SHOM sur internet, pas fiable

GRAVE ERREUR:
Les horaires de marées du SHOM sur internet pour St Hélier du 21 aout avaient deux heures de décalage avec l'Almanach du Marin Breton! La différence de hauteur d'eau était de 2.5 m. C'est embêtant quand on navigue dans les cailloux...

Cela s'est déjà produit. En particulier lors du Tour des Ports de la Manche en juillet.

L'équipage
23 août 2011
23 août 2011
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Parce que sur le forum ça risquerait d'être un peu ''consistant'', je souhaiterai simplement m'entretenir avec vous des incertitudes que vous évoquez à propos des positionnements GPS et des prédictions de marées. Si vous l'acceptez, faites-le moi savoir via gliz@live.fr Cordialement Ode

23 août 2011
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C'est dommage, car je pense que cela intéresserait certains de nos "collègues".

23 août 2011
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Deux heures, n'y at'il pas une histoire de GMT ?
GMT +1 sur jersey ?
GMT sur almanach ?
GMT +2 shom internet ?

23 août 2011
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NON, bien sur... les autres jours étaient bons.
Et ce n'est pas la première fois que cela se produit.

23 août 2011
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Il y à longtemps, nous n'avions que le marin breton. Je me souviens m'être présenté devant Granville à marée haute et constaté qu'elle était basse. Je m'étais trompé de page.

Avec "Marée du monde" si l'on utilise pas un port marqué en majuscule, on peu avoir des différences importantes.

J'en ai conclu que comme souvent en navigation, il faut douter de tout et tout recroiser.
Je fais donc faire le calcul par un équipier en utilisant le Bloc Marine. Je vérifie avec Marée du monde et je jauge la cohérence avec les jours précédents.

Enfin, comme je viens de le voir encore sur un autre post, la marée a ses caprices. Je reste attentif à des repères visuels (le sens du courant sur les bouée). Il n'est vraiment pas rare d'observer des écarts de 30 minutes.

Lorsque je rentre à Paimpol, j'arrive souvent dans les 5 minutes précédent la PM. J'ai en tête des repères sur les dernières perches et la cailloux du mole.

Bref, ne faire confiance à rien c'est le principe.

23 août 2011
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Je ne doute pas que ça intéresserait (probablement!) plusieurs membres de Héo, mais je souhaitais simultanément vous laisser le soin d'en faire part, parce que vous étiez l'initiateur sur le forum de ces observations. Par ailleurs, et de ma place, je m'oblige à une certaine ''réserve'' (que vous comprendrez si vous me contactez !)Cordialement Ode

23 août 2011
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Attention au paramétrage du fuseau horaire qui pour Jersey est mis par défaut à 0 sur le site shom, d'où l'écart de 2 heures avec l'heure française.

23 août 2011
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Pour ceux qui ne prennent pas la peine lire les remarques précédentes, je répète: "les autres jours étaient bons.
Et ce n'est pas la première fois que cela se produit."

23 août 2011
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Je n'ai pas mis en cause tes remarques, mais je donne simplement une explication plausible. Le site du Shom n'est pas très ergonomique et on peut facilement se tromper (c'est pourquoi je préfère nettement maree.frbateaux.net[...]/49 )

Mais si tu es sûr d'avoir constaté des erreurs, le mieux serait de le signaler au SHOM (adresse : bp@shom.fr ).

25 août 2011
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merci pour ce site que je ne connaissais pas,et qui semble apres consultation tres pratique

23 août 2011
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Pour m'être entretenu en MP avec Ode qui m'a donné des informations complexes et difficiles à vulgariser, je comprend maintenant parfaitement son désir de discrétion.
Il m'a éclairé sur plusieurs points dont je ne manquerais pas de vous en fournir l'essentiel dans les débats à venir.

Cela me conforte dans le fait qu'il ne faut surtout pas faire une confiance aveugle aux données que nous fournisse nos instruments...

23 août 2011
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So what? Ne pourrait-il pas y avoir une explication honnête et précise plutôt que des sous-entendus et des messes basses? Il me semble que le sujet est d'importance pour les bretons ou normands et intéressant pour les autres.

23 août 2011
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pourquoi ces messes basses. Nous sommes peut être trop cons pour être mis au courant

25 août 2011
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Alors ? On peut savoir ? :)
Je diffuse les horaires du Shom... j'aimerais bien ne pas envoyer quelques pêcheurs à pied ad patres !

