sans moteur

bonjour
que pensez vous du fait de naviguer uniquement a la voile, sans meme un moteur de secour, en mediterrannée?

L'équipage
23 août 2010
23 août 2010
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Libellé de la question un peu court
Quel voilier (taille), quel programme.

J'ai encadré des stages d'une semaine sur un Armagnac dont le moteur avait été déposé au départ de Grancamp.

Que du bonheur et une grande source d'apprentissage pour les stagiaires: départs de ponton dans le port, sortie entre les digues, mouillages devant les St Marcouf, etc...

MAIS c'est un coin où il y a tjs du vent.

RV

23 août 2010
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Chiant
Je l'ai fait l'été dernier par obligation (pété mon HB après une traversée mouvementée).

Cela ne pose pas de problème sauf que tu perds un temps dingue quand le vent tombe.

J'ai fais environ 300 milles, soit trois semaines, sans moteur.

Par exemple, 26 heures pour aller de Sagone à Ile Rousse (une cinquantaine de milles), et trois nuits et deux jours pour le retour (Ile Rousse Bandol, soit environ 150 milles). après la première nuit de nav à chasser les risées, en 14 heures on avait fait 7 milles...

Le deuxième jour à midi, on était devant giens, et on est arrivé à Bandol, à 22 milles, le lendemain à 8 heures du matin. On est resté posé devant Escampo de midi à 20 heures, sans faire 1 mètre et on avait mis 6 heures pour faire les 2 milles entre les Embiez et Bandol...

Le problème, c'est qu'un vent faible peut tomber et tu te retrouves planté là.

Cet année, en revenant de Sagone, le vent est tombé complétement jeudi matin, on était au sud de Porquerolles. 25 milles au moteur. Si je ne l'avais pas eu, j'y serais encore, il n'y a toujours pas de vent....

Reste le problème d'entrer dans les ports...

Mieux vaut au moins un vieux HB dans un coffre.

Jacques

23 août 2010
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Si vs
avez beaucoup de temps devant vs pourquoi pas!!

23 août 2010
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parfaitement possible
mais,
- il ne faut pas s'ennuyer dans la pétole (et en méditerranée, il y en a)
- il ne faut pas avoir de rendez-vous impératif
- il faut savoir à quoi sert une godille
- il faut savoir faire de la voile (mais j'ai supposé que tu savais, sinon, c'est le 1er point)

perso, j'ai passé trois fois des vacances sans moteur... éh éh, ça a son charme...

23 août 2010
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mon voilier
fait 9m40 il est actuellement a sec au port de toulon pour refaire un carrenage le moteur inboard est hs et il m'est impossible de mettre un hord board a cause de l'inclinaison du tableau arriere (voute) quand a changer le inboard je n'y pense meme pas(pas dans mes moyens en se moment).j'ai actuellement du temps devant moi, a peut pres 18 mois avec un budget de 700 a 800 euros par mois.j'ai decidé de partir sans moteur mais tout le monde dans mon entourage me dit que je suis completement timbré. pour se qui est d'entrer dans les port j'irai le moin possible juste pour refaire le plein du reservoir d'eau en sachant que je dispose d'une annexe muni d'un hord board 4cv

23 août 2010
23 août 2010
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peut-être mal lu...
Quelqu'un a dit que le moteur peut dans certains cas être une élément de [i]sécurité[/i] ?

Pas la panacée, mais une solution parmi d'autres en cas de soucis !

23 août 2010
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Sécurité et moteur
Quand j'entends le nombre de pan pan pan lancés par des voiliers en panne moteur, je me demande toujours si un moteur est vraiment un organe de sécurité...

Concrétement encore, depuis 22 ans, Erendil navigue avec un hors bord de 10 cv. J'ai le souvenir qu'il a été plus souvent en panne que en fonction.

Et j'en ai tiré une certitude : seul un inboard entretenu peut être considéré comme un élement de sécurité.

Il est inimaginable avec un hors bord de faire quoi que ce soit en mer formée ou dans du vent fort.

Il n'y a rien de pire en terme de sécurité qu'un moteur qui vous lache au mauvais moment. Ce n'est pas forcément en navigation, d'ailleurs. Un moteur qui lache en passant la jetée conduit vite au désastre, par exemple.

