Sécurité : Quel longueur de bateau ? Méditerranée

Hello ! Encore moi...
J'espère que vous allez bien en ces temps un peu complexes.

Vous connaissez probablement ce vaste débat, notamment sur les pontons : "Quoi ? Ta pas un 12m en Méditerranée ?"

Sans parler des compétences du skipper ni des caractéristiques précises des bateaux, quel est selon VOUS la longueur minimale (Hors tout ou flottaison) en hauturier et en Méditerranée pour naviguer dans toutes les conditions et en sécurité ?

C'est subjectif, je suppose qu'il n'ya aucune réponses parfaite.

Alex

L'équipage
31 oct. 2020
31 oct. 2020
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Tu t'ennuies déjà?😀


Alexgruissan:Oui. Je suis à la maison, à 180km du bateau. Je sais que c'est minimum 6 semaines de punition. Alors je fais le tour des annonces et d'hisse et oh. :)Et Virtual Regatta j'en ai suffisamment soupé. Aidez-moi.. Lol !·le 31 oct. 14:03
Seter:Ton bateau était au ponton mercredi Alex·le 31 oct. 18:02
Alexgruissan:Oui je le regarde la Webcam. Tu es où toi ? ·le 31 oct. 18:14
Seter:Dans le même bras d'accès que le tien mais sur le ponton d'en face ·le 31 oct. 18:39
Alexgruissan:Tu as quoi comme bateau ? ·le 31 oct. 18:43
31 oct. 2020
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Kobaia:T'as déjà une reponse·le 31 oct. 14:03
Alexgruissan:Ok, j'économise, pour acheter un 30m alors !·le 31 oct. 14:04
31 oct. 2020
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les bulletins météo sont suffisamment fiables en med pour faire de la navigation en toute sécurtié .
sur la vhf ,le navtex, les fichiers gribb ,la télé et la radio comme ils ont tous la même source ils disent tous la même chose présentée différemment pour brouiller les pistes .
la taille du bato n'a pas beaucoup d'importance ,par contre sa construction et son aménagement si .
mes premières anv je les ai faites sur un noroit un voilier composite ,c'est à dire composé d'une coque en alu ,d'un pont en contreplaqué un roof en polyester et un gréement de ponant .
5.50m hors tout et le seau à tout faire à bord avec le jerrican de 20l pour l'eau douce .
un compas et des feux à pile.
quand j'ai fait la corse j'avais un récepteur radio avec une ferrite pour faire le nul ..
donc je pense que c'est un minimum pour deux personnes .
j'ai rencontré une flotte de muscadet en corse qui faisaient un tour de l'île .en partant du continent .
je pense plus à la compétence du skipper qu'a autre chose ,lui saura ce qu'il lui convient .
alain


Alexgruissan:Tes interventions sont toujours agréable a lire, car agrémenter par des histoires vécues ! J'aurais adorer naviguer avec quelqu'un comme toi.Bref, vaut mieux un trés bon sur un 470 qu'un blaireau sur un 45 pieds :p·le 31 oct. 14:06
pls400:Tout a fait d'accord , mes plus beaux souvenirs sont en muscadet il y a 50ans! par contre il faut DEUX SEAUX couleurs differentes, un WC et un vaisselle!·le 31 oct. 14:08
fritz the cat:Le même peut faire les deux ...mais pas en même temps .Alain ·le 31 oct. 17:02
CERIGO:Bonjour, Tout ok sauf "un récepteur radio avec une ferrite pour faire le nul .." Dans les années 60, j'étais bien content parfois d'avoir la gonio, que ce soit en Atlantique ou en Méditerranée.·le 01 nov. 11:25
fritz the cat:pour determiner la position du radio phare il vaut mieux faire le nul que la réception maxi ,quand on sait s'en servir ..Alain ·le 01 nov. 14:06
Tangalo:Ben oui, tu cherchais l'extinction du signal pour avoir le relèvement le plus précis... J'ai toujours la ferrite Plastimo qui me sert (plus beaucoup ) de compas de relèvement avec ses trois cercles, et mon vieux SONY ICF-SW7600GR qui fonctionne toujours vaillamment, même si les émissions en BLU se font rares.·le 01 nov. 15:22
31 oct. 202031 oct. 2020
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Hello,
Puisque j'ai pas pu venir te voir encore... c'est quoi ton bateau actuel ? Moody33 ou Westerly ? c'est pas clair sur ton profil.
L'un ou l'autre conviendrait tout à fait pour toutes les navs que tu veux autour de la Méditerranée.

