risque d'avoir une grand-voile sur enrouleur ?

bonjour
avant de me lancer dans l'éventuel achat d'un bateau j'aimerais que l'on me conseille sur les mâts avec enrouleur de grand-voile. Y à t-il risque de blocage par exemple ?
Merci de vos réponses

L'équipage
06 oct. 2013
06 oct. 2013
1

Oui avec l'usure de la voile et du système d'enrouleur, avec le danger de ne pas pouvoir la rentrer complètement dans la piaule. Cela marche bien neuf, plus difficilement au bout d'une dizaine d'années.
@+ Alain

07 oct. 2013
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Non, Faux, quand l'usure de la voile est conséquente c'est surtout la sortie qui est difficile. Un possesseur de mat enrouleur depuis 22 ans

07 oct. 2013
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Bonjour,

Comme tout système mécanique il faut un minimum d'entretien afin de garantir un fonctionnement optimum.

Le mien date de 2003 et fonctionne bien.

Stan

07 oct. 2013
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il y a deux types d'enrouleurs de gv ,dans le mat et sur la bôme .dans le mat et rapporté .
d'abord les inconvéniants :
perte de surface ,voile forcement plate donc manque de puissance,,poids dans les hauts donc roulis plus accentué au mouillage ,perte de raideur à la toile .
mécanique compliquée , grammage forcement inférieur
donc longévité de la voile réduite et déformation ,mécanique compliquée .nécéssité d'avoir un halebas poussant
avantages :
si ça fonctionne bien, avoir toujours la surface adaptée ,rangement aisé au mouillage ,voile pas chère à remplacer ,
suppression de la balancine ,
malheureusement je n'en vois pas d'autres .
facilité de manoeuvre

alain

07 oct. 2013
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avantage lazy bag et lazy jack, aussi facile a ranger et à réduire la toile
GV lattée (plus performante)
chariots de GV a bille, çà descend et monte tout seul

le prix par rapport a une GV sur enrouleur, honnêtement je ne sais pas ... çà doit être +/- équivalent, mais tu as une GV performante

et puis quand le vent force un peu et qu'il faut réduire, c'est forcement à ce moment là que la voile se coince et là, pas glop, obligé de faire l'équilibriste au pied de mat ....

07 oct. 2013
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Il y a deux risques dont on perle peu hormis l'aspect problème de fonctionnement en situation critique.

Le premier est qu'au niveau forme, tout comme les génois à enrouleur on est pas optimisé donc une perte de rendement variable selon le bateau et selon son type de gréement.

L'autre aspect qui est surtout flagrant sur les petites unité c'est qu'on alourdit le mat sur le haut, ce qui peut accentuer le côté gitard de certains bateaux et fatiguer plus rapidement le gréement dormant.

07 oct. 2013
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Je suppose que, comme toujours, ça dépend du prix que l'on peut y mettre. Il existe des GV sur enrouleur en D4 (membrane) semi lattées (vertical)...
@ Alain. Tu est sur pour le creux?

07 oct. 2013
1

Exact,
Même si je suis encore un partisan des GV classiques bien lattées, les enrouleurs de GV ont fait des progrès et certains produits haut de gamme sont vraiment bluffants.

J'ai récemment vu un Halberg Rassy 412 avec GV enrouleur en membrane entièrement lattée avec rond de chute. C'était bluffant. le mat enrouleur est un Selden et la voile une Elvstrom, je crois.
Le bateau était non seulement bien rapide mais pointait aussi très haut.

07 oct. 2013
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oon ne peut pas mettre de bande de rattrapage de creux sur une gv il n'y a pas la place dans le mat ,et quand la voile se deforme avec le temps elle fait des paquets dans le mat elle doit etre plate pour pouvoir s'enrouler correctement , on peut la vriller mais pas la creuser
alain

07 oct. 2013
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Bah. Il faut dire ça à mon voilier afin qu'il enlève le rattrapage de creux sur ma GVSA.

07 oct. 2013
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Risque de disfonctionnement relativement fréquent, s'il y a un mauvais pli ça coince, on ne peut ni envoyer ni réduire... Ca craint ! Je ne l'ai vu que 6 fois en 10 ans mais ça veut dire que ça existe. Il y a de quoi avoir des sueurs chaudes.
C'est dommage car c'est bien pratique et moins dangereux que d'aller au pied du mât.
Je ne sais pas s'il faut croire les vendeurs qui disent que ce risque n'existe plus actuellement grâce au progrès, j'ai encore vu une GV méchamment coincée à l'île d'Yeu il y a un mois !
Le rendement est moins bon évidemment mais qu'importe en croisière ?