J'ai pris le parti de ne jamais faire confiance à mon moteur, même lors de la plus banale manoeuvre de port (que je fais donc au moteur mais en vitesse super lente pour arrêter le bateau à la main quand il cale).

Et ce n'est que dans la pétole que j'ai déja regretté d'avoir un moteur en panne.

Jacques

23 août 2010
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c'est mon 4eme
voilier et j'ai toujours eu des problemes avec mes moteur...je me suis tres souvent debrouillé sans sur des voilier allant de 6m a 8m mais a force de m'ecouter dire que je suis timbré et de surcroit avec un voilier de 9m40 je me pose des questions depuis ce matin

23 août 2010
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Voile et/ou moteur
Comment faisaient nos grands pères ? En bretagne, en plus de la pétole, il y a les courants ! Aux Glénans il y a quelques années, ils naviguaient encore sans moteur. Ce n'est pas la panacée, mais ça se fait. Il ne faut pas être pressé. Si il y a du courant, tu mouilles et tu attends. Alors, vas y, tu n'es pas dingue, tu navigues, ce n'est pas pareil ! Bonnes navs.

23 août 2010
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Que du bien....
mais sachez qu'il est interdit d'évoluer á la voile dans les ports espagnols. Parfois c'est bon enfant (c'est rare), d'autres la garde civile ne rigole pas, même si on souhaite seulement monter sa gv ou affaler un peu á l'abri.
Sinon on ne peut pas dire que ça puisse mettre en situation périlleuse, les courants sont faibles. Mais ça peut être spectaculaire question patience s'il y a de la pétole. (Mon record 48h devant Soller en mini, j'ai juste reculé un peu...).
Ça peut finir par être un gros soucis si on ancre fréquemment et interdire des mouillages sûrs mais difficilement accessibles, je pense á Minorque.
Attention aussi aux coups de mains, pas toujours désintéressés.
Perso je l'ai fait pour des trajets bien précis, mais je ne le ferais pas pour une croisière. A moins d'aimer le stress...
(Julio Villar a fait le tour du monde sans moteur sur son supermistral, il a même écrit un des plus beaux livres de mer qui soient, tout est toujours possible, mais le fait même de poser la question me fait douter un peu que vous avez conscience de ce que vous risquez de renconter, en 2010, en Med).

23 août 2010
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La voile pure c'est super, mais...
Perso j’ai possédé quatre bateaux de six à huit mètres (8 m en acier)sans moteur, et je peux te dire que c’est la manière de naviguer la plus formatrice qui soit.

Maintenant tout dépend aussi de ton bateau et de son évolutivité pour les manœuvres de port. Un bateau qui manœuvre bien sous gv seule est un plus
Il me parait nécessaire aussi de savoir godiller.

Si tu décide de partir sans moteur, tu vas connaitre de grands bonheur, particulièrement quand tu réussira uns belle manœuvre. Mais il t’arrivera de te réfugier dans ta cabine rouge de honte si elle est ratée !

Mais aussi tu te maudiras dans la pétole alors qu’il y a une prévision de mauvais temps à venir…

Tu te maudiras aussi au mouillage quand avec 35 nds de vent, tu auras des doutes sur la tenue de ton mouillage, et qu’il te faudra, en pleine nuit, envisager de le remonter pour aller t’amarrer à un ponton situé à quelques centaines de mètres (vécu).

A toi de voir…

23 août 2010
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si tu veux vraiment
naviguer sans moteur il existe un Maître en la matière : Jacques RIGUIDEL
www.globe-puissance9.com[...]/ ;-) ;-) ;-) ;-)

23 août 2010
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Chaise
Bonjour,
Si le bateau dont tu parle est celui en photo sur ta fiche tu pourrais faire fabriquer une chaise adaptée à l'inclinaison du tableau arrière et mettre au moins un 9,9 hord bord avec une hélice bien adaptée.
Phil

23 août 2010
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pour bien moins cher
il peut acheter le moteur de Rachid.

Acheter un HB, bricoler la chaise, la poser lui coutera plus cher pour une solution nettement moins fiable.

Jacques

23 août 2010
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ah le bon temps
je me souviens qu'à l'epoque on allait en mousquetaire dans le golfe du Morbihan avec comme moteur une belle godille...
je me rappelle d'une traversée La Rochelle/Boyardville faite entierement à la godille sur un Armagnac du club. et beh on avait mal aux epaules en arrivant.

