Routage de Sein à Madère

Quelqu'un peut-il faire tourner son routeur pour une navigation de la chaussée de sein jusqu'à Porto Santo.
Le passage à l'Ouest de la chaussée de l'ile de Sein serait dimanche matin 6H
Le passage à la latitude du cap finistère Mercredi matin ( 6,5 Noeuds de moyenne)
Ensuite c'est assez délicat car une petite dépression à l'ouest des Açores donne du vent de SO ou Sud.
A priori je prends l'option de passer au large du cap finistère 100 miles.
Ensuite c'est assez nébuleux et changeant.
Avez-vous de propositions?
Bateau: Bavaria 44 PTE
merci à vous

L'équipage
05 août 2022
05 août 2022
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C'est un peu tôt. Les fichiers sont cohérents jusqu'à Mercredi, même Jeudi. Ensuite ils diffèrent. Une programmation au delà d'une semaine est quand même très aléatoire.
Mais vous pouvez tabler sur des moyennes élevées pendant cette semaine.
C'est bien de s'éloigner du cap Finisterre, non seulement pour les orques, mais quand les Grib prévoient 25 kn de NE à cet endroit, on peut souvent en rajouter 10 jusqu'à une bonne 50aine de miles au large.
Ça devrait être une bonne traversée.


pepere:35 nds grand largue ou plein cul avec un 44 pieds c’est quand même pas la tempête … au contraire moi j’en profiterais ·le 05 août 13:25
pepere:D’autant que la zone d’influence du cap Finistère c’est pas 50 nm c’est plutôt entre 100 et 150 nm ·le 05 août 13:27
05 août 2022
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Compte tenu de la dépression établie au large du Portugal à partir du 9, mieux vaut viser un point à AU MOINS 200 milles de Lisbonne.


05 août 2022
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Ok merci pour les réponses
Pas trop d'option possible, se mettre assez rapidement au nord de Madère. Puis descend comme on peut, le seul risque étant un faible très faible ou nul ou dans le pif.


05 août 2022
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Surface grand voile ?
Surface génois ?
Surface spi symétrique ?
Surface spi asymétrique ?


ED850:Prénom de la grand mère paternelle?·le 05 août 13:20
pepere:Très drôle … ce son juste des données permettant d’avoir une polaire sous iPolar pour aider notre ami. Après si tu as déjà la polaire et le routage pour lui je te laisse le faire ·le 05 août 13:22
05 août 2022
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La GV fait 40m2 le Génois 56m2 et j'ai un petit geenaker qui aide vraiment que dans le très petit temps.
De toute façon je navigue en mode tranquille en ménageant la mouture et ceux qui sont dessus.


05 août 202205 août 2022
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routages avec le modèle météo gfs.
Routage 2 :tout à la voile.
Routage 1 : ou dès que tu va à moins de 3.5 nds à la voile tu vas au moteur a 5.5 nds

Avec un point de passage à 80 nm du cap Finistère


apzo22:quelle est le jour et heure de passage à la latitude du cap finistère donné par le routeur. Routage 2 c'est bien le plus "droit"? Combien d'heures moteur?merci·le 05 août 14:53
pepere:Routage 2 c’est tout à la voile. C’est le plus rapide mais aussi le plus long. C’est celui qui part vers l’ouest.·le 05 août 23:07
pepere:Tu arriverais en face du cap Finistère mardi vers 5h·le 05 août 23:10
pepere:Tu es a 7.5 nds de moyenne pour rejoindre le cap finisterre . C’est pas irréaliste c’est ce que je fais avec mon first 35 au grand largue avec 20 nds de vent.·le 05 août 23:15
pepere:Avec 20 nds de vent apparent je précise.·le 05 août 23:17
05 août 2022
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Visu de deux étapes


apzo22:Le bleu serait le plus rapide? plus de route et moins de moteur?·le 05 août 14:59
pepere:Oui c’est ça. 2 jours de différence parce que tu ne te fais pas engluer dans la dorsale.Autrement le routage avec moteur est à foutre à la benne. ·le 05 août 23:08
05 août 202205 août 2022
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Avec la polaire générée par iPolar
Pour 25 nds et l’autre pour 10 nds


apzo22:peut-être un peu optimiste, pour calculer une moyenne. Surtout la partie en rouge (au près) la vitesse s'écroule plus·le 05 août 14:58
pepere:J’ai fait construire la polaire à partir des caractéristiques du bateau et avec les surfaces de voile que tu m’a donné.·le 05 août 23:13
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Jeudi la petite dépression gagne un peu vers l'Ouest et se place entre les Açores et le Portugal.
Une grosse barrière s'installe.
Comme je pars ce midi de Perros, je pense faire une halte à l'Aber Benoit ce soir, puis dimanche direction Viviero pour attendre une fenêtre météo pour continuer.
On se rapproche des orques ce qui ne me plait pas trop, mais la route directe me paraît bien compliquée.
à plus.