07 oct. 201307 oct. 2013
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Idem. J'ai eu un bateau avec enrouleur de mât. Déjà, la voile malgré des lattes verticales sur la chute avait une forme "dégueulasse", inréglable, surtout lorsqu'elle est réduite. En deux mois aux Antilles, elle s'est coincée deux fois: impossible ni d'enrouler, ni de dérouler! Ces deux fois j'ai été obligé d'aller mouiller et de grimper dans le mat avec un marteau et une cale en sifflet pour écraser les plis afin quelle veuille bien sortir.
Ceci malgré le fait que je faisais toujours attention à ce quelle porte un peu au moment de l'enroulage. Si tu roule alors quelle faseye tu prends plus le risque de la coincer, pour bien faire il lui faut un peu d'air dedans pour que le tissu s'enroule sans (trop) de pli.
Perso, je déconseille ce type de matos!

07 oct. 2013
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Et avec une bôme à enrouleur ?
Possibilité de de GV lattée, de surface importante.
Une fois le réglage bien fait, je crois que ceux qui en ont une, en sont très contents.

07 oct. 2013
2

c'est peut-être efficace, mais c'est vraiment moche (en tout cas celle que j'ai vu). Tu as l'impression d'avoir une gouttière accrochée à ton mat.

09 oct. 2013
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c'est pour ça qu'on peut s' en servir pour remplir les réservoirs en grandes traversée, bien sûr il faut laisser couler l'eau de rinçage au début.

07 oct. 2013
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Le côté rigolo de ce type de questions, c'est que ça fait toujours, un peu, "querelle des anciens et des modernes"
Je ne peux parler d'expérience; mais, avec tous les Amel (et d'autres) de par le monde, je n'ai pas l'impression que les problèmes soient si nombreux que ça.
Avec toutes les limites de ma représentation,; j'ai plus souvent lu des problèmes avec les lattes qui se coincent dans les lazy que des coincements d'enrouleur...
Après, c'est sur, ce n'est pas fait pour courir le Vendée ou tourner autour des bouées.

07 oct. 2013
1

En l’occurrence, pour moi, l'ancien c'est plutôt l'enrouleur. Je trouve que les systèmes de prise de ris auto apportent la même facilité de manœuvre tout en étant compatible avec une forme de GV plus performante.

07 oct. 2013
0

Perso j'ai une grand voile entièrement latté sur une bôme à enrouleur Profurl, ça fonctionne bien.

07 oct. 2013
0

Même chose pour ce qui me concerne.

Avantages par rapport à l'enrouleur de mât :

  • GV performante;
  • Si ça coince, on peut toujours affaler comme une GV "normale" et résoudre le problème après, tranquillement.

Inconvénients :

  • Angle de bôme pas facile à régler pour obtenir un enroulement parfait;
  • Impossibilité de réduire ou d'enrouler lorsqu'on n'est pas à peu près face au vent.

Peio
Haize Egoa

07 oct. 2013
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Yessir ! J'ai la même voile....sur le même bateau d'ailleurs.

Plus agréable car on est dispensé de gérer bosse de ris qui coincent, lazy jacks, lazy bag pas beau, etc......

Une drisse, une drosse d'enrouleur, et basta.

07 oct. 2013
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La même facilité, je ne sais pas... Par ce que, à comparer théorie et pratique, entre la manœuvre prise de ris auto,avec 25 bouts à gérer (je passe sur le fait que beaucoup vont quand même au pied du mat "pour aider...") en un enrouleur (électrique, par exemple) ou tu as juste la tension de l'écoute à gérer...

Nb. Je ne discute pas la question de la performance, tout le monde est d'accord sur ça.

07 oct. 2013
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C'est vrai qu'avec les ris auto, ca reste une manoeuvre. Il faut l'avoir en tête et l'executer dans le bon ordre.

Je n'ai pas eu besoin d'aider cet été. La position des poulies doit jouer sur la qualité du résultat. Je suis allé une fois seulement au pied de mat, la première, pour contrôler. C'est tout.

07 oct. 2013
1

déjà un enrouleur de mât... mais en plus éléctrique? on est plus dans le bateau, on glisse vers le yacht là.

07 oct. 2013
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Tu as raison, il faudrait sans doute préciser de quel type de bateau / utilisation il s'agit.
Je peux me tromper, mais mon impression est que les enrouleurs supportent mal les "bricolages" , il faut donc y mettre les moyens pour avoir un truc qui marche. On pourrait dire la même chose pour ris auto...

