Safran en cp Jouet 32..quoi faire?

Heureux nouveau proprietaire d'un Jouet 32 du 76, je m'apprête doucement à le remettre à neuf selon mes possibilités. Le bateau est à sec pour le carénage et après le Karcher je découvre du bois à nu sur le safran en cp. La plupart du safran et sec mais il y a des parties où il est mouillé et se délaminé (voire photos). Il y a un moyen de le récupérer sachant que j'ai seulement 10 jours à sec? Un grand merci

L'équipage
20 sept. 2020
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Il manque les photos ...


Digitalshaman:j'ai mis le photos·le 20 sept. 2020 22:15
20 sept. 2020
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Profite qu'il est au sec pour relever les cotes pour un faire un neuf tranquillement cet hiver.


20 sept. 2020
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En tout cas la fabrication d'un safran neuf semble à la portée d'un amateur :

enter image description here

www.hisse-et-oh.com[...]t-point


20 sept. 2020
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Mouillé ? Impossible de faire sécher et traiter en 10j!

Délaminage ? Mieux vaut le changer si il a 40 ans...
C’est le truc le plus merdique la perte d’un safran et après 40 ans il a bien bien vécu!


Digitalshaman:Oui je sais, si j'avais l'argent/temps pour le faire ..·le 20 sept. 2020 22:15
Cédric 1983:Donc il fait revendre le bateau si tu ne peux pas l’entretenir.Tu veux prendre le risque de te mettre en danger ainsi que ceux qui viendront te chercher?Autre solution tu appelles le propriétaire pour lui demander un arrangement avant de l’assigner en justice pour vice caché...·le 20 sept. 2020 22:31
FredericL:Vice caché sur une bateau de 44 ans vendu par un particulier, j'ai un très gros doute. ·le 20 sept. 2020 22:33
Digitalshaman:Vous connaissez des adresses/ chantiers sur Toulon pour un devis? Ou il suffit un bon menuisier ? ·le 21 sept. 2020 08:52
Cédric 1983:attaquer pour vice caché était du second dégré.Bien évidement que ce n'est pas possible, et ça ne serait de toute façon pas rentable, un jouet 32 ne valant que quelques milliers d'euros. Mais honnêtement, ne pas avoir le budget pour refaire un safran quand l'on achète un bateau de 44 ans, c'est ne pas être bien prévoyant!·le 21 sept. 2020 13:45
Digitalshaman:Disons que le safran était une surprise. Le budget que j'avais était destiné au remplacement gréement dormant/ mise à neuf du moteur etc etc etc..·le 21 sept. 2020 14:05
20 sept. 2020
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Cédric 1983:Quand c'est mouillé comme cela, il ya fort à parier que l'humidité est allé assez loin dans les plis et que c'est pas mal fragilisé!Un tramex te donera une bonne indication. Si après 3j il sonne toujours, c'est que c'est cuit. ... et à la vu de tes photo, 1 mois après il sonnera toujours!·le 21 sept. 2020 13:55
20 sept. 2020
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Il y a un choix à faire : si le temps est limité, il faut y mettre de l'argent, et réciproquement.

Maintenant, dépose et déshabillage : 1 journée
Achat cp, résine et tissus + contre-collage fin de journée puis soirée.

Mise en forme : 1/2 journée
Fignolage : 1/2 journée.

Nous sommes mardi soir ;-)

Mise en place, collage, strate 3 jours.
Pendant que la résine prend, il est tout à fait possible de faire autre chose sur le bateau.


Digitalshaman:Merci pour tes conseils, ce qui m'inquiète est le temps de séchage. Je vais le faire sécher en créant une cabane avec chauffeur électrique et j'ai un ami menuisier qui va me prêter un hygromètre professionnel. Je croise les doigts ·le 21 sept. 2020 08:55
Digitalshaman:Ah non tu me propose de le refaire, oui je vais considérer cette solution·le 21 sept. 2020 08:57
LeMoko:Tu iras bien plus vite à le refaire avec un bien meilleur résultat et au final à peine plus cher globalement la différence sera sur l 'achat du CTP neuf, mais tu auras les même besoin en résine fibre ect. Un point qui ne sera pas forcément partagé, en lieu et place du CTP marine (le vraie) et si le prix est un problème, utiliser du CTP de coffrage bien sur collage à l'époxy ·le 21 sept. 2020 14:08
Digitalshaman:Ce n'est pas le prix du matériel, c'est plutôt le prix de la main d'oeuvre mon problème....·le 21 sept. 2020 23:32
21 sept. 2020
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Mise à jour. Safran complètement pourri, à changer obligatoirement...si vous connaissez des menuisiers/ chantier sur Toulon je suis preneur merci