Dans cette mer particulière, il faut à la fois des voiles de petit temps, 3 ris dans la GV et un moteur fiable !


Alexgruissan:Moody 33.Mais oui il me convient très bien pour le moment. C'était une question plus générale. Je pense changer mon moody 33 pour un moody 422 c'est te dire combien j'apprécie la marque ·le 31 oct. 16:39
Kouaré:J’ai un collègue qui a retapé un Moody 40 ancien. Il en est content de manière générale, pas particulièrement pour les performances, mais y a de la place!·le 31 oct. 16:50
Alexgruissan:Oui j'en suis content et je recherche pas la perf. Pour ça j'ai planche à voile et un surprise.Et encore que, avec mon grand génois, je bouge des 10noeuds. Avec 12noeuds je suis à 3 nœuds (travers). Mais des 15/20 nœuds je suis toute voile dehors à 6 nœuds. ·le 31 oct. 17:20
31 oct. 2020
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Un Challenger bravo c’est 6,70 à la flottaison, je dirais que tout le bassin lui est praticable mais avec une couverture mto fiable. Des coups de vent peuvent être annoncés environ 48h à l’avance, parfois moins, selon les saisons. Il faut donc pour s’assurer de parcourir des distances compatibles avec les données mto, où selon la navigation, de pouvoir se retrancher assez rapidement. Une traversée continent Corse sera bien différente d’une continent baléares par exemple.
Avec cette taille de bateau, somme toute modeste, j’ai pu revenir contre une fin de mistral de 25 kts, raffales max 30 je pense, avec une mer très courte et surtout encore assez levée (un gros mistral avait précédé) environ deux mètres, quelques beau trous. De nuit.
De mon point de vue ce fut amusant, très fatigant, très très humide, mais le bateau c’est très bien comporté avec une très agréable stabilité sur sa barre. Plusieurs vagues sont passées au dessus du pont, inondant le cockpit.
Du point de vue de mon frère nous étions à la limite (nous sommes restés toute la nuit ensemble à la barre), de ma belle sœur (qui a bien navigué en manche sur corsair) elle n’avait jamais eu une mer aussi désagréable, ma compagne, toute récente navigatrice, a pensé que nous allions mourrir.
Un bateau un peu plus long, plus adapté, aurait été indéniablement plus confortable. Deux voiliers sont partis en même temps que nous, ils ont fait demi tour au bout de quelques heures à peine. L’un faisait à peu près 40 pieds, l’autre c’était un yacht de plus de 20 m... ça devait taper trop pour les invités.
Disons que à 30kts ED sort en ballade, moi je suis à minima de toile, gité, trempé, et je reste extrêmement attentif (c’est usant sur le long terme).
Il est certain que cela aurait été plus agréable en sens inverse.
Donc en Med, pas trop la taille, mais bien adapter sa navigation.


ED850:kouaré, si tu parles de moi, je suis un adorateur du petit temps, j'aime quand le bateau glisse à 3kn sur une mer plate au coucher du soleil. Et maintenant qu'on a la météo quand on le veut quel que soit l'endroit du monde, je ne navigue plus que par petit temps portant😀·le 31 oct. 17:08
Kouaré:Histoire de taille :-)))·le 31 oct. 17:12
Alexgruissan:Intéressant.Perso j'aime quand il ya entre 12 et 25 nœuds. C'est la où mon bateau sexprime le mieux. Mais j'ai déjà naviguer dans 45/50 nœuds (60°du vent) avec deux ris dans le génois et 3 dans la grand voile et nous étions à plat, à 6 nœuds dans un super confort. ·le 31 oct. 17:25
Alexgruissan:D'ailleurs Ed, je suposse que ton bateau est un peu du profil du mien, relativement lourd et peu véloce en dessous de 10/12 nœuds. Je me trompe ?? ·le 31 oct. 17:25
ED850:Bof, J'ai quelques voiles de tout petit temps et à partir du moment ou les voiles portent, eh bien, ça avance. Comme beaucoup. Au niveau vitesse, on navigue parfois en compagnie d'un first 42. Il me mets 10° au près à toutes les forces de vent. Mais je lui mets des milles dès qu'on abat un peu. La longueur à la flottaison fait beaucoup. ·le 31 oct. 17:35
31 oct. 2020
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Med ou ailleurs, dans l'ancienne règlementation la longueur du bateau 1° Catégorie hauturier
était autour de 10m (homologué 6/10) ce qui est assez réaliste en utilisation pratique car cette dimension offre déjà une grosse capacité de charge (et même parfois de surcharge) pour pouvoir vivre longtemps en complète autarcie sur un bateau par ailleurs complètement équipé pour la sécurité permettant des moyennes journalières acceptables et la pratique d'une mer très difficile avec un minimum de confort, le tout dans une enveloppe budgétaire encore accessible à beaucoup.


