avance quelle serait la réponse d'un tribunal administratif, laquelle pourrait faire évoluer la jurisprudence.
Pour une plaidoirie il pourrait être bon d'avoir d'autres exemples, que le covoiturage ne soit pas une exception.


iff:Tribunal ADMINISTRATIF ? vous croyez...·le 11 fév. 2020 17:24
holothurie:Je vois pas quel autre tribunal pourrait statuer sur une contradiction du code des impots.·le 11 fév. 2020 19:25
11 fév. 2020
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Du nouveau avec un texte de loi :

Par rapport à ma question initiale, la réponse est que dans le cas décrit et spécifiquement dans le cadre de cette activité, le ChefdeBord (qui est titulaire du Capitaine 200 Voile) ne peut pas proposer ses services bénévolement, il doit être obligatoirement salarié. C'est ce qu'indique l’article L.5551-1 du code des transports .
Du moins, pour être exact, l’article L.5551-1 du code des transports indique que la personne en question doit être affiliée à l'ENIM .

C'est une spécifité de ce métier précis. Un informaticien, ou un comptable, ou un avocat, ou un Community Manager, etc etc, auraient pu bénévolement exercer leur savoir-faire sans être salarié. Dans le cas de la conduite d'un navire (et dans le scénario exposé dans le post initial) NON.

Fin du sujet. :-)


11 fév. 202011 fév. 2020
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Décidément, le droit n'est pas une science exacte.
l’article L.5551-1 du code des transports indique:
"Sont affiliés au régime d'assurance vieillesse des marins, lorsqu'ils exercent une activité directement liée à l'exploitation du navire, au sens de l'article L. 5511-1 :

1° Les gens de mer embarqués sur un navire battant pavillon français et exerçant leur activité dans les secteurs du commerce, de la pêche et des cultures marines et de la plaisance professionnelle."

Sommes nous dans le cadre de plaisance professionnelle lorsqu'il s'agit d'une association à but non lucratif et d'une activité bénévole?

Tout la question est la , tant qu'on a pas la réponse , il n'y a pas de réponse au sujet.


jeanlouisdu83:@bernard1968 : le postulat de départ c'est une association loi 1901 qui propose (à tout le monde) des sorties en mer payantes. C'est une activité commerciale. Cette structure associative peut tout à fait être à la fois non-lucrative ET avoir une activité commerciale.Donc il s'agit bien d' «un navire battant pavillon français et exerçant leur activité dans les secteurs du commerce». De facto le skipper doit être «affilié au régime d'assurance vieillesse des marins» (ENIM) parce qu'il «exerce une activité directement liée à l'exploitation du navire».·le 11 fév. 2020 19:00
11 fév. 2020
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Mais le décret annoncé au dernier alinéa du L5511-1 permettrait de clarifier la situation!
www.legifrance.gouv.fr[...]icle.do
_ Un décret en Conseil d’État, pris après avis des organisations les plus représentatives d'armateurs et de gens de mer intéressées, détermine les catégories de personnels ne relevant pas, selon le cas, du 3° ou du 4°, en fonction du caractère occasionnel de leur activité à bord, de la nature ou de la durée de leur embarquement.
_


12 fév. 2020
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Voila une saine réflexion."permettrait de clarifier la situation"
IL y a la loi, rédigée par le pouvoir législatif , par définition , puis , il y a l'interprétation de la loi , cette interprétation appartient à la justice ( pouvoir judiciaire indépendant du législatif et de l'exécutif).
Y a t il déjà eu une interprétation par la justice d'un cas semblable à celui exposé au début , une jurisprudence?
Écrire :" c'est une association loi 1901 qui propose (à tout le monde) des sorties en mer payantes. C'est une activité commerciale.

Donc il s'agit bien d' «un navire battant pavillon français et exerçant leur activité dans les secteurs du commerce». De facto le skipper doit être «affilié au régime d'assurance vieillesse des marins» (ENIM) parce qu'il «exerce une activité directement liée à l'exploitation du navire».·le 11 fév. 19:00"

On a un "donc" , un "de facto" , à chaque fois des interprétations de la loi qui pourraient aller à l'encontre d'autres principes de la loi ou de la constitution.
Les juges pourraient avoir d'autres suites à leur "donc" ou à leur " de facto"

Écrire:
"C'est une spécifité de ce métier précis. Un informaticien, ou un comptable, ou un avocat, ou un Community Manager, etc etc, auraient pu bénévolement exercer leur savoir-faire sans être salarié. Dans le cas de la conduite d'un navire (et dans le scénario exposé dans le post initial) NON."
Tant qu'il n'y a pas eu de jugement sur le sujet la conclusion est particulièrement "rapide" on imagine aisément plaider que cette spécificité de ce métier précis est en contradiction avec le principe d'égalité des citoyens, certains pouvant exercer leurs compétences bénévolement et d'autres non, quel serait le résultat du jugement?
Si c'était si simple , il n'y aurait pas besoin d'avocat et les cours de justice ne seraient pas engorgées.
Pour avoir une réponse un peu sérieuse , mais peut être pas définitive , il faudrait avoir accès à la jurisprudence , si elle existe, de cas semblables.