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Voile ou moteur, il faut choisir. Je m'étonne de tont de discussions pour une situation météo limpide.

Ce que j'écrivais :
"Compte tenu de la dépression établie au large du Portugal à partir du 9, mieux vaut viser un point à AU MOINS 200 milles de Lisbonne."

Par contre, cela se complique à partir du 11.

En faisant escale à Viveiro, c'est, à coup sûr, effectuer quelques centaines de milles au moteur.
En faisant route directecap vers les Açores, dès maintenant, ce sera une belle navigation au portant. Directe vers Porto Santo.


ED850:D'accord avec Viking. L'autre point, en se pressant un peu (zaper l'escale de l'Aber Wrac'h), t'arrives même à passer pas trop loin à l'ouest. La fin du parcours sera peut être un peu motorisée.Je me serais fait un WP vers 40°N, 17W , puis direct Porto Santo.L'escale à Vivéro, bien que très agréable avec le mouillage devant la plage va t'imposer d'attendre assez longtemps. En fin de période une dep a l'air de monter au sud des Açores qu'il faudra je pense surveiller.As tu iridium? ou de quoi choper la météo en mer?Car autant c'est relativement fiable à 5 jours, après, je suis toujours très prudent, sauf si vraiment tous les modèles sont parfaitement unanimes.·le 06 août 09:50
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Quelques news: on a pas pu sortir à l'ouverture des portes à cause d'un pb technique sur la drisse de trinquette.
Je n'ai pas l'iridium c'est pourquoi j'avais hésité pour faire le tour par l'ouest car la météo était très changeante à 7 jours.
Donc comme dit ED le retard d'un jour handicape le passage par l'ouest.La solution semblerait être d 'arriver vers Vigo mercredi ou jeudi et de repartir samedi soir. (étude rapide de la météo ce matin)
Vous en pensez quoi?


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Perso, j'aurai gardé l'option de viking.
Il y a eu une attaque hier devant Muros (www.hisse-et-oh.com[...]isterra ), c'est à dire que les orques sont là et même si 9 bateaux sur 10 passent sans dommage, c'est un peu roulette russe. En plus, ton safran suspendu n'a aucune chance si rencontre.
La météo te donnes du vent assez fort à fort jusqu'à Jeudi, soit de quoi abattre les premiers 650/700 miles à bonne allure. Ensuite, tu prends ce qui vient, mais il semble qu'après une journée de près, tu retrouves le vent de nord.
Donc je garderais l'option WP 40N, 17W


apzo22:ok je regarde ça de près, il est vrai que me rapprocher des orques ne me plait pas beaucoup. A toute à l'heure.·le 07 août 09:22
viking35:La semaine passé, un premier voilier coulé par des orques devant Sinès.·le 07 août 09:34
apzo22:Je commence à pencher pour la route Ouest. Il y aura surement un vent léger vers jeudi apm et vendredi matin, mais moins problématique que la visite d'orques. Merci pour vos avis.·le 07 août 10:30
5j5j
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Nouveau routage en partant de la chaussée de Sein demain à 10h.
Vue sur point intermédiaire à 80 nm au large du cap finisterre


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salut,
un routage précis en début Aout de Sein à Madère soit sur 8 à 10 jours avec un bateau à 6nds de moyenne il vaut mieux consulter une cartomancienne hi hi hi, tu fais une belle courbe à 100/150nm de finistère et basta, (qui va longer la Galice et le Portugal si il n'a pas l'intention de s'y arrêter ? (c'est inconfortable et pétole ou mauvaise mer) plus éventuellement météo à bord ou routage de terre mais bon que veux-tu qu'il t'arrive ? un peu de pétole, force 5, un orage ou deux, un bord de près pendant 24 heures, une orque égarée ...

la route de ton premier post elle est très bien, ne te prends pas le choux, ya pepere pour ça ...
bonne route !