25 août 2011
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SHOM: C'est juste un constat, je n'ai pas d'explication...
Erreur d'impression, confusion avec un autre jour? je ne sais.
C'est d'autant plus étonnant que c'est le SHOM qui fournit les données à d'autres supports.
Toutefois, le calcul des hauteurs d'eau est variable selon le mode de calcul utilisé par les différents supports( Almanachs divers...) .
Mieux vaut le savoir et prendre un pied de pilote large.

25 août 2011
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d 'accord avec toi. Le pied de pilote doit être large, surtout en jusant à mi marée. Si échouement à ce moment, c'est la kata

25 août 2011
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un sujet interessant mais bien mysterieux ...là on joue aux devinettes

viking35 stp developpe ton sujet ...car 2h de decalage et 2.5m de difference de hauteur ça merite explication ...merci

25 août 2011
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Comprenne qui pourra...
Concernant les marées, le SHOM produit sur son site, les prédictions en référence à l'heure universelle(UT, laquelle est d'ailleurs différente de UTC, GMT, etc...
Ces prédictions ne sont que des ... prédictions, fruit d'intégration d'une centaine d'harmoniques environ, qui sont sujettes à des variations (de hauteurs notamment) selon les circonstances géophysiques des lieux et instants considérés,

Il est suggéré d'utiliser les données (heures - hauteurs)
1 - en exploitant la règle des 1/12èmes ...
Ce n'est qu'une autre approche de productions de valeurs, laquelle est entachée d'approximations supplémentaires, et ce d'autant plus que le marnage est important et que les instants / hauteurs considérés sont proches de la PM ou de la BM -> les écarts sont alors souvent de l'ordre de 20 cm.
Des abaques permettent de s'affranchir de tout calcul si on utilise cette règle - mais ce n'est qu'un outil de simplification des tâches <=> zéro calcul, donc zéro erreur (mais ce n'est qu'un ''zéro erreur'' dans le cadre de l'approximation de la règle des 1/12e !!!).

2 - en exploitant la formule de calcul exploitée dans l'exemple ci-après :

exemple :
détermination de la hauteur d’eau vs zéro des cartes, à Roscoff à 11 h 38 mn le 01er Août 2011.
(selon la règle des 1/12èmes ): 1,57m (voir abaque )

(selon formule : 1.1m+ (7.70m x(sin(90x46mn/381mn))² ) = 1,37 m)

1,10m : niveau de BM
7,70m : marnage en cours
46mn : délai avant BM
381 mn : durée totale de la baissée

(selon le logiciel de calcul du site du SHOM : Roscoff à 12 h 38mn TU +1 h) : 1,46m

Sans parler de l'influence de la pression atmosphérique, on observe des différences sensibles ... Mais ''qui a raison'' ? Probablement aucune des méthodes, mais ce sont des indications recevables de ce qu'on doit s'attendre à ''trouver'' !

D'où l'importance d'un ''généreux'' pied de pilote !

25 août 2011
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"comprenne qui pourra", N'etant probablement pas tres malin, j'aimerai qu'on m'explique la difference entre UT, UTC, et GMT, a part l'abreviation utilisée.
J'ai demandé à Google qui me dit sur un site qui semble serieux :

"on utilise pour les décrire de manière non ambiguë un référentiel unique, c'est le temps universel (heure UTC). Il existe de nombreuses autres appellations: heure universelle, heure TU (pour Temps Universel), ou encore heure GMT (pour Greenwich Mean Time, c'est celle du Méridien de Greenwich) "

D'autre part, dans l'exemple cité, si mes 2 neurones ont bien connectés, je comprends que suivant les calculs on a 20cm de différence pour un marnage de 7m70 ! pfutt, un petit clapot et on en parle plus, pas besoin de lever les bras au ciel pour ça.

25 août 2011
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Ok pour tout ça mais tu parlais de 2,5 m

25 août 2011
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tout le monde sait qu'il faut prendre un "pied de pilote" vue les variation possible entre les predilections et la réalité mais tu n'expliques toujours pas les 2h de decalage ni les 2.5m .

25 août 201125 août 2011
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heu sinon, j'ai pas le marin breton sous la main mais il possible de vérifier avec le site du shom pour qui l'a.

on sera vite fixé comme ça ;)

c'était à quelle heure ?