Lorem Ipsum:Franchement, avec la pièce sous les yeux c'est tentable par un bricoleur sérieux. Surtout si le budget est limité.Déjà il faut le déposer, et déterminer comment il est fait.Ensuite, trouver du CP en bord de mer, facile.·le 21 sept. 2020 12:52
Cédric 1983:du CTP, il faut obligatoirement du bon, car sinon, c'est les gros soucis à court terme.Utiliser obligatoirement du poyodur hydro, tout pli moabiwww.groupe-ratheau.com[...]r-hydro ensuite de la résine époxy. Sicomin à martigues, utiliser des charges pour le collage de la mèche, afin de remplir les creux autour de la meche. ils sauront bien te conseiller.Pour le CTP, il y aune agence ratheau à SIX FOURS LES PLAGES : 04 94 74 62 18J'ai vu que ce donnait un safran réalisé en CTP soit disant marine oukoumé de chez Casto ... 2 saison est c'est pourri/délaminé!faire du pas cher reviendra à faire 2 fois!·le 21 sept. 2020 13:52
Digitalshaman:Merci Cedric pour tes conseils, j'ai la chanche d'avoir un ami qui travaille chez Sicomin je vais lui demander son avis. À ton avis il y a intérêt à le refaire en fibre de verre au lieu du cp marine? ·le 21 sept. 2020 14:03
Cédric 1983:non en fibre c'est un boulot de dingue avec un moule et tout. en plus la mousse époxy est hors de prix...En CTP (du vrai bon, pas du casto... je me répète), cela dur 20 à 30 ans dans soucis! le tient est peut-être d'origine!·le 21 sept. 2020 15:03
Calypso2:pour une fois (sic) je suis d'accord avec Cedric un bon vrai cp marine moabi ou tout sapelli (c'est un peu moins cher) ·le 21 sept. 2020 20:53
21 sept. 2020
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Difficile de tout voir sur les photos, mais j'ai l'impression que le délaminage est limité à une petite partie du bord d'attaque. J'ai eu un problème similaire sur le safran de mon bateau il y a une quinzaine d'années. Je l'ai démonté puis j'ai découpé la petite partie abimée (faire une découpe bien rectiligne de la forme d'un trapèze). Je l'ai remplacée par une pièce en bois plus épaisse que l'épaisseur du safran. Un bon ponçage de la zone réparée pour aligner la pièce à la surface (gros grain à la meuleuse) puis ponçage général avec des grains adaptés, peinture et remontage. J'oubliais: colle PPU liquide, qui a l'avantage de supporter (apprécier) l'humidité.


21 sept. 2020
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Pas inintéressant.

De toutes façons il faut déposer le gouvernail il me semble, et le mettre sur l'établi.
Si en effet la majorité est saine, on peut remplacer.

Pour mettre en forme, le rabot c'est peut-être plus adapté et plus fin que la meuleuse, ça dépend si on préfère les copeaux ou juste de la poussière^^!

En revanche une fois collé, je pense qu'il faut stratifier, pas juste peindre, sauf si c'est du provisoire.


jeec:Perso, je ne suis pas pour la stratification, qui réalisée sur un matériau dont le degré hygrométrique ne sera pas adapté, va être source de pb (pourrissement).·le 21 sept. 2020 13:56
Cédric 1983:pour la mis en forme, c'est la défonceuse sur gabarit au profil qui est le plus adaptécontinuer à la meuleuse + disque à la lamelle, finir à la ponceuse à bande. Un bon coup d'enduit epoxy rattrape les légers creux...·le 21 sept. 2020 14:05
Calypso2:encore d'accord ·le 21 sept. 2020 20:54
21 sept. 202021 sept. 2020
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Alors, un peu en vrac, désolé de ne pas nommer chacun des honorables contributeurs :

Sicomin : tu as des amis bien placés, profite de leur expertise !