07 oct. 2013
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le plus grand risque est d'avoir l'air ridicule aux yeux de certains...

07 oct. 2013
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Ouf, je ne suis pas le seul à trouver que gérer correctement des bosses de ris de plus de 10 m c'est pas si simple.
Pour bien faire, il faut s'en occuper à la montée et à la descente pour être (à peu près sûr) de ne pas avoir de coincement, sur les poulies, sur les lattes, dans les plis, .....
Et dans ce cas, il faut bien sûr aller en pied mat.
Personnellement, je crois qu'il vaudrait mieux avoir l'ancien système (dont plus personne ne veut), à savoir TOUT EN PIED DE MAT.
Je dis bien TOUT : les winches d'étarquage de drisse ET de bosses, les coinceurs de drisse et de bosses, les crocs évidemment, et pourquoi pas des arceaux pour s'appuyer. Équipé ainsi, c'est un seul déplacement en pied de mat et une manoeuvre rapide avec des cordages courts et des mains pour aider la descente de la voile, pour laquelle, afin de satisfaire les "modernes", je garderais volontiers les lazy Jack et Bag !

Qu'en pensez-vous ?

07 oct. 2013
1

Entierement d'accord! De toute façon, pour une prise de ris, quoi qu'il arrive, tu va en pied de mât, alors autant tout y faire. Et puis plus de renvoi de pied de mât, plus de boite à réa, plus de coinceur sur le pont, des bouts moins long...

07 oct. 2013
2

Ouais, perso j'ai jamais été séduit par ce type de prise de ris. Sur le papier c'est bien, en pratique, c'est autre chose, avec le temps les bosses de ris font des coques (des boucles) qui coincent sur les réa en bout de bôme (obligé d'aller démêler à l'endroit le plus dangereux) sans compter l'astronomique longueur des ris 2 et 3.
Ensuite, cela demande une adaptation particulière du pont car tous les efforts (bourdure et guindant) y sont ramenés en un seul point avant de repartir pour le coinceur... sur un bateau alu/acier ok, mais un pont en sandwich...
Donc perso, pour un paraplégique ou passé 70 ans, je comprends que l'on aille pas jusqu'au pieds de mât. Pour les autres, autant rester dans son fauteuil.

07 oct. 2013
0

"De toute façon, pour une prise de ris, quoi qu'il arrive, tu va en pied de mât"
Ben, non justement avec les systèmes "automatiques", c'est justement leur intérêt. Ne jamais sortir du cockpit (sauf pour le spi, mais ça c'est autre chose)

07 oct. 2013
3

un ris une minute une minute 30 avec tout au pied de mat, avec un balcon ça serait le top mais bateau trop petit

07 oct. 2013
0

toute petite gv à gérer d'ou la rapidité !

07 oct. 2013
0

Intéressant ton idée de main courante dans les bas haubans.
Décrit un peu car je vois pas bien comment tu as fait ça.

Sinon idem pour tout au PDM : winch de bosse de ris, et camcleat pour bloquer la drisse ... un peu plus d'1mn30 :mdr:

Une manille au pied du mat pour assurage en plus de la ligne de vie.

07 oct. 201316 juin 2020
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Tout au pied de mât aussi, mais pas aussi rapide que toi Jean. :oups:
Pas de balcon sur Koala, mais j'ai installé cette "main courante" dans les bas-haubans, ce qui est bien agréable.
Pas possible en revanche pour les gréements dans l'axe.

On peut aussi prendre la cape:
www.hisse-et-oh.com[...]oeuvrer

08 oct. 2013
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Ben moi j'ai encore tout au pied du mât, ça va bien, on fait ce qu'on veut MAIS ! Perché à 2 mètres de haut quand ça secoue dans tous les sens n'est pas très rassurant et parfois j'aimerais bien avoir une main ou même deux mains de plus avec des ventouses sous mes pieds.
Mais bon ! il faut se souvenir des gabiers qui montaient dans les grands huniers au cap horn. Ca rend modeste

07 oct. 2013
1

Quand ça ne coince pas, la voile sur enrouleur et d'une très grande facilité.
Elle est par contre moins efficace quand même, mais pour certains ce peut ne pas être important. Et le fait que ce soit moins beau est une affaire de goût.
Le problème est quand ça bloque, et là ça peu devenir une très grosse galère.
Les prises de ris auto au cockpit, c'est super, mais faut quand même être vigilant et tout faire comme il se doit.
Pour résumer, "s'il existe des enrouleurs de mât qui ne bloquent jamais", ça peut être une bonne solution pour la navigation peinarde, pour qui ne cherche pas le maximum de performance et que l'esthétique de la voile ne dérange pas.