23 août 2010
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mais c'est un triton
ton bateau! mon premier bateau en méditerranée!
j'ai jamais réussi à rentrer au port au moteur! il est vrai que le vieux moteur à essence à soupapes latérales datait du précambrien...
avec lui, j'ai fait plusieurs mois sans moteur, entre marseille, la corse, la côte... ça marche très bien à la voile, avec comportement typique de déplacement lourd, des auloffées en ralingue sur l'erre, idéal pour des parcours un peu pointus entre les pontons...
et dans le pire des cas, ton annexe et son 4cv à couple t'enmèneront à 4 noeuds dans la pétole...
moi, je n'hésiterais pas à partir, surtout de toulon (très facile à la voile, énorme espace); qu'est-ce que tu crains? le ridicule en cas de loupé? mais il n'y a plus grand monde à savoir faire des prises de quai à la voile, ou rentrer dans sa place en marche arrière avec les voiles en ciseaux...
va-z-y...roule...

23 août 2010
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si c'est bien le 7 mètres de la photo
tu peux aussi te mettre à la godille. Dans cette taille, et en plus avec la quille longue, c'est faisable. Cela dit, tu vas fatiguer (très) vite. Mais avec un HB, tu ne feras pas non plus 10 heures non stop par calme plat, sinon le moteur va fondre !

Une 'tite chaise et un moteur te permettront de rentrer dans les ports, car même en France, tu es supposé rentrer au moteur. Règlement des ports, et de plus peut-être obligation de ton assurance : à vérifier.

Par gros temps, hé oui Erendil a encore plus raison que dans les autres temps : NE COMPTE PAS SUR TON MOTEUR, surtout si d'appoint.

23 août 201016 juin 2020
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les coureurs de haute mer
ne naviguent pas au moteur, ils en font des milles et des tour dumonde, MAIs, les ports, les escales et les mouillages demandent beaucoup plusd'attention et quelque fois une aide extérieure.

naviguer à la voile est tout à fait normal pour un volier et je ne comprends toujours pas l'interdiction de naviguer à la voile dans un port, si ce n'est qu'à cause des 99% de naviguateurs qui sur un voilier ne comptent que sur leur moteur et s'en servent très mal , le 1% qui connait son bateau et sait le manoeuvrer se trouve pénaliser. et si les ports n'étaient pas conçus comme des parkings, il y aurait certainement un quai, un ponton, une bouée où l'arrivée à la voile devrait être possible.

Naviguer à la voile, c'est être tributaire de la météo, et c'est une autre approche de la navigation

23 août 2010
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précision
la chaise et le moteur uniquement pour le port ;-)
Sinon le moteur de Rachid n'est pas mal mais avec mes 3t5 il est un peu juste quand il y du courant :-)

23 août 2010
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le meilleur moteur
ce sont les voiles.
Et sur la photo c'est pas évident quelles tiennent longtemps.
Mais bien sur ce n'est qu'un sentiment sur une image.

23 août 2010
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Un triton ???
C'est un triton ???
(peut être pas, un triton ca dépasse pas 3 mètres)

Moi j'ai toujours des soucis de moteur, j'ai plusieurs fois sorti et rentré du port de toulon a la voile !!!

Naviguer sans moteur c'est possible...

Mais... HEUREUSEMENT que j'avais le moteur une fois en prenant la petite passe, il devait y avoir 30 noeuds de vent mistral avec un courent, sans le moteur, je partait dans la digue !!!

J'ai un Triton aussi, si tu veut je peut passer au carénage te filer un coup de main !!!

23 août 2010
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Pardon
faut lire un Triton ne dépasse pas 9m...
(très beau bateau... normal c'est mon premier ! :))

23 août 201016 juin 2020
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bonsoir bardal,
était'ce celui-ci ? n°64.
autrement, pour en revenir au post original, pourquoi pas si l'on en est capable d'autant qu'il serai possible d'ammarrer l'anexe sur le côté puisque celle-ci est pourvue d'un moteur.

dans tous les ports, c'est interdit pour cause de beau rodéo en perspective :-) déjà que la place pour manoeuvrer est limite mais bon! je me le suis bien permis cet été au retour des Scilly....plus de pétrole pour cause de pétole. :-)

23 août 2010
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je crois reconnaitre
le roof de la première version du triton, ce que conforte la présence d'un mat bois... évidemment, 9,70, pour un triton c'est un peu long, mais il en a vraiment le look; et avec l'âge, il a peut-être grandi.
J'ai eu 16 ans un triton rouge nommé Orion, attaché aux Embiez; je lui avais payé un moteur neuf 2QM15 et un réservoir inoxydable... mais j'avais été très déficient pour les voiles (toutes de récup); j'en garde un souvenir impérissable, même si l'espace et le confort n'avaient rien à voir avec les voiliers actuels.