pepere:Je pense quizas, qui sait tout sur tout et qui est toujours très péremptoire, que notre ami qui demande un routage est suffisamment intelligent pour savoir ce que valent les prévisions météo. Par , contre les conseils au doigt mouillé à la va comme je te pousse ne sont pas forcément les plus pertinents non plus. Alors garde tes réflexions pour toi ou n’intervient pas à tout bout de champ pour raconter n’importe quoi.·le 08 août 07:01
Flora :):Et la liberté d'expression. T'es pas au courant ?·le 08 août 07:07
pepere:Oh la phrase tiroir qui ne veut rien dire … interdit d’interdire etc …·le 08 août 07:10
pepere:Et sinon Flora tu as un routage à proposer ou tu interviens ici pour polémiquer ? ·le 08 août 07:26
pepere:A part l’excellent conseil de quizas : « descend tout droit et tu verras bien «  ? ·le 08 août 07:27
Quizas:@pepere: je retire "ne te prends pas le choux, ya pepere pour ça ..." ce qui est il est vrai un peu vexant, faut que je m'auto-modère, j'y travaille ! merci en retour d'être légèrement plus modéré à mon égard ! hi hi hiconcernant le sujet du fil, plus de détails dans mon post plus bas.·le 08 août 21:44
pepere:Je reconnais avoir été un peu agacé et avoir eu des propos un peu excessifs. Après tout je ne fais qu’aider un peu un heonaute qui le demande. Mais tu es pardonné bien volontiers et si tu veux bien tu me pardonneras aussi mes excès.·le 09 août 00:17
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Ce petit conflit est très intéressant et illustre pas mal de posts;
Quizas donne son opinion fondée non seulement sur les cartes météos, mais surtout sur son analyse qui découle d'années d'expérience et de navigation. Sans mettre en cause les prévisions météo, il intègre de lui même les différents paramètres dont la possibilité que les modèles météo ne soient pas fiables à 100%, en prenant une marge de sécurité et indiquant une incertitude sur les derniers jours.
A contrario, Pepere ne se base que sur un programme informatique en supputant 1)que les paramètres de vitesse du bateau sont exacts 2) que le modèle météo est parfaitement fiable.
Ca me fait penser à la récente mésaventure relatée ici concernant quelqu'un qui a perdu son bateau dans le pertuis d'Antioche, étant passé au nord d'une bouée sud, et disant que sa carte était fausse car la sonde indiquait 2m.
En ne se fiant qu'à son instrument, sans discernement, il perd son bateau.
Je pense que les instruments sont très bien pour pallier l'expérience, mais ne se fier qu'à eux me parait source d'ennuis.


pepere:Ed850, dans le cas précis, si je peux me permettre, tu te trompes dans ton analyse.Le routage fourni n’est qu’un outil et apzo22 en est bien conscient autant que moi.Nous sommes conscient que la météo est faillible et que la polaire n’est pas tout à fait juste.Il ne faut nous prendre pour des idiots non plus.L’expérience de 20 ans de routage ( les premiers sur maxsea) m’ a montré que bien des fois quand il n’était pas suivi alors que la météo était conforme alors je m’en suis mordu les doigts à posteriori.Et si tu penses que les coureurs professionnels font leur route sans routage tu te trompes. Je suis certain que même Le Cam les utilise. Je ne crois pas du tout que la résistance de Le Cam face aux derniers nés de la course au large soit dû à une science particulière de la route et de la météo au doigt mouillé. Je pense que c’est plus dans l’exploitation de son bateau, dans le fait qu’il toile plus que les autres et plus longtemps. Il suffit de lire son autobiographie pour s’en convaincre.Enfin, refuser les routages, c’est un peu comme refuser le gps, refuser l’ais etc … tout ça ce sont des aides à la navigation. Et bien évidemment l’expérience est aussi un outils mais pas le seul. Enfin et pour finir, ·le 08 août 13:24
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En course aussi, les "jeunes " disons moins de 50 ans ne jurent que par leurs routages. Même pous des bords de 50 milles, voire moins.

C'est ainsi que dans une traversée de la Manche, on observe que 170 des 180 voiliers suivent la même route, manifestement suicidaire, et "se font déposer par des papis en trapanelle " .

Le pire est que les battus sur leurs Figaro, JPK, X sont incapables de comprendre pas pourquoi! Parfois aussi, le routage est bon.


