sandwich

extraordinaire, pour la construction et la solidité , le sandwich avec une ame en mousse est genial , facile a metre en oeuvre, tres solide dans le temps, regardez les voiliers du globe challenge , plusieurs tours du monde pour certain,pourquoi si peut en croisiere

L'équipage
22 nov. 2004
22 nov. 2004
0

Ya bon !
Boat en sandwich poly/divinicell du pont à la flottaison: coque légére, bien isolée, du froid, du chaud et du bruit.
Si on ajoute un lest plomb, c'est le pied !!!

22 nov. 2004
0

oui mais
ces bateaux du vendee globe tiennent la route mais ne sont pas encore assez vieux pour savoir comment ca vieillit, de plus, le procédé de fabrication coute cher : pompe sous vide, carbone, bref tout un truc couteux....

22 nov. 2004
0

on peut faire moins cher !!!
construction idem strip planqing mais avec de la mousse et bonne vieille strate au contact (iso, vinyl ou épo).

cela a le mérite d'être imputrécible et plutot stable en dimensions (comptons les bateau en strip red-cedar dont on ne voit pas le marquage des lattes après 2 ans d'usage...)

0

c'est tres interessant
ce que tu dis sur le marquage des lattes pourrais tu develloper le sujet m'interesse bcp

23 nov. 2004
0

production en sandwich
il y en a plus que tu ne crois :
les catas de chantier sont pratiquement tous en composite. Que l'ame soit en mousse ou autre n'a pas d'importance mécanique.
Il faut faire très attention à la tenue dans le temps car certains types de mousse se désagrègent très rapidement avec les vibrations et les multiples petites délaminations sont le premier signe d'un bateau qui va pas tarder à faire un petit :-).
De même la resistance au poincement ne vaut, dans le cas de la mousse, que celle de la fibre ! Je n'imagine pas le trou que j'aurais eu si Even Keel avait été en mousse plutôt qu'en balsa.
Quant aux bateau du vendée globe, je ne suis pas persuadé que la mousse dont tu parles fasse encore partie des composites carbonne utilisés. La facilité de mise en oeuvre dont tu parles n'existe plus, avec des processus de fabrication hyper sophistiqués inenvisageable aujourd'hui pour l'amateur ou la grande production. Chaque "pièce"
est d'abord moulée sous vide avant d'être assemblée sous vide aussi.
Combien es-tu prêt à mettre dans ton bateau ? ben eux, pour la même taille, ils mettent 300 fois plus ;-). Et puis ça ne les empêches pas d'avoir des cadènes qui s'arrachent, des bras qui se cisaillent, des flotteurs qui se délaminent et des gros trous à l'étrave quand ils rencontrent une bille de bois ou un container.

La première qualité (la seule ?) du sandwich mousse par rapport aux autres matériaux, c'est sa légereté. Ni sa solidité (avec l'acier à épaisseur égale on arrive a aussi bien si ce n'est mieux), ni sa facilité de mise en oeuvre (avec l'acier ou le cp c'est bien plus facile) ni sa durabilité (la fibre monolythique, l'acier ou le bois font au moins aussi bien si ce n'est mieux, mais pas suffisemment de données là-dessus) n'en font un matériau spécifique.

23 nov. 2004
0

amateur
pour avoir construis moi meme mon open 45 pieds en mousse, la construction a été tres facile;ayant deja construis un 9 m en cp puis un acier de 11 m apres un sandwich de 13 m mais a partir d un moule puis en totalité un 14 m , ce fut ce dernier qui fut le plus facile, il n y a que l enduit qui est tres tres chiant,le reste aucune difficulté;le cout en 99 coque pont safran lest 13000 euros.pour repondre a takari ,il y a des voiliers du vendée qui ont plus de 100000 milles a la voile!!!!!!!!