24 août 2010
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je ne crois pas
le mien, c'était le n°100; mais il lui ressemble bigrement.

23 août 2010
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Le stoicisme est primordial.
A mon avis, ce qu’il y a de plus chiant dans l’absence de moteur, ce n’est pas les manœuvres portuaires, qui peuvent être source de grand plaisir (quelquefois de stress aussi).

Non , le plus chiant, c’est la pétole en navigation, d’abord parce qu’il est difficile de dormir quant il faut sans cesse traquer les risées.
Et aussi, quand après une belle nav rapide et tonique, tu arrive en vue d’un port à 20 heures avec l’espoir de passer une nuit complète bien méritée, et que là le vent tombe, qu’un méchant clapot se lève, et que tu passe la nuit dehors, alors là…grrr…

Pour naviguer de cette façon, il faut donc un certain stoïcisme, que j’avais, et que j’ai sans doute perdu.

Attention hein, il ne s’agit surtout pas de te décourager. Simplement il faut bien être conscient de ce que représente cette façon de naviguer.

23 août 2010
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c'est tout le plaisir de
la navigation à voile... d'abord, le clapot se lève pas, puisqu'il n'y a pas de vent; éventuellement, il subsiste puis s'éteint en laissant une mer d'huile dans laquelle se reflète la lune; au loin passent les cabines éclairées des ferryboites dans lesquels on devine une trouble vie nocturne peuplée de riches espionnes blondes des pays slaves...
putain, le rêve...
"une nuit complète bien méritée"... mais que veux-tu d'autre que cette nuit là?

23 août 2010
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Mais
que veux tu d'autre......
que ces ferry ne viennent pas me couper en 2 car sans moteur........

23 août 2010
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Tu vas te faire detester de tous les maitres de port...
;-)

Z'êtes en panne , fallait prévenir par radio.
-je n'ai pas de radio , ni de moteur.

-C'est interdit de naviguer à la voile dans le port.

-Ah bon , c'est indiqué ou?

-Sur la porte de la capitainerie.

Etc...

Toute ma jeunesse. :-D

23 août 2010
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Je me vois pas
... par pétole à mi-distance entre Corse et continent avancer à 1 noeud et entendre à la météo que dans une vingtaine d'heures, le vent va brutalement (c'est souvent comme ça en Méd) monter à force 7 ou 8 (évidemment de face).
Un moteur me sortirait de ce mauvais pas en 10 à 12 heures.

23 août 2010
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Desfois un moteur c'est trompeur !!!
On dit que le moteur c'est bien pour les manœuvres au port... Ben je sais plus trop !

Plusieurs fois j'ai du rentrer au port à la voile (presque une fois sur deux d'ailleurs) et je n'ai jamais raté mes manœuvres.

Alors qu'avec le moteur j'ai beaucoup plus de raté !
En effet, avec une quille longue et une tripale (je vais remettre la bipale d'origine) il y a un couple qui fait qu'en marche arrière je ne peut tourner que d'un coté (que je ne retiens jamais bien évidemment).

Du coup, tu crois que parce que tu a un moteur c'est "fingers in the noses", ben pas du tout, je trouve même que c'est plus compliqué qu'avec les voiles...

23 août 2010
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ce n'est pourtant pas bien compliqué
suffit de lancer energiquement le bateau et de mettre au point mort.

24 août 2010
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Le lancer energique de bateau...
Mdr nossi, si c'est pour faire la manoeuvre au point mort autant le faire avec les voiles, je trouve ca quand même moins bruyant, moins polluant et plus classe...

24 août 2010
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La Med trop de vent ou pas de vent, c'est connu
La moitié de mes traversées vers la Corse ont été faites au moteur faute de vent.
Un retour le moteur ne pouvant ètre lancé,
a été fait sans problème à la voile (4 bords) mais
ensuite 6h pour aller de l'entrée de la rade à 100m du port d'Hyères. Refus du port de venir nous remorquer il fallait faire appel à la SMSN de Toulon(!), lente dérive à la côte mais heureusement l'ancre a croché, et interdiction de rentrer à la voile de toute façon. Le loueur m'a amené une batterie et le moteur est reparti.
Autrefois au moins on avait les gallériens pour naviguer en Med et pour les manoeuvres de port ailleurs.