Refaire ou rafistoler : perso je ne me poserais pas la question, mais il faut prendre en compte le temps, le budget et les compétences techniques.
Evidemment si on a des contraintes dans les trois domaines, il serait prudent de considérer d'autres loisirs ;-)

Défonceuse : Tout à fait, mais le safran étant effilé, gabarier un guide pour respecter les profils de corde évolutive tout du long n'a rien de trivial.
D'ailleurs je vais avoir le problème pour réaliser le safran du Gorfou, si tu as un procédé en tête, je suis preneur.

Stratification : ne pas stratifier une pièce comme un safran, c'est un peu casse-cou.
Les règles de l'art sont maintenant bien définies depuis quelques décennies. Sur un dériveur, à la rigueur, un bout de CP et un coup de peinture, mais là c'est une pièce qui a besoin de résistance mécanique.

Qualité du CP : je ne conteste pas, quoique si l'imprégnation et la strate sont bien réalisées, c'est pas le type de colle du CP qui entre en jeu.
En revanche c'est la qualité de fabrication du cp, le nombre de plis, l'absence de manques etc.


jeec:Si le test de l'opinel montre que le safran est sain, sauf à certains et rares endroits ne mettant pas en péril sa solidité, je ne vois pas de raison valable de le changer.·le 21 sept. 2020 14:58
Lorem Ipsum:Digitalshaman nous dit que finalement le safra est" complètement pourri."·le 21 sept. 2020 15:00
jeec:mea culpa!·le 21 sept. 2020 15:03
Lorem Ipsum:Mais il conviendrait d'en être sûr.Plutôt que travailler sur le quai, je déposerais le truc pour l'emmener dans mon garage...·le 21 sept. 2020 15:06
Cédric 1983:le type de colle du CTP rentre en ligne de compte un peu, car l'eau arrive toujours à passer à un endroit ou un autre ... mais plus que le type de colle c'est effectivement l'absence de manque, le nombre de plis qui rentre en ligne de compte, mais aussi et je dirais surtout le bois utilisé! c'est capital. le Moabi est sans doute ce qui se fait de mieux pour cette usage. Extrêmement résistant, même immergé; il résistera longtemps même si une zone devenait humide! Un safran qui lache au milieu d'une nav, c'est la grosse tuile. Comme on ne commanderait pas un gréement n'importe ou, un safran doit être réalisé dans les règle de l'art, et gagner 150/200€ sur la qualité du bois me semble être un mauvais calcul.·le 21 sept. 2020 15:09
Cédric 1983:J'ajouterais que si je dois acheter un bateau et que l'on me dit que le safran a été réalisé en bois de coffrage, je pars en courant ... il y a des sujets ou il y UNE seule façon de bien faire et pas deux ...·le 21 sept. 2020 15:11
mocitoo:Il n'y a qu'une façon de faire dans les livres peut être, mais sur le tas il y en a beaucoup pour un même résultat :-)·le 21 sept. 2020 15:17
Lorem Ipsum:;-)Mon futur safran sera en...épicéa^^!Il ne faut pas rester sur les mauvais souvenirs de l'époque "polyester".Il y a des bateaux "West System" qui ont maintenant 50 ans et toujours vaillants.Bien entendu, imprégnation epoxy, strate avec tissus d'arrachage, ponçage, je commence à avoir l'habitude, et j'ai assez confiance.·le 21 sept. 2020 15:33
Calypso2:on peut (je l'ai fait) faire des formes avec une scie circulaire sur table . il faut relever les cotes tous les 3mm et faire depasser la lame de la table de ces cotes ensuite un coup de ponceuse ..ça se fait tres bien ·le 21 sept. 2020 20:58
21 sept. 2020
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Bonjour.

Personnellement, en une petite après midi, armé d'une meuleuse, ciseaux à bois, voir scie cloche pour faire des sondages, je mets tout à nu sans rien démonter et la, ce soir, je sais ou j'en suis.
prends nous des photos...