Alexgruissan:OK intéressant le lien taille/catégorie de l'époque. ·le 31 oct. 17:23
Now:Sauf erreur, je crois que mon Kelt 6,20 était homologué en 3eme catégorie à l'époque, donc même pour l'aspect strictement réglementaire, il pouvait aller dans pas mal d'endroits en med. En plus il était très marin (quillard) donc assez sécurisant. Mais ça ne veut pas dire que c'est ma réponse à ta question car aujourd'hui je trouverais cela un peu court 6,20m pour aller loin ... ·le 31 oct. 17:29
BWV 988:Je confirme la 3ème catégorie du Kelt 6.20, j'en ai eu un.·le 31 oct. 18:25
31 oct. 2020
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Hello,

Encore une question pas facile à répondre 😉

J'imagine que ça doit dépendre pas mal du skipper et de son évolution (âge, expérience, etc), on ne se sent pas en sécurité dans les mêmes conditions à 20 ans ou à 50 ou 70, etc, etc,

Pour ma part je dirais que la charnière se situe aux environs de 8 / 9m, autant pour des raisons de confort que de sécurité.

LA med est une mer qui se forme vite et qui est courte, donc ça mets à mal les petites coques plus facilement quand même.

En tous cas, avec mon bateau actuel, (35,2 pieds réels) je me sentirait d'aller n'importe ou en Med en étant en sécurité car je sais que le bateau est capable de supporter les sautes d'humeurs (testé et validé), alors qu'avec mon précèdent (29 pieds, bi-quilles), sans avoir vraiment de limites, j'y allait plus prudemment, car il avait plus de mal dans la mer formée et contre le vent (testé aussi avec parfois quelques frayeurs rétrospectives).

Mais c'est vrai que ça reste assez théorique car on peux facilement éviter le gros temps avec les traversées qui sont assez courtes ici. C'est ce que je fais d'ailleurs, quand ça souffle fort, je reste à l'abri et on visite les envirions à pied 😉


31 oct. 2020
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Lire aussi "Survivre". Très édifiant.
Se rappeler aussi que Moitessier se méfiait comme de la peste de la Méditerranée, et qu'il rasait les côtes pour pouvoir se mettre à l'abri rapidement.

D'une manière plus générale, c'est une mer assez imprévisible, et surtout casse-bateaux, car le rapport hauteur des vagues/longueur de crête à crête est très serré.
C'est d'ailleurs écrit en toutes lettres dans les Instructions Nautiques. Mais quelqu'un les lit-il encore ?


Flora :):Kobaia, si tu permets...Moitessier en Méditerranée, c'était avec un bateau neuf, Joshua, qu'il connaissait pas encore bien et avec un tout petit moteur... il faisait de l'école de voile pour remplir la caisse de bord. Ensuite il l'a quittée pour des raisons "philosophiques", il redoutait par dessus tout de s'y faire piéger, persuadé qu'un jour ou l'autre, il y aurait un conflit qui fermerait la navigation, qu'on ne pourrait plus en sortir par Gibraltar.Mais c'est certain que nombre de marins avertis s'en méfient ou devrait-on dire s'en méfiaient (c'est moins vrai aujourd'hui grâce aux prévisions météo) en particulier du golfe du Lion !·le 31 oct. 18:58
JeanLW:Moitessier n a eu un moteur que beaucoup plus tard !!!·le 01 nov. 12:34
31 oct. 202031 oct. 2020
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Alex, il faut que tu donnes la recette pour naviguer à plat dans un super confort en remontant un force 9... 👍💪