24 août 2010
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le plaisir sans moteur
j'ai rencontré le propriétaire d'un "Cognac" à Guernesey cet été. Un brave 2,5CV sur une chaise et une godille comme seuls substituts à la voile... Nous avons longuement parlé de son expérience (un prof d'histoire). Je suis resté fasciné! Prof aux Glénans, il naviguait avec ses stagiaires sans moteur, courant ou pas! Je l'ai croisé alors qu'il montait en Ecosse... avec son minuscule hors-bord et pas de VHF. Il rayonnait d'une impression de savoir et de sagesse, je suis rentré dans le port rouge de honte d'avoir mis en route mon moteur et me suis promis d'arriver à faire comme lui!

10 jours plus tard, je rentre à Cherbourg, il fait calme, le vent est tombé. Un brave Marin sur un 30 pieds rentre à son tour, sous grand voile et génois, pas de moteur. C'est beau! Il se positionne face au vent, tire sa bôme vers l'avant, et commence à reculer sous grand voile seule... J'apprends!

En 2006, Voiles&Voiliers organise un reportage à bord de mon Epicurien (Haber660). Nous sommes en Zélande, à Zierikzee. Pour toutes les photos de voiliers qui sont dans la revue V&V, il faut savoir que, toutes voiles dehors, le moteur tourne toujours afin de rester dans l'angle précis, devant tel ou tel paysage.
J'apprends... et me positionne, toutes voiles dehors et moteur embrayé, face au moulin, sur le port. Là, le capitaine du port (épaulette et petit bedon signifiant une tendance aux bonnes bouteilles...) vient vers nous en nous signifiant qu'il est interdit de naviguer sous voiles dans les ports Hollandais... Nous acquiesons, précisant que notre moteur tourne et que nous sommes accompagnés de 2 journalistes désirant promouvoir la région. Nous nous en sortons avec de belles photos et la promesse de préciser lors de la sortie de l'article qu'il est interdit de naviguer sous voiles seules dans les ports. Ce fût publier dans le V&V de décembre cette année là! ;-)

24 août 2010
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à Cherbourg,
en deux heures de flannerie sur la digue, j'ai remarqué six ou sept rentrées de port à la voile, en tous cas jusqu'à étre bien engagés entre les pannes. Au moins deux en solos... J'y ai vu un 37 ou 40 pieds moderne avec son "nez en moins", dématé et l'étrave ouverte tronquée bien bien... Perso, des années de galères avec mon volvo 15cv essence (il y a trente ans) ont fait que je faisais tout à la voile, y compris les calanques de Cassis, les Iles d'Hyere, jusqu'en Sicile... Plan Sergent style Colin Archer 8.80m. me suis fait engueulé quelques fois (Marina di Carrara) mais les gens comprennent vite quand ce n'est pas par choix mais une nécéssité, maitres de port compris.A mon avis, si tu pars en vadrouille sans impératif de temps, ne te fatigue pas à motoriser? Fabriques - toi une belle rame de godille à ta taille (c'est important pour la fatigue et meme à deux cent metres du port, tu rentres sans problème si tu n'as pas de vent. Bonnes nav?

24 août 2010
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merci
pour vos reponse je suis sur de pas etre timbré au moin... donc ceci me conforte dans mon choix de naviguer sans moteur, il est vrai que les voiles sur la photo sont vraiment moche mais elles sont en bon etat mais tres sale car le bateau est resté non entretenu par son ancien propietaire pendant 4 ans. le moteur de rachid est interressant mais je prefere garder ces 700 euros pour le billet d'avion de mon fils pour qu'il me rejoigne au vacance de noel. le voilier n'est pas un triton, c'est un sicid, un voilier construit en italie en 1964 de 9m40 sur 2m50. je suis au port de toulon pour refaire le carenage la peinture et regler mon mat jusqu'au 5 septembre si il y en a parmis vous qui veulent passer c'est avec plaisir

24 août 2010
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D'autant moins timbré...
... que tu as une annexe avec un 4ch. Je pense (je n'ai jamais essayé) que ça doit suffire pour pousser ton bateau par pétole sur quelques centaines de mètres en cas de nécessité.