23 nov. 2004
0

le sandwich avec un os
Je viens de brevetter le sandwich alu mousse résine. Deux bateaus sont en cours de conception un 8m transportable et un cata de 10m. Trés simple et robuste et léger.

23 nov. 2004
0

Au lieu de radoter,

si vous nous donniez le numéros et la zone du brevet que l'on puisse vérifier les specs pour pouvoir dire à tous le monde comment vous entuber... légalement :-D

pfffzzzz de très bonne foi...

25 nov. 2004
0

cobra
c'est connu la morsure est redoutable mais vous avez juste un mental à vous faire entuber alors pour les infos il faudra passer par la presse spécialisée. Si il n'y avait que des mentals comme le votre vous seriez encore entrain de naviguer sur des pirogues faites dans des des bouts de bois.

23 nov. 2004
0

pourquoi
surpris que l on cherche encore des voiliers acier pour voyager , prix de revient cher si tu le veux tj propre, amode , sablage, peinture , bateau lourd donc gros moteur et cosomation, voilure importante etc...

23 nov. 2004
0

nomex
pour les bateaux tiptop en charbon, ils utilisent surtout le nomex (nidabeille phenolique renforcé ou non de kevlar) et c'est aussi très couteux :-(

mais la construction avec mousse PVC type divynicell, klégécell ...ou mieux airex sur manequin mâle n'a qu'un défaut: le carrossage, long, fastidieux et pour un beau résultat, un certain coup de main.

pour en revenir aux âmes en bois type red cedar, si leur principal atout est une raideur longitudinale importante, les inconvéniants eux me sembles rédibitoires (et pourtant je construit des bateaux sur cette technique mais le client est roi ;-) )

1) marquage des lattes du fait de la dilatation et du retrait en épaisseur du bois suivant les écart de temp.

2)en cas de percement de la peau ext, toute la longueur des lattes (ou au moins de scarf à scarf) pompe et c'est un vrai plaisir pour réparer

3)du fait de la raideur longi, les archi ont tendance à minimiser l'épaisseur des peaux et là, c'est plus trés bon ni au poinçonnement ni au choc

enfin c'est mon opinion et personnellement, je n'utilise plus de matériaux putrécibles

0

merci
de ces precisions batelier

24 nov. 2004
0

Et le balsa sur champ ?
Batelier, peut être vas-tu comprendre ce que je veux dire (il faut du courage :-) ).
Mon piti cata est en sandwich balsa.
On m'a expliqué que le balsa n'est pas utilisé en coupe longitudinale, mais au contraire un peu comme les vraies planches à découper de boucher : des petits cubes assemblés de façon à ce que les fibres soient transerversales pour éviter justement le pompage de l'humidité ou de l'eau et augmenter la résistance au poinçonnage.
Est-ce vrai ? quels sont les autres inconvénients de ce genre de sandwich et comment découvrir les premiers symptomes(le bateau a 10 ans et je commence donc à surveiller les signes de fatigue avant de repartir) ?.

24 nov. 2004
0

Belco Balsa,

c'est toujours d'application mais c'est relativement délicat à imprégner correctement et cela devient assez lourd proportionnellement à d’autres sandwichs...

pfffzzzz

24 nov. 2004
0

balsa
j ai utilisé le balsa pour le pont, l avantage et de se passer d insert en c p pour la fixation de l accastillage,par contre ,enorne inconveniant poue la mise en place a la fabrication , difficile pour la strat , il faut imbiber le balsa avant et attendre qu il soit en gel pour la strat sinon le balsa boit tout , et surtout si il y a infriltation , comme j ai eue par les charnierres du coffre de la baille a mouillage, le balsa pourrie; et c est lourd par rapport a l airex.Le sandwich c est genial en construction amateur , on peut le faire seul , j ai fait 80% de la strat seul pour mon voilier de 14 m