Alexgruissan:Mon bateau est sincèrement très peu gitard.A plat j'exagère mais la gîte est légère, honnêtement. ·le 31 oct. 18:42
Kobaia:Oki·le 31 oct. 19:30
31 oct. 2020
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la question posée:
"la longueur minimale (Hors tout ou flottaison) en hauturier et en Méditerranée pour naviguer dans toutes les conditions et en sécurité"

de Gibraltar à Rhodes, pas moins de 10 mètres ; autour de 12 mètres hors tout c'est bon
penser au vent , mistral, tramontane, meltem, aux rafales sur l'Adriatique
mais aussi aux courants qui contre le vent lève une mer hachée et courte

pour y avoir bien naviguer en sunfizz de 2003 à 2015, la météo n'est pas toujours ce qui est prévu, il faut lire le ciel, la mer car les changements des conditions peuvent être rapides... éventuellement s'appuyer au moteur pour rejoindre l'escale visée, ou sortir du passage agité (entre les iles de la Mer Egée par exemple ou dans le détroit de Otrante)

il est aussi important d'y ajouter l'aspect confort, capital en hauturier, en famille, avec les amis, en équipage restreint, ou avec un équipage de plaisance pas nécessairement à la hauteur des conditions inconfortables ou musclées rencontrées

Un ami sur un 30 pieds était plus longtemps en mer pour une même étape.
A plusieurs reprises, il a raccourcir ou faire demi-tour pour mettre fin à la galère


31 oct. 2020
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Avec la qualité des prévisions actuelles n’importe quel bateau fera l’affaire. Avec en Méditerranée l’impératif d’un moteur sur lequel on puisse compter dans la petole pour être toujours bon en timing et se planquer à temps.
Après si tu veux pouvoir naviguer même quand le mistral devient fou..... va falloir un bateau solide , très solide , pas trop lourd, capable de surfer des vagues très raides et capable de remonter au vent dans du très fort .... En gros ça court pas les rues un bateau comme ça. Surtout dans nos marinas de Méditerranée. Dans du bon gros mistral et une mer croisée qui va bien un 13 m répondant aux critères énoncés me paraît raisonnable.
J’ai jamais eu de 13 m , plutôt du 6,5 m à 11,70 m. J ai sancis il y a une trentaine d’années avec un Océanis 350 en rentrant des Baléares.... Je viens juste de rentrer de Grèce à Porquerolles avec un vieil Armagnac fatigué.
Ce que je pense c’est que le mieux c’est de vraiment éviter de naviguer ( au large ) en hors saison avec des prévisions supérieures à 25 kt.


31 oct. 2020
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Dans les années 80, "Fernande", plan Presles de 22 m, skippé par JC Parisis, a été roulé par une deferlante non loin de Puerto Banus, sur la Costa del Sol.
Il est vrai que c'etait en hiver.
La question portant sur la taille des bateaux en Med, c'était juste pour dire, comme ça, au passage... 😏


31 oct. 2020
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Vrai, c'est un bon sujet à la Alex de Gruissan qui rappelle pour moi un peu ceux de skywalker-orque, mais en mode pas fou la m.


Alexgruissan:Explicite ton message, s'il te plaît. ·le 01 nov. 11:15
loupeis:Plus clairement. Plus haut il est dis que tu as le chic pour dégainer les sujets. Je confirme donc, et je ne pensais pas l'avoir ajouté si loin, en ajoutant que cela rappelle un heonaute 'skywalker', avec comme avatar une orque, que tu n'as peut etre pas connu.Il dégainait sujets sur sujets, souvent judicieux, mais dont la tenue de part ses contradictions, semait systématiquement la grosse zizanie. Ce qui n'est pas ton cas. ·le 01 nov. 11:52
Alexgruissan:D'accord :). Effectivement je n'ai pas connu.En ces temps de confinement, je passe pas mal de temps sur le forum alors je tente aussi de l'animer, avec plus ou moins de réussite. ·le 01 nov. 11:56
loupeis:Chacun reste libre de participer ou non. ·le 01 nov. 13:14
01 nov. 2020
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Tu as raison, la question n'a aucun sens.
JJ