24 août 2010
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???
Je prends un cas un peu extrême, mais pas forcément improbable.

Capalo est encalminé sur la route des cargos en pleine nuit entre Corse et continent, avec une grosse houle résiduelle suite à un coup d'est. Il n'a plus de feux de route ni de VHF parce que sa batterie de servitude est à plat faute de moteur pour la recharger et faute d'avoir pu le faire dans un port pour cause d'interdiction ou d'impossibilité d'accostage à la voile (je doute qu'un bateau vendu 1000 € soit équipé d'une éolienne et/ou de panneaux solaires.) Il met l'annexe à l'eau (si elle est gonflée, sinon le temps qu'il la gonfle il est mort), il quitte son bord, installe et démarre le HB de 4 cv (si le HB veut bien démarrer), et il pousse un voilier de 9,40 m qui doit peser 4 ou 5 tonnes au minimum pendant plusieurs centaines de mètres dans la nuit noire pour essayer de ne pas se faire couper en deux par un vraquier plein de blé ou de béton qui fonce droit sur lui sous pilote automatique avec personne à la passerelle.

Eh bien moi, je dis chapeau bas, mais je n'aimerais pas être à sa place.

24 août 2010
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c'est pour ca
que je suis equipé...c'est sur que sur le bateau il n'y avait ni panneau solaire ni eolienne quand je l'ai acheter.mais c'est mon 4eme bateau et si j'ai acheter ce bateau c'est que j'ai du matos a installer dessus. 1 panneau solaire 75w 1 panneau solaire 13w 1 annexe rigide 1 annexe gonflable 1 jeux de feu de route a pile de secour mais il est vrai que meme bien equipé on est jamais a l'abri...

24 août 2010
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Moteur vraiment HS ?
Quand tu dis que ton moteur est HS, tu peut préciser ?

Car je crois me rappeler avoir vu passer l'annonce de ton bateau sur le bon coin, il est équipé d'un MD2, c'est increvable ca !!!

Je suis passé lundi soir au carénage, effectivement le canot ressemble beaucoup au triton ou à l'alberg 30 !!!

24 août 2010
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en effet
l'annonce de mon bateau est bien passer sur leboncoin.le precedent proprietere a laisser le capot de descente ouvert pendant plusieur mois: resultat le bateau c'est peu a peu rempli d'eau le moteur c'est retrouvé a moitié submerger, il est bloqué la dynastar (boitier electronique) est toalement hs c'est peut etre reparable mais avec un investissement qui serait superieur a l'achat d'un moteur d'occas. quand je l'ai acheté il etait dans un triste etat, on a mis 3 jour a nettoyer l'interieur du bateau(moisissure de partout ) mais heureusement c'etair recuperable a part quelque porte de placard et bien entendu le moteur.mais si tu a vu l'annonce tu as vu le prix donc j'allais pas faire de chichi et je me douté que le moteur ne redemmarrerait surement pas

24 août 2010
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Un moteur, c'est quand même utile...
J'ai cassé le mien entre Panama et les Galapagos au bout de quatre jours de navigation. Le vent étant absent : anémométre à 0 , vitesse à 0 .
J'ai dérivé une semaine et j'ai mis mon annexe avec un 15 cv Yamaha à couple et remorqué le bateau toute une journée.( huit tonnes) C'est trés fatiguant à cause de la houle, et le soir j'ai abandonné pour me reposer durant la nuit. Au matin le courant m'avait ramené en deça du point du matin précédent...( Ne peut servir qu'à l'arrivée ou pour rentrer dans un port)
Mieux vaut être patient dans ces cas là, mais le calme,la nuit,vous permet de profiter du chant des baleines!
:coucou:

24 août 2010
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Si j'avais pas été cité plus haut dans le fil..............
......j'aurais pu dire que, si tu dois naviguer avec des gamins je pense qu'un IB est indispensable.

Mais bon vu le dérouilement du fil je peux pas, alors je le dis pas.
:jelaferme:

24 août 2010
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Oui
Donc, le mieux c'est d'avoir un moteur, mais de ne jamais l'utiliser... :) :) :)

24 août 2010
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excellente
synthèse...
même si les pannes de moteur constituent le principal sujet de conversation des voileux.

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