ED850:Et même dans les "grandes" courses. Je suis persuadé que la performance de J Le Cam dans le dernier VG est aussi beaucoup due à son expérience et à sa capacité à "sortir" des routages informatiques en suivant ce que sa connaissance et son instinct lui indiquent de faire.·le 08 août 09:24
viking35:Pour Le Cam, je le pense aussi. Quand à nous, le fait de ne pas effectuer de routages nous permettait une à deux victoires improbables chaque année.
Celle-ci par exemple : karibario.blogspot.com[...]10.html ·le 08 août 09:30
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Faire un routage de qualité, surtout sur de longues distances, est une affaire de spécialistes. Mais si on veut s'y essayer en tant qu'amateur, le moins, pour commencer, c'est d'utiliser des données d'entrée correctes. J'aime bien l'adage des anglais "garbage in, garbage out". Parmi les données d'entrée, il y a

  • la polaire du bateau, non pas une polaire générique mais la polaire correspondant la plus précisément au bateau unique qui est concerné. Les polaires générées automatiquement sont du niveau "garbage in", qu'on appelle ici "données à la louche" ou encore "doigt mouillé", ni plus ni moins (voir un Bavaria 44 faire 6nds pour un vent réel à 8nds, fusse-t-il de travers, j'ai quelques doutes surtout pour quelqu'un qui veut naviguer tranquille et n'utilise un gennaker que dans le très petit temps). Les polaires peuvent être affinées par des tableaux de correction, les polaires de vague, les polaires d'ajustement nuit-jour, les polaires par jeu de voile, l'allure etc, tout ce que ne fait pas une polaire générique.
  • le modèle météo. Je rejoins ici ED850, Quizas et les autres qui mettent en doute la fiabilité des prévisions au-delà de 5 jours, durée qui peut encore varier selon la situation. L'argent ici ne permet pas d'améliorer les choses, même en payant cher. La fiabilité des modèles n'augmente pas avec le compte en banque. Si on veut faire un routage de meilleure qualité qu'une route directe loxodromique, ajustée selon les obstacles et influences côtières, le moins c'est d'utiliser plusieurs modèles en entrée. Il faut donc utiliser un logiciel qui le permet, en mettant l'accent pour les premières 72 heures sur les modèles à haute résolution spatiale et temporelle qui intègrent les effets locaux tant qu'on est près des cotes (donc on laisse tomber le GFS).
  • les cartes marines : un bon logiciel de routage permet d'intégrer non seulement les dangers à parer mais aussi de définir des zones à éviter, d'apporter des corrections météo systématiques selon les vents, les zones et d'autres contraintes

Si les données d'entrée ne sont pas précises, l'erreur de détermination de la route se cumule et au bout de quelques heures la qualité de routage se trouve tellement dégradée que je pense que le doigt mouillé fait mieux que le logiciel. Il y a d'ailleurs des travaux théoriques qui démontrent parfaitement que ce genre de prévision "experte" est en général totalement à côté de la plaque, et ce d'autant plus qu'on s'écarte du domaine du strict déterminisme ce qui est nécessairement le cas pour ce qui est des prévisions météo.

Et surtout, ça ne remplace en rien la vérification de la route sur les cartes prévisionnelles, pour être certain de parer les dangers, les situations à risque météo. Ca ne remplace en rien non plus la validation des prévisions avec le nez en l'air et l'observation de la mer, du baro, du thermomètre, du vent, des nuages...

Un bon routeur est celui qui utilise son logiciel, et surtout son analyse personnelle de la situation météo, avec des cartes de surface, des cartes d'altitude et son expérience.


pepere:Tout ceci ce sont des évidences. Rien de nouveau sous le soleil de Madère. Et personne ne dit ici, et moi encore moins, que notre ami doit suivre ce routage du début jusqu’à la fin au millimètre. ·le 08 août 13:35
Kiwi29:@flokke :Je suis preneur des travaux theoriques qui diraient que l'IA est du garbage in et out ……si tant est qu'ils existent.. ·le 08 août 13:41
flokke:@Kiwi29 La notion de "garbage in gargabe out" vient de la modélisation : un modèle mathématique peut être d'excellente qualité, si on lui fournit des données de mauvaise qualité en entrée, il produira des données non pertinentes en sortie. Pour ce qui est de l'IA, je ne suis pas sur que le routage météo soit déjà du niveau du deep learning ou des autres techniques avancées de l'IA. Les heuristiques employées sont en général simplissimes (méthode des isochrones) et n'évoluent pas avec le temps, les données produites sont dépendantes des données d'entrée. ·le 08 août 14:35
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Bref tu es incapable de citer tes sources