Alexgruissan:Si c'est la mienne de question qui n'a aucun sens, tu es libre de ne pas y répondre. ·le 01 nov. 11:11
Kouaré:Je pense qu’ils veulent dire que c’est difficile de déterminer une taille pour être en sécurité dans absolument toutes les conditions en Med.Il faudra adapter sa navigation si la taille est fixée, ou choisir une bateau si l’on fixe les conditions météo.Récemment il y a eu un mistral exceptionnellement fort. Entre la Sardaigne et les Baléares, des commerciaux de type vraquier se rendant en Italie ce sont mis à la cape ( face à la mer à des vitesses de 3, 4 kts). Ce sont des bateaux de plus de 100m.·le 01 nov. 11:38
Alexgruissan:Sur ce point je suis d'accord ·le 01 nov. 11:56
01 nov. 2020
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la taille du bateau apporte du confort dans le mauvais temps mais ce qui fait la sécurité en mer, amha, c'est la stabilité de route !
à ce jeu dangereux, rien de tel que 2 safrans, le bateau va là ou vont les safrans, point barre !

j'ai connu marseille et bonif par 45 knts de mistral, pointes à 50 knts, 4 à 5 mètres de trou mais une longueur d'onde de moins de 50 m, des déferlantes régulièrement.
meme pas peur, un 60 pieds de course, 8 hommes d'équipage dont 3 pro du circuit figaro,
pas de soucis sinon le bateau souvent sous l'eau avec gv 2 ris only,
la capote explosée et le bateau rarement en dessous de 20 knts, une pointe à 31 knts....

avec mon dufour 34 perf de l'époque, je suis persuadé qu'à un moment je serai parti au lof sur une vague, fait un tour et y aurai laissé le mat.
avec le pogo 30, je pense que j'aurai eu beaucoup plus de chance d'en sortir indemne car le bateau va là ou vont les safrans, une stabilité de route incomparable...

mais pour ne rien vous cacher, dans les deux cas, je ne serai pas parti, rolex cup ou pas !.


Salud:Je disais comme toi avant....je suis d'accord avec toi dans une grande majorité des cas, quand la mer est à peu près ordonnée... Quand elle est croisée il te sort une vague bizarre de temps à autre et là .... Mais sur le fond 100 % d'accord avec toi, une barre précise , un bateau qui répond et qui est capable de supporter les grandes vitesses , c'est vraiment mieux , on est moins passif et c'est bon pour le mental. ·le 01 nov. 12:25
Kouaré:Aucun doutes, cependant la moindre erreur paye dans ces conditions. Un équipage me semble nécéssaire, même si très bon pilote. Comme tu le dis très bien les périodes sont très courtes et moins favorables qu’en océanique.·le 01 nov. 12:38
01 nov. 2020
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C'est tout à fait vrai, la stabilité de route, associée à un très bon pilote, plus des volumes de flottabilité, sont à mon humble avis plus importants pour la sécurité que bien d'autres points mineurs souvent mis en avant sur ce forum.


JeanLW:Lors de ma dernière nav juste avant le confinement j ai pas trop aimé une situation à priori plutot sympa et un peu trop sportJ ai été doublé par un Élan 40 que j ai revu ensuite à port nap, il a confirmé que ce que j avais rsssenti au pif. F 6 plein Est avec rafalesEntre Frioul et port Napoleon, creux très courts mais 3 mètres du côté de Carro avec jolies crêtes déferlantes, franchement déplaisant, content de arriver. J ai eu l impression que ça forcissait pas mal dans le golfe de Fos, nombreux surfs dont une pointe à 10.8Même météo l année prochaine je reste au port si je suis solo, la gestion des quelques empannages pas faciles , j ai pas très bien manœuvré, surpris 😮 👎, pas fier. ·le 01 nov. 12:46
BWV 988:@" j ai pas très bien manœuvré, surpris 😮 👎, pas fier."Alors là, je crois qu'il nous arrive à tous de mal manœuvrer, ou de penser qu'on a mal manœuvré, et en conséquence de ne pas être être fier de notre comportement. Ca m'est d'ailleurs arrivé récemment dans le raz de Sein ou j'ai merdé comme un débutant, ce qui aurait pu avoir de graves conséquences, mais bon voilà c'est comme ça, et si on ne veut pas faire de conneries on reste chez soi.😉·le 01 nov. 12:53
Patxaran:C'est un peu comme en voiture, il y a la sécurité "active" (tenue de route, freinage..) et la sécurité "passive" (carrosserie, ceinture, airbag). Et rien n'empêche d'avoir les deux....·le 01 nov. 13:04
JeanLW:Et encore je passe sur l affalage du Genoa, en catastrophe avec 30 noeuds, impossible d enrouler les derniers tours, j aurais du faire des cercles, une journée à oublier 👎😬·le 01 nov. 15:07
01 nov. 2020
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Un gars qui a fait 3 fois le TDM me disait qu'il prendrait un bateau 2 fois plus gros en méditerannee qu'en Atlantique.