24 nov. 2004
0

Sans insert,

J’ai tendance à vous trouver un tantinet optimiste pour mon goût personnel, mais bien sur chacun pense et fais ce optimisteil veut! :-)

pfffzzzz

24 nov. 2004
0

sandwich
les constructions sandwich amateur peuvent être en balsa sur champ ou en mousse, , les principes sont les m^mes:

un mannequin bois fait la forme
on pose dessus l'ame du sanwich
fignolage de la forme exterieure
stratif de la peau exterieure
retournement du bateau
demontage du mannequin
stratif de la peau interieure
pose des cloisons etc etc

le pont et roofs peut etre fait en m^me temps ou rapporté

avantages:
comme l'amateur ne compte pas le temps mais seulement les materieux, c'est assez economique, ne demande pas de materiel ou formation speciale (comme la soudure ) on peut faire une coque en forme quelconque

inconvenients dans le cas du balsa sur champ:
pourriture possible aprés avarie ou perceage d' accastillage

inconvenient en cas de mousse:
renforts multiples en dur a prevoir a toutes les fixations d'accstillage( en cas d'organe nouveau , modifs delicates!)

dans les deux cas: les etraves et angles , les semelles de quilles et boulons , la pose moteur ,doivent être traités differemment sous peine de voir tout se delaminer trés vite (en general remplacement de l'ame par du dur en stratif epaisse , choucroute ou bois dur ..)

risque de vieillissement avec alourdissement général si l'eau s'introduit dans le sandwich

rien n'est parfait en ce monde (nautique ou autre)

le mieux est de prendre un bon bouquin la dessus avant de se decider, par exemple :
"foam sandwich boatbuilding" vieux mais eternel
et le Gutelle!

pour even:
le symptome a surveiller c'est les petits "cric cric" quand on marche sur le pont, ou plus grave "floc floc bloub" quand on marche dans les fonds (:&gt)

24 nov. 2004
0

Cool
Pour la délamination, ça joue, je crois savoir reconnaître (et je me ponce la plante des pieds et des mains régulièrement ;-) ).
Mon problème était que justement, un maladroit m'a fait un trou juste avant l'étrave à 30cm du pont (réparé à mes yeux de façon parfaite par un véritable pro de la strat) et que je ne l'ai protégé qu'avec un simple scratch tout temps pendant 1 mois (les experts sont pas encore prêts pour le Vendée Globe ;-)) et qu'il a pas mal plu pendant ce délai.
Le mec qui a réparé m'a garanti qu'il n'y avait pas de problème immédiat, mais je veux savoir à quoi m'attendre plus tard et si il peut y avoir des conséquences ultérieures.

24 nov. 2004
0

j'oubliais..
grosse galere:
comme toute construction avec stratif externe:

le masticage et fignolage exterieur! qq dizaines de kilo de mastic , ça plombe le budget..(pas la masse, car les 3/4 partent en poussiere au ponçage!)

on peut aussi poncer le tissus sans mastiquer, mais ça veut dire qu'on retire la moitié de la résistance de structure soigneusement appliquée..

mais on peu aussi trés bien ne pas fignoler et appliquer un bete gelcoat: on voit un peu les plis de tissu, mais ça ne change rien a la nav (peut etre 0,05nds de moins??)

gros avantage:
reparations assez facile avec les moyens du bord en cas de petite avarie: si la stratif interne n'a pas souffert, on repare seul a la choucroute et au tissus.

24 nov. 200416 juin 2020
0

Si vous voulez absolument

du Balsa, une solution très solide mais dans ce cas en latte bois de fil...

Long, mais c'est le mieux (pour moi)

24 nov. 2004
0

Sandwich en serie ?
Quels chantiers font du mono en sandwich PVC:
HR of course, X-yacht, Swann(je pense?)
Vous en connaissez d'autres?