25 août 2011
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D'autant qu'une erreur de deux heures, ça peut bousiller des bateaux mais aussi noyer des gens...

25 août 2011
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viking35, avez-vous demander des explications au Shom ?

25 août 2011
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Bizarre, ce fil. Accusations (le SHOM publie des informations fausses qui pourraient occasionner des accidents graves, voire des décès d'après presquile-crozon), insinuations ("Erreur d'impression, confusion avec un autre jour?" "Cela s'est déjà produit"), conciliabules en catimini que l'on annonce à tout le monde mais dont on refuse de rendre compte (je ne peux pas vous en dire plus sur le forum vu ma situation, je ne vous en dirai pas plus parce que mon correspondant veut rester discret), faux-fuyants ("Cela me conforte dans le fait qu'il ne faut surtout pas faire une confiance aveugle aux données que nous fournisse nos instruments..." [sic] alors qu'il s'agit de marées. Les problèmes de GPS, c'était un autre fil.)

Et pour finir, on nous offre une leçon de calcul des marées pour justifier une différence de 20 cm entre la théorie et la réalité, alors qu'à l'origine on parlait de 2,50 m. Effectivement, le pied du pilote a intérêt à être généreux. Il chausse du combien, le mec qui a des pieds de 2,50 mètres ?

On n'est pas plus avancé. C'est un secret défense, les hauteurs d'eau à St Hélier ? Le SHOM dégrade-t-il ses infos pour que les SNLE britanniques s'échouent et ne coulent pas les chalutiers français ?

25 août 2011
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Je ne comprends pas comment on peut parler de grave erreur sans donner un minimum de preuves matérielles : heure exacte de lecture, option utilisée, fuseau horaire modifié ou non, valeurs lues...ou mieux une copie d'écran.

Je ne comprends pas que Viking35 en parle sur H&O sans même avoir contacté le Shom.

Les données pour le 21 août sont toujours disponibles sur le site du Shom et semblent correctes.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut exclure complètement une erreur du Shom, mais la probabilité ma paraît bien plus faible que celle d'une erreur de l'utilisateur. Il est tellement facile de se tromper de fuseau horaire sur le site mal foutu du Shom...

Le Shom est un organisme sérieux et s'il y a eu erreur (ou même présomption d'erreur) je suis sûr qu'il le reconnaitront.

25 août 2011
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absolument d'accord !

25 août 201116 juin 2020
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Autre element à peut-etre prendre en compte pour les blaireaux que nous sommes, mais il est impensable qu'un local expérimenté comme Viking l'ignore, c'est la correction qu'il faut apporter aux hauteurs d'eau à Jersey et Guernesey par rapport au port de référence de l'Almanach ( St Malo) et peut-etre du shom dont je n'ai pas consulté le site en detail:

P374 de l'Almanach du marin breton 2011 :
Ref St Malo :
Guernesey St Peter -2,90 par VE / - 2,30 par ME
Jersey St Helier -1,20 par VE / - 1,20 par ME

Donc sur la cote Nord de Jersey, on doit donc approcher les -2 m de correction.

Pour l'anecdote, j'ai decouvert un jour cela par hasard, en mouillant devant les plages de Herm, proche de Guernesey, ou je suis resté comme un con assez loin de la plage dans 3 noeuds de courant alors que l'eau n'est jamais descendu à - de 3m sous la quille et que j'aurai donc pu rentrer nettement plus loin dans la baie.

25 août 2011
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Euh... petite précision : je n'accuse pas le Shom de quoi que ce soit, je replaçais les choses de mon point de vue, c'est-à-dire une piétonne du bord de mer...
Le fait que viking35 dise qu'il y avait un décalage de deux heures pile prouve, à mon avis, que c'est un pb de fuseau horaire. C'est tout. Une seule donnée foireuse au milieu de plein d'autres bonnes, c'est pas crédible !