12 fév. 2020
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Totalement d’accord avec toi, Jean Louis.

De nombreuses associations existent en bord de mer pour de la voile légère ou au large en croisière.

Par exemple, toutes les assoc Ecole de voile agréées FFV sont dans ce cas.
Il n’est demandé aucun diplôme au skipper. Il n’est pas rémunéré et n’a pas à être déclaré. En général, c’est basé sur un système de cooptation et d’examen interne. Les Glenans par exemple ou l’UCPA.

L’Enim est pour les marins professionnels, là, il s’agit de bénévoles.

Et heureusement, si dans chaque assoc, il fallait déclarer les bénévoles, type secrétariat, comptabilité ou autre, on n’aurait plus bcp d’assoc en France.

Hervé


12 fév. 2020
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Une association est un employeur comme les autres.
skipper est une profession réglementée
Là c'est simple suffit d'être dans les clous question sociale, fiscale et assurance et réglementation.

Si l'activité est bénévole et qu'il n'y a aucune rémunération, mais que les prestations sont payantes c'est retour à la case du dessus.

après si il n'y a aucune circulation d'argent association ou pas cela ne change rien c'est un équipage comme un autre.


Catamaran Horus:Mais non. Ce que tu dis est valable s’il y a un contrat d’embauche. Une secrétaire dans une assoc par exemple, peut être embauchée par l’assoc et doit dans ce cas être déclarée.Heureusement que tous ceux qui ont une activité bénévole n’ont pas a être déclarés..Herve·le 12 fév. 2020 13:01
MBI:je parle d'employeur, donc d'employés, donc de salaire, les membre du bureau ne peuvent pas être salarié, le salaria n'exclu pas le bénévolat. Si le bénévole reçoit de l'argent ce n'est plus du bénévolat. ·le 12 fév. 2020 13:06
Catamaran Horus:Ben alors, on dit la même chose, un bénévole qui reçoit de l’argent, ce n’est plus un bénévole.·le 12 fév. 2020 13:16
MBI:ben non moi je dis qu'une asso est un employeur comme les autres quand elle a des employés.·le 12 fév. 2020 13:54
bernard1968:Dans le cas présent , l'association, loi de 1901, à caractère non lucratif pourrait avec une secrétaire salariée , pour laquelle elle paierait des charges sociales comme tout employeur , et un skipper bénévole titulaire d'un capitaine 200.Si un skipper titulaire d'un capitaine 200 ne peut pas être bénévole , ça doit avoir été plaidé , il doit y avoir une jurisprudence.C'est ce qu'il serait intéressant de connaître.·le 12 fév. 2020 17:37
Calypso2:oh Bernard c'est bien plus simple ..l'asso est constituée de 2 ou 3 copains ou membres de la famille (epouse, enfants) et le skipper (qui est en faite le chef) declaré comme salarié ..et il se fait lui m^me sa feuille de paie ·le 12 fév. 2020 18:17
MBI:Mais qui a dit qu'un pro ne peut pas faire de bénévolat? ·le 12 fév. 2020 18:18
Calypso2:un pro peut faire du benevolat hors de son entreprise qui peut etre une association ,si non s'est considéré comme travail dissimulé ,pas con les inspecteurs du travail ·le 12 fév. 2020 18:32
bernard1968:Dans le cas ou c'est une association de deux ou trois potes avec le skipper qui est en fait le chef, ( j'ai aussi des exemples en tête , et dans plusieurs domaines) , il est salarié , déclaré et l'association paie des charges sociales.Tu fais bien aussi de souligner qu'on ne peut pas être à la fois salarié et bénévole pour une association , sinon , il y a travail dissimulé.·le 13 fév. 2020 10:09
Calypso2:il en est de m^me d'une certaine façon avec les entrepreneurs interdit d'excercé suite à une faillite frauduleuse ..il declare la nouvelle entreprise au nom de madame et puis ils continuent leurs petite magouille en toute legalité ·le 13 fév. 2020 10:46
12 fév. 2020
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Euh,
Il est possible de rembourser aux bénévoles les frais qu'ils engagent pour assurer leur mission.
Et le "bénévole" peut en vivre très bien. (J'ai un exemple).


MBI:Avance de frais et le remboursement des frais sont une circulation d'argent à sommes nuls si on en retire un profit c'est de la rémunération déguisée et ce n'est pas l'égale. ·le 12 fév. 2020 14:55
12 fév. 2020
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Presque d'accord avec MBI a la nuance près mais qui a son importance :

Une association peut-être un employeur comme les autres. (avec les conséquences qui en découle ).

Mais une association peut aussi rester une association qui n'emploie ni ne rémunère personne !