24 nov. 2004
0

il y a
Moody et guy couach (si tu inclus la "petite série"

24 nov. 2004
0

reponse a cobra
aucun insert sur mon pont en balsa , aussi bien pour les poulies , winchs etc...et 16000 milles milles plus tard no soucie, par contres surtout pas d infiltration car ca pourrie et bien sur plus de resistance , apres percace j ai traité le trou a l epoxy, pour les chantier et se genre de contruction allez sur le site d eric lerouge architecte naval

24 nov. 2004
0

facile mais cher
le sandwich (je suis en train de faire un tri en herex15mm-epoxy). facile de mise en oeuvre, car pas de sous vide, mais très cher (voir les prix sur mon site (scarabsite.free.fr)(2[...] à 3 fois le prix du CP 6mm).

concernant l'enduit, je ne crois pas que cela sois plus dur sur du sandwich que sur une autre technologie...

J'ai qd même un doute sur deux choses dans la construction "amateur":
- la qualité du colage des peaux sur la mousse, sans mise sous vide, même en faisant hyper attention, on des endroits mal "collés".
- la résistance au poinçonnement (il faut sur échantillonner les zones à risque)

par contre pas de doute sur:

  • légéreté,
  • rigidité
  • imputrécibilité, les mousses n'absorbent pas l'eau (ou très peu)
  • l'insubmersibilité quasi naturelle du bateau (calcul de volume à faire)
  • la mousse se travaille comme du "bois", se ponce bien, est assez rigide pour être facillement manipulée
  • on peut récupérer les chutes pour refaire des panneaux! (cher à l'achat mais donc peu de pertes)
  • l'installation des cadénes ou autre acastillage doit etre "prévu", donc renforcement des peaux et éventuellement remplacement de la mousse par de la résine chargée (micro ballon) là ou met les vis
24 nov. 2004
0

pascal,
j aimerai bien voir un jour ( si tu peux ) des photos voir meme le recit de ta construction.

Pour un 13 m, les prix ont l air interressant et je suis un peu curieux de voir le bestio

sinon pour en revenir au sujet, effectivement les bateaux du vendee ont peut etre 100 000 milles, mais ma question concernait aussi le vieillissement dans le temps ( 20 ou 30 ans ), pour l instant je pense qu on n a pas assez de recul la dessus.
Ces bateaux sont legers pour leur taille, mais dans le type d un long voyage tranquille, et ce que ce type de fabrication tient le coup face à un fort talonnage, les coups de butoir dans la mer formée pendant plusieurs jours avec la charge qui va avec

24 nov. 2004
0

Taka allons
un programme un bateau. Ceux là ne sont pas fait pour la croisière tranquille.
Est-ce que tu t'amuses à monter des trottoirs avec une F1 ?

25 nov. 2004
0

non
pour les bateaux du vendé , non bien sur ce sont de vrai voilier de course, par contre la solidité en mer, est la, pour un boat de croisiere, le sandwich est genial , solide et aucun entretien , j ai eue un voilier acier de 11 m vite vendu aux antilles, et vecu pendant un an a tahiti sur un triréme 43 , je vivais dessus en echange de l entretien , plus jamais l acier , tu n arrete jamais de peindre et bonjour ce qui se passe dans la quille , safran, et derriere les amemagements .Pour TAKARI , flash45f.free.fr[...]

25 nov. 200416 juin 2020
0

Les bateaux du vendée ont rarement 100000milles
sans être profondément revu de la quille à la tête de mat.
Ne serait-ce qu'un plan de pont à refaire suite au rachat et hopla, un coup de tronçonneuse et un nouveau moule et un nouveau cockpit...
Je ne conteste pas la resistance au choc, mais ces bateaux sont CONCUS ET ECHANTILLONES pour n'être que le support de la voilure et rien d'autre. C'est evidemment donc l'exemple à ne pas prendre car il ne prouve absolument rien en utilisation croisière.