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cher pepere,
je ne mets pas en doute tes compétences de routeur et je ne veux pas t'enlever le plaisir de calculer ce routage, je dis simplement que sur une telle route avec un voilier classique il ne me parait pas possible de faire un routage fiable à plus de 2 ou 3 jours sachant que en Aout sur ces zones les valeurs et directions des hautes et basses pressions sont trop aléatoires et les prévisions seront trop approximatives à plus de disons 48 heures et les programmes de routages aussi fins qu'ils soient ont autant de chance d'être justes que de se planter, sachant que tu navigues sur ces zones je pense que tu aura constaté que en Juillet Aout sur cette zone les prévisions dans un rayon de 100nm changent du jour au lendemain, c'est pourquoi dans l'absolu la route tracée dès le départ par apzo22 me parait OK, à lui ensuite de l'affiner en fonction de prévisions à moins de 48h et de son ressenti sur zone.
Pour tout équipage navigant ponctuellement et prévoyant de faire une navigation d'une à plusieurs semaines sans avoir vraiment d'impératif quant à la date de départ l'important est à mon avis de choisir pour les 2 à 3 premiers jours de navigation de bonnes conditions de mer et de vent sans trop se préoccuper pour la suite d'un routage hyper précis qui leur ferait gagner quelques milles.


ED850:Mais t'es vraiment un vieux dinosaure, mon pauvre Quizas. Comment ça. Tu penses que tes connaissances sont meilleures que les programmes informatiques? Voyons! Et ne me dis pas que tu navigues sans centrale de nav? Peut être même que tu as encore un régulateur d'allures?😁·le 08 août 21:43
pepere:Mon cher quizas , je répète ce que j’ai dit déjà : loin de moi l’idée que notre ami doive suivre ce routage au pied de la lettre pendant tout le trajet. C’est une aide à la navigation. Et s’il n’a pas la chance d’avoir ton expérience et s’il n’a pas non plus la chance d’avoir un iridium pour actualiser sa météo pendant son trajet ceci lui donne quand même une bonne idée du trajet. Et contrairement à ce que tu crois, j’ai pu constater plusieurs fois que sur des distances assez longues semi océaniques - où l’influence de la micro météo est faible - et bien la météo est assez fiable sur au moins 5 à 6 jours.Par exemple sur mon aller Bretagne Sud Açores de début juillet qui a duré 7 jours et demi, la météo a été en tout point fiable jusqu’à pratiquement la dernière journée.Au retour, qui a duré deux jours de plus, toujours en juillet, il n’y a que les deux derniers jours ou le temps a divergé des prévisions prises 8 jours avant.Mais ceci ne présume pas que cette fiabilité soit systématique. Je sens bien les moqueries un soupçon dédaigneuses des vieux briscards mais sachez que j’ai aussi commencé par une écume de mer sans cartographie et sans gps qui m’a menée en nord ecosse et en nord Irlande puis par un vieux tank en acier avec régulateur d’allure mais cette fois-ci avec maxsea qui m’a aussi mené dans les memes contrées et en plus avec grand plaisir jusqu’au sud de Rio. C’est d’ailleurs en remontant de Rio à Salvador en février, donc avec vent dans le nez en tirant des bords, que je me suis amusé pour la première fois à faire un routage. Et je me suis aperçu qu’alors que je tirais des bords vers la terre le jour et vers le large la nuit que le routage m’indiquait de faire le contraire. Et effectivement il avait raison. Je bénéficiais alors des adonnantes successives alors qu’à en faisant le contraire je voyais le vent refuser en fin de bord systématiquement. C’était il y a un peu moins de vingt ans. Depuis effectivement je me sers et je sers à mes amis et à ceux qui le demandent du routage comme aide à la navigation.Mais bien entendu je ne compte pas que la dessus. Lors de ma remontée en solitaire de fortaleza aux acores mon ordinateur est tombé en panne au bout du troisième jours. Et bien j’ai repris la navigation a l’ancienne avec tout de même un petit gps portable de secours. Mais il est vrai que cette route n’était pas très difficile à imaginer. Hormis le pot au noir évidemment.Bien à vous. Je vous souhaite de belles navs . Les miennes sont très belles aussi je vous remercie. ·le 09 août 00:20

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