Digitalshaman:Tu verras, c'est pourri jusqu'à l'intérieur.. je vais poster les photos bientôt. ·le 21 sept. 2020 19:40
Lorem Ipsum:Bon ben déjà ça règle une question^^!·le 21 sept. 2020 22:14
21 sept. 2020
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Bonjour , j'ai du refaire mon safran sur mon jouet 940MS.
voici mon article que j'avais rédigé à l'époque si ça peut aider modestement
www.hisse-et-oh.com[...]-safran
cdt


Digitalshaman:Bonjour JC. Merci! Je suis bricoleur mais je ne dispose pas d'un tel atelier. Je crois que je vais devoir faire appel à un professionnel pour la main d'oeuvre.Le safran fait 54 mm d'epaisseur et 1300 mm d' hauteur on a calculè avec mon ami menuisier une chute trop importante ( les tables en cp font max 22mm, mais 2m50 pour 1m20 , donc il me faudrait deux tables de 22 plus une de 10mm, plus colle (sicomin) Mon safran est pas stratifié don je ne compte pas le stratifier.·le 21 sept. 2020 18:52
Lorem Ipsum:Ton safran n'était pas stratifié, et il a pourri.Donc tu vas le refaire à l'identique, pour qu'il pourrisse à nouveau^^?Je te taquine, mais tu es bricoleur, je te suggère de télécharger et lire le livre des Frères Gougeons chez West Systelm.Les choses ont beaucoup évolué sur la construction bois, cp etc.Pour exemple des bateaux qui sont de l'autre côté du monde ou qui se font remarquer ne compétition ont été construits en bois/epoxy, et même en épicéa et cp "tout okoumé".·le 21 sept. 2020 22:24
Lorem Ipsum:JC22, excellent tuto et superbe réalisation, félicitations !·le 21 sept. 2020 23:01
Digitalshaman:Il a quand même résisté 44 ans! En effet je me demande vu que le plastique ne coute rien comment en 2020 ne soit pas possible de imprimer mon safran en 3d (je te taquine aussi)·le 21 sept. 2020 23:28
21 sept. 2020
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Donc c'est parti pour l'Odyssée du safran. Selon mes calculs il y en a pour 400/450 euros de matériel ( du bon cp pas casto, colle sicomin, interprotect et antifouling). Il y a entre vous un bon bricoleur avec les outils nécessaires ? ( je ne cherche pas du bénévolat bien sûr). Sachant que c'est urgent. Bon , you live, you learn! Je vais poster les photos de l'état du safran de que j'ai du wifi


Lorem Ipsum:J'espère que Sicomin te fera un prix, résine et charges pour un safran ce ne sont pas de grosses quantités.Peinture : 50 €Une plaque de cp à toi de voir.·le 21 sept. 2020 22:26
21 sept. 2020
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Tu peux le faire avec 4 épaisseurs découpées dans une feuille de CP de 15 mm.
L'imprégration et la stratification à l'epoxy sont un gros plus pour la longévité.


Digitalshaman:Merci Frédéric, je ne suis pas pour la stratification car à l'origine le safran était pas stratifié et la fibre de verre à une élasticité différente. Je fais confiance à Yves Marechal qui à créé le Jouet 32. Il est un vieux voilier c'est vrai mais il a la réputation d'être costaud ;) Je n'arrive pas à trouver des feuilles de 15mm de moabi. Ils en ont seulement en 22mm 10mm 6 et 4 mm·le 21 sept. 2020 19:45
LeMoko:C est une erreur de ne pas vouloir le stratifié comme le dit Frederic cela améliore la protection du bois. ·le 22 sept. 2020 07:51
21 sept. 2020
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La stratification que j'envisageais n'est pas structurelle, elle ne sert qu'à renforcer l'étanchéité en augmentant l'épaisseur et la résistance de la couche d'époxy, notamment au poinçonnement. Typiquement une couche de tissu de 300 g/m².
C'est normal que le bateau n'ait pas été conçu avec un safran bois époxy, c'était une technologie nouvelle (WEST) à l'époque où le bateau a été conçu, et le surcoût était incompatible avec la production d'un chantier généraliste comme Jouet.
Le CP Moabi se trouve en 15 mm : www.groupe-ratheau.com[...]r-hydro