Le bon exemple à prendre ce sont les bateaux comme HR ou Swann, quelques constructions amateurs réussies et certains catas de production (où les contraintes dues aux assemblages sont bien plus fortes que dans la simple poutre que constitue le mono). Là oui, ce sont des exemples qui peuvent donner une idée de la durabilité, de la solidité,...
Hors pour les catas, de production ou amateur, il semble que certains, bien construits par ailleurs, aient eu des problèmes de compatibilité entre résine et mousse (chantier et amateur), donc le choix du matériau et la mise en oeuvre n'est certainement pas à la portée de n'importe qui (le sous-vide, même si c'"est simple nécessite une certaine vitesse d'éxécution et un soin particulier des dosages etc...).
Alors parfait pour ceux qui connaissent déjà, et sans chercher à écoeurer les autres, il faut admettre que ce n'est pas, comme les autres, le matériau idéal et qu'il a ses inconvénients.
Il serait interressant de connaître ces défauts, grace aux nombreuses expériences déjà citées, ainsi, on pourrait aussi approcher la réponse à la question initiale : pourquoi n'est-il pas plus souvent utilisé en croisière ?
A moins que la vraie question soit : "pourquoi les constructions amateurs de bateaux de croisières ne sont-elles pas plus souvent en sanwich mousse ?
Ou encore : Pourquoi les bateaux de croisière de production ne sont-ils pas plus souvent en sandwich mousse ?

25 nov. 2004
0

Pas confondre course et croisiere
D'accord avec Even, ça n'a rien à voir, dans la définition, la realisation etc...

Pour en revenir à la serie, et pourquoi yen a si peu ? d'abord un lien:

www.hallberg-rassy.com[...]l.shtml

1 On peut y voir que le sandwich se fait avec du laminage manuel, procédé de plus en plus abandonné
par les gros chantiers(prix de revient oblige)

2 Ca a une image plutôt course, OK pour Xyacht et Swann, mais dans le cas d'HR, c'est présenté comme un isolant thermique ;-) AMHA les clients du déplacement lourd typique du chantier en avaient marre de se faire enfumer par le premier venu, et le chantier à embauché G Frers pour créer du lourd "allégé" avec de bonnes perfs.
Ce qu'il a trés bien reussi ;-)
Mais finalement ya peu de chantiers confrontés à ce pb marketing.

3 Longevité, bin le mien il a 10 ans, y va bien, et j'ai rien à ajouter.

26 nov. 2004
0

bien evidement
que les bateaux du vendee ne sont pas les memes, mais la question etait pourquoi le sandwich est si peu utilisé en croisiere.

Pensez vous que 10 ou 20 est un recul serieux pour dire que c est un materiau qui vieillit bien, perso je ne pense pas.

Je serai curieux de voir ces bateaux dans, disons, encore 10 ou 20 ans.
Ma reflexion ne veut pas dire que que le sandwich a coup sur vieillira mal, mais que je ne pense pas qu on puisse qualifier, encore, ce materiau qui aurai une grande longevité.

C est peut etre des a priori, mais sur ces bateaux, je craints les delaminages, infiltrations ( quille- coque, cadenes, chandeliers et balcon, etc ).

27 nov. 2004
0

à ma connaissance
aucun chantier digne de ce nom ne met de sandwich dans ses fonds, tout au moins dans la zone de lest...ne serait-ce qu'a cause du poinçonnement

en fait, les principales entrées d'eau sont au niveau des chandeliers, pieds de balcon et surtout passe fils en pied de mat et là, la mousse s'en tire plutot mieux que le balsa

en fait les éssais de flexion, scisaillement, compréssion ou poinçonnement favorisent tantot l'un tantot l'autre matériaux d'âme et celui qui donne les meilleures constantes est le "nomex" (sauf poinçonnement) mais inconvéniants, il est cher, et surtout il demande plus de qualification pour sa mise en oeuvre que de la mousse pvc souple type airex (qui donne de bons résultats) ou pvc rigide type klégécell

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Les caprices du ciel

Après la pluie...

  • 4.5 (173)

Les caprices du ciel

mars 2021