Kouaré:C’est très relatif. Il y a aussi des conditions épouvantables en atlantique. Avec des longueurs d’ondes comparables à la Med, mais des amplitudes à faire très très très peur. Je me rappelle d’une grosse dépression sur les acores, au printemps, creux de plus de 20m et onde bien inférieure à 100m. Ça fait des houles extrêmement abruptes. Je me serai vu sur aucun voilier ces jours là...·le 01 nov. 12:57
01 nov. 2020
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Hello,

Ta question est biaisée, parce que tu demandes quelle est la longueur pour "naviguer dans toutes les conditions et en sécurité [en Méditerranée] ?"
Sous-entendu, ça serait différent d'ailleurs.

Ben non : toutes les conditions, ça veut dite toutes, et en particulier les pires, et les pires sont partout les mêmes.

Ce qui est différent en Méd (par rapport à certaines zones, mais pas toutes), c'est que la mer est réputée cassante et le temps rapidement changeant et potentiellement violent.

La question serait donc plutôt "quelles précautions faut-il réunir pour éviter de se retrouver dans des conditions ingérables", et là, forcément tout un tas d'autres choses entrent en ligne de compte (comme la qualité de l'équipage, la préparation du bateau etc.).

Donc, pour répondre en fourbe, je renverrai à ce qui a été déjà dit plus haut, en argumentant un tout petit peu plus : en Méd, on peut passer du calme plat à 30 ou 40 Kn en 1/2 heure, c'est connu (et je l'ai encore vérifié cet été à mes dépends). Si tu les as dans le pif, au bout d'1/2 de plus tu peux te retrouver avec des vagues... très désagréables pour l'équipage et le matériel.

Conséquence : pour faire du hauturier en Méd, il faut (selon moi) de quoi prendre la météo à 60 heures et un moteur qui te sorte du calme plat dans lequel tu t'es foutu (pour éviter le coup de vent prévu dans 60 heures).
Pourquoi 60 heures ?
Parce qu'en Méd, les plus grandes traversées font 300 milles (mais vraiment, vraiment les plus grandes, hein), et qu'à 5 Kn (au moteur par exemple - mais j'ai pas écrit qu'il fallait faire les 300 milles au moteur) il faut 60 heures pour les parcourir.

Parce qu'en réalité en Méd, on n'est qu'exceptionnellement en hauturier, au bout du compte.

Pour répondre plus concrètement : un bon 10m doit le faire. Au delà, de toutes façon peu importe la taille, il faut simplement un bateau qui ne se démantibule pas à la première vague trop raide.


01 nov. 2020
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Bonjour,
perso, je me suis arrêté à 9m après avoir navigué avec un 5.50, un 7.50, un 8.30 et un 8.70. C'était une autre époque, on progressait lentement en payant les bateaux cash, on ne commençait pas directement avec un 15m acheté en leasing. Pour dire, quand j'ai commencé à naviguer à la voile, l'Arpège était un gros bateau.
Bon, en ce qui me concerne, je suis marseillais, et je ne conçois pas d'habiter en bord de mer sans avoir de bateau.
Mais j'ai aussi d'autre centres d'intérêt, et le bateau, qui prend beaucoup de place dans ma vie, doit toutefois laisser un peu de marge pour le reste.
C'est pour cela que j'ai arrêté la course au mètre pour me cantonner à un bateau facile à mener en solo, quand même assez habitable pour emmener de temps en temps la famille ou les copains, marin, car la Med ne fait pas de cadeaux, et d'un coût d'entretien financièrement acceptable.
Et jusqu'à présent, ce bateau ne m'a pas déçu, ça passe partout et même quand on vire Creus vers le Nord et qu'on voit la mer blanche, passé le premier petit pincement au coeur, on voit qu'il assure, et s'il passe les premières vagues, il passera les 10 000 autres qui se bousculent devant.


Alexgruissan:Quel est ce bateau dont tu parles ? Modèle ? ·le 01 nov. 15:51
Tangalo:Un Kelt 9m·le 01 nov. 16:03

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