Calypso2:enfin personnellement je le ferai en iroko en utilisant la technique des lattes collées une a une de hauteur égale à l'épaisseur .puis deux ou trois tige filetée en travers ...ça tiens une vie ..·le 21 sept. 2020 21:18
FredericL:Pourquoi mettre des tiges filetées, il n'y a rien de mieux pour faire rentrer de l'eau à l'intérieur. Du CP Moabi tiendra aussi une vie, sera plus vite fabriqué et plus adapté s'il faut le faire ne deux parties pour habiller une mèche. ·le 21 sept. 2020 21:25
Calypso2:non il ne peux y avoir d'infiltration avec les tiges filetées car on colle apres les avoir enfilé la derniere latte ce chaque coté par dessus ..j'ai été stupéfait et admiratif de découvrir que les cotés du roof en acajou (23mm) ont ces tiges filetées en bronze de chaque coté des fenetres ..quel travaille !! ·le 22 sept. 2020 08:58
21 sept. 2020
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Pour clarifier un peu.
Le contreplaqué, quelle que soit l'appellation, ne résistera jamais à l'eau s'il n'est pas protégé.
Il y a peut-être des cp collés à l'époxy, mais en général ce n'est pas le cas. De toutes façons même si la colle tenait (pas sûr !), le bois tranché pourrira.

L'eau rentre par les chants et les parois des trous.
La technique est maintenant bien au point, imprégnation époxy, y-compris tranche et parois des trous et des vissages, voir la technique West System maintenant reprise par tout le monde depuis quelques décennies.

Oui, il est plus que recommandé de stratifier un safran, pour le poinçonnement bien-sûr, mais aussi la résistance mécanique. Sans oublier d'imprégner les trous, sinon pourrissement à court terme.

Alors, tige filetée comme dans les années 30 ? CP bois dur comme dans les années 70 ?

A chacun de voir.

Pour info, la prame que je suis en train de terminer est en cp de sapelli, très joli verni, très dur, mais ça pèse un âne mort.

Le bateau que j'entreprends cet automne sera à cp "tout okoumé" et en épicéa. Epoxy et strate évidemment.

L'étude et la mise en oeuvre de la technique West System (Cf quelques hors-série de Loisirs nautiques) est recommandée, sans modération !


Calypso2:Juste un fait le safran de mon bateau est construit avec la méthode des lattes collées sans être stratifié direct peinture. Il a 52 ans, je l'insecte tous les ans après démontage, il est impeccable à part quelques coups·le 22 sept. 2020 08:45
21 sept. 2020
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Je n'ai pas vu le détail du safran mais j'en ai fait un il y a très longtemps en massif avec un bois exotique en 48 mm je crois. Une belle planche large refendu en 3 dans la longueur en retournant la partie centrale dans les 2 sens, solution assez classique autrefois. Collage époxy, mise en forme et époxy. C'est assez rapide et probablement moins cher que du CP.


Calypso2:c'est vrai ,j'en ai fait un aussi de cette maniere ... maintenant on va au plus simple :le cp et l'epoxy ·le 22 sept. 2020 09:01
Francois 260:Sur le plan structurel, la resistance longitudinal est meilleur avec du massif. Autre solution que j'ai aussi pratique : du lamellé collé de red cedar en lamelles de 25xepaisseur safran, puis strat mixte verre/carbone dans le bon sens. Nettement plus long, mais encore meilleur que le CP.·le 22 sept. 2020 09:35
Calypso2:et ça tiens une vie , et c'est beau ·le 22 sept. 2020 09:40
22 sept. 2020
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Merci à tous pour votre aide, j'ai trouvé un bon artisan à un prix raisonnable et qui peut faire ça dans une semaine (miracle!) sauf temps de séchage polimerique...là l'urgence est le calage du safran, sachant que je ne suis pas dans une aire de carénage adaptée ( avec la fosse pour pouvoir le déposer) , d'accord avec l'artisan j'ai pensé scier la partie inférieure pour le faire sortir. Après je ferai déplacer le bateau dans une air de carénage adapté pour le remonter. Quelqu'un à une expérience directe du calage du safran d'un Jouet 32? C'est la première fois que je fais une telle opération, comment procéder ?


JC22:j'avais descendu mon safran à flot, rem: la plaquede cp marine était du 22mm, une plaque de 2,5M, les 4 plis n'étant pas identiques une plaque suffitmon attelier était on garage, donc rien de spécial.bon courage·le 22 sept. 2020 10:37

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