25 août 2011
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D'ailleurs pour en termlner avec cette histoire sauf precisions solidement etayées de notre ami qui crie au loup, je me suis livré à un comparatif site du Shom /Almanach dont voici le resultat :

Dimanche 21/08 toutes les heures exprimées en UTC+1 :


SHOM selon son site :
Shom St HElier : PM 11H15 hauteur 8m84 BM 17H43 Hauteur 3m64


Almanach 2011
Port de ref St Malo, correction de ME à apporter pour St Helier
pour PM HAUTEUR -1m20 Heure +0H25
pour BM HAUTEUR -0m25 Huer +0H15
**
Almanach St Malo : PM 10H58 hauteur 9m80 BM 17H43 Hauteur 4m15
Application des corrections pour St Helier :
PM 10H58 + 25Mm = 11H23 hauteur 9m80-1m20 = 8m60
BM 17H43 +15mn = 17H58 hauteur 4m15-0m25 = 3m90


Moralité entre le site du Shom et l'almanach utilisé sur la même base horaire et affecté des corrections requises les différences que j'observe sont inférieurs à 15mn et 25 cm

Bref pas de quoi fouetter un chat.
Et comprenne qui pourra, mais comme j'avais l'habitude de dire quand je faisais de l'informatique, le bug le plus fréquent se situe en général entre la chaise et le clavier.

25 août 2011
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Autrement dit, si j'ai bien compris, le site du SHOM n'a pas publié de fausses informations. Ce que je pressentais depuis le début. Quant à l'erreur de positionnement GPS de 1 mile dont il est question dans un autre fil sur le même sujet, j'imagine qu'elle est due à la même raison, une erreur humaine. 10 mètres, je veux bien l'admettre, 1 mile, ça me paraît invraisemblable. Mais il est vrai qu'il y avait à bord "5 équipiers totalement inexpérimentés (moniteurs dériveur ou croiseurs peu expérimentés)", et que le poids du n°1 a dû fausser la lecture des instruments.

25 août 2011
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Vous avez surement raison,
A quatre, nous ne totalisions que 150 années de navigation dans les anglos et ailleurs et le n° 1 est maitre de conférence en mathématique alors que le skipper ( qui a remarqué l'erreur) n'est lui que prof de math... J'essaie de récupérer le document que nous avions imprimé mais ce n'est pas gagné.

Quand aux positions GPS approximatives, c'est plutôt courant, et cela ne va pas s'améliorer, la majorité des satellites étant obsolètes. Pour nous, la fois précédente était le 8 aout ou, en sortant de Concarneau, le point GPS nous situait dans les maisons voisines à 2 ou 300 m.

25 août 2011
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On ne dois pas naviguer assez pour voir ce genre de truc. C'est la seule conclusion possible

25 août 201116 juin 2020
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le calcul pour les heures suit ce principe AMC

25 août 2011
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Ah sur ce sujet, j'ai un peu travaillé l'interpolation n'est pas linéaire effectivement mais en faisant une interpolation linéaire, on se trompe de moins de 5 cm (sur ce que l'on est sensé trouver et qui est faux par ailleurs)

C'est ce qui me passionne en fait : Les calcul de marée sont imprécis, les cartes de courants sont approximatives, la position est imprécise, les données des instruments sont de piètre qualité, les cartes sont fausses et la météo... :heu:

Tant qu'il en sera ainsi, ça restera intéressant.

25 août 201125 août 2011
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Bon après une exclamation aussi dramatique en entete du fil que "GRAVE ERREUR LE SITE DU SHOM EST FAUX", on aurais pu espérer des explications un peu plus consequentes que les 150 ans d'experience et le papier egaré ! Ca fait un peu comment dire..... léger...

D'autant plus que le papier ne sert à rien puisque le site propose l'historique de ses prévisions, à moins que l'imprimante n'ai pas imprimé la bonne page. Ha toujours des problèmes avec ces appareils techniques modernes!

D'ailleurs ça doit etre aussi le cas avec mon aide auditive, car je ne crois pas avoir entendu la différence entre TU, UTC, et GMT un peu plus haut, probablement ces satanés bourdonnements.

:-D :-D :-D

26 août 2011
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C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai lu ce fil. AlainK a très bien résumé ce qu'il faut en penser.

26 août 2011
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Une réponse possible pour être a l'heure pour l'apéro (beaucoup trop précise pour le calcul de marée!!)
fr.wikipedia.org[...]n%C3%A9
:litjournal:

26 août 2011
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"Et pour finir, on nous offre une leçon de calcul des marées pour justifier une différence de 20 cm entre la théorie et la réalité, alors qu'à l'origine on parlait de 2,50 m. Effectivement, le pied du pilote a intérêt à être généreux. Il chausse du combien, le mec qui a des pieds de 2,50 mètres ?"

Wrenna a raison. C'est plus un pied de pilote, c'est des chaussures de clown!

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