MBI:personne n' a dit le contraire!·le 12 fév. 2020 14:56
Calypso2:pour info ;en France environ 1 Million de salariés (avec paie et charges) travaillent dans des associations ·le 12 fév. 2020 17:28
Damjan:De plus,il est tout a fait possible,pour le salarie d'une assoc de faire partie du conseil d'administration,pourvu qu'il ne fasse pas partie du bureau(president,secretaire,tresorier).C'est meme parfois vivement recommande,ca recadre un peu le delire de certains...·le 12 fév. 2020 17:37
Calypso2:absoluement ,je voie mal un conseil d'administration d'une ecole de voile associative , les membres etant donc benevole ne pas se faire assister par le responsable des moniteurs s'il est salarié..·le 12 fév. 2020 18:08
Calypso2:je rectifie ,le salarié ne peut faire partie du conseil d'administration en tant que tel ,les membres du CA sont des élus parmi les adherents .le salarié peut assisté au reunion mais il n'a pas droit de vote et les décisions ne sont pas de son ressort ,il donne un avis ,une info mais ne decide pas ·le 12 fév. 2020 18:13
Lebrisac:Calypso a entièrement raison. Un salarié présent au conseil est là à titre consultatif, ou expert ou autre.... sans pouvoir de voter les décisions. Il peut être le directeur ou le représentant élu des salariés... il est invité et mis à disposition du conseil mais n'en est pas membre. ·le 12 fév. 2020 19:46
bernard1968:Si un salarié est membre du CA, on est en plein conflit d'intérêt , puisque c'est le CA qui décide de sa rémunération.Il importe d'être très clair sur ces notionsUne association loi de 1901 , sans but lucratif , peut embaucher un ou plusieurs salariés.Ce ou ces salariés ne peuvent pas être membres du CA mais peuvent être invités aux réunions du CA de façon permanence ou ponctuelle , mais sans pouvoir de décision.·le 13 fév. 2020 10:14
12 fév. 2020
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En vrac a travers ce que j'ai pu lire ,et sans accents!
Une assoc 1901,qui possede un voilier,peut organiser des sorties payantes(stage de voile),a conditions que les participants soient a jour de leur cotises club(assurances),et eventuellement licencies FFV,si club affilie(re-assurances).Dans ce cas l'encadrant doit-etre titulaire d'un diplome reconnu par jeunesse et sport(brevet etat voile,monitorat,bpje truc chose...).Il percoit un salaire,et l'assoc paye des cotises sociales au regime general.
Elle peut aussi,organiser des sorties,avec une participation au frais(caisse de bord),avec un encadrant benevole,qui pour le coup,n'a pas besoin d'etre diplome.Il suffit que la participation financiere soit indiquee quelque part dans les statuts,ou le reglement interieur.En tous cas il faut que cette participation soit ecrite,afin d'eviter tout litiges.Il faut que tout le monde soit a jour de la cotise club.
Si l'association possede un navire NUC,et organise des sorties payantes,il faut qu'il y ai un role d'equipage,et un skipper brevete(cap 200).Dans cas,les cotises sociales,sont du ressort de l'enim.
Donc pour en revenir a la question du debut,oui un skipper pro peut encadrer des sorties en mer ,a condition qu'il soit benevole,et participe lui meme a la caisse de bord.
Ce qu'il ne faut surtout pas faire,c'est organiser des sorties payantes,ou avec participation a la caisse de bord,si les participants ne sont pas membres de l'association.Cela s'apparente dans ce cas a une prestation commerciale.


MBI:voilà!·le 12 fév. 2020 14:57
Calypso2:lorsque l'on dit skipper pro ,c'est sous entendu payé ,salarié et non benevole ...il peut tres bien avoir des qualifications longue comme le bras et ne pas se faire rétribuer pour sa prestation ,il est alors benevole et participe a la caisse de bord comme tout le monde et paie sa cotisation a l'association ·le 12 fév. 2020 18:37
Damjan:Oui Calypso2,ce que je voulais dire par la,c' est que quelqu'un dont le metier est skipper,peut faire partie de l'assoc,et venir patager son savoir gratuitement.Comme il est toujours utile d'avoir un comptable ou un juriste dans un bureau ou dans un CA...·le 12 fév. 2020 18:54
bernard1968:Il me semble aussi .Jeanlouisdu83 prétendait le contraire, je cite:"C'est une spécifité de ce métier précis. Un informaticien, ou un comptable, ou un avocat, ou un Community Manager, etc etc, auraient pu bénévolement exercer leur savoir-faire sans être salarié. Dans le cas de la conduite d'un navire (et dans le scénario exposé dans le post initial) NON.Fin du sujet. :-)"Cette affirmation aurait besoin d'être étayée par des jugements , de la jurisprudence, sinon elle semble en contradiction avec la réglementation générale.·le 13 fév. 2020 10:20

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