07 oct. 2013
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@kako : je parlai de l'enrouleur sur bome en forme de gouttière que j'ai vu, uniquement. Pas des enrouleurs en général.

07 oct. 2013
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ptiplouf, je répondais simplement au sujet du fil !

07 oct. 201307 oct. 2013
2

lepetitmondedetroll.fr[...]ex.html
Le fameux article "lettre ouverte aux anti GVE", en bas.

Tout est dit, honneur à lui.
:alavotre:

07 oct. 2013
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Ben non. La seule chose qui est dite est que c'est confortable (de pas réduire avec des ris), et c'est martelé.
Rien sur la fiabilité, si son système s'est déjà coincé...
De la forme, peu de fond.

08 oct. 201308 oct. 2013
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@grietick
Salut,
bien sur que je l'ai lu, et les post suivants aussi. D'ailleurs je te comprends, cela doit être fatiguant d'avoir toujours les mêmes réflexions. Il n'empêche que ton billet est un exercice de style énérvé, peu objectif, mais rigolo à lire.
Je dis par ailleurs quelque part dans ces post que chacun voit midi a sa porte et si c'est ton choix, je ne te juge pas.
Par contre, je juge le système et ce que ça apporte comme bien comme en mal.
Plusieurs personnes en MP m'ont demandé des les conseiller dans le choix de leur bateau (en fonction de leur programme/budget). L'une d'entre elle zieutait un arpège monté en GVsE pour partir loin -tour de l'ATL minimum- avec petit budget. Hormis l'age de ce mât/système, en règle générale, je ne vois pas d'intêret là dedans (voir explications plus bas), et encore plus pour partir loin.

08 oct. 201308 oct. 2013
1

Ben si, j'en parle, voir trois posts plus bas ! :mdr:

Mais bon, ça n'a pas l'air de t'avoir fait marrer...tu dois faire partie de ceux que ça énerve! :-p

07 oct. 2013
1

on en a déjà longtemps discuté ici et ailleurs .... :blabla:

y'a pas de système idéal, que des compromis.
je remarque que beaucoup de navigateurs étrangers (anglais hollandais allemands) rencontrés ont des GVE dans le mât, faut croire que si c'était si nul, ce ne serait pas le cas ...

je l'ai déjà dit, j'en ai eu une, jamais eu de pb d'enroulement/déroulement et largement apprécié par ma skippette ... :cheri:

.

07 oct. 2013
0

Et puis quand tu as une GV avec enrouleur dans le mât, c'est que t'as...un voilier, et çà c'est déjà magnifique.
:pouce:

07 oct. 201307 oct. 2013
1

Chouette !
Y"avait longtemps !!!!

7 ans de nav' quasi-ininterrompue avec une GV à enrouleur de mât! Des milliers de manoeuvres =Zéro coincement.

avec 3 bémols ou précautions :
1/ ce ne sera jamais aussi performants qu'une belle GV lattée ( mais je m'en fous)
2/ Ëtre précautionneux à l'enroulement
3/ changer, dès que ça a tendance à surpatter, le bout d'enrouleur. C'est TRES important ( et très facile à faire)

Sinon, pour les querelleurs, au choix, pour amuser ou énerver, j'avais écris ceci il y a trois ans :
www.lepetitmondedetroll.fr[...]ex.html

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :goodbye:

Thierry, sur Troll

07 oct. 201307 oct. 2013
0

Bonjour,

Les seules fois ou j 'ai eu un petit problème c (est lorsque ma drisse n 'était pas bien étarquée) Mais tellement facile ds le gros temps de ne pas quitter le cockpit et en sécurité et pour moi c 'est très important.
a+
Joël

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Risque : aucun... Ou pas plus que le génois, pour lequel on ne se pose plus la question d'utiliser un enrouleur ou pas ( je me rappelle parfaitement de mon grand père fustigeant le génois a enrouleur lorsque j'étais tout jeune... Depuis il s'y est mis !!!).
Et du point de vue de l'utilisation, je trouve que les risques liés aux deplacements sur le pont sont considerablements reduits. Navigant généralement seul au commandes, ce système me convient parfaitement.
Néanmoins il faut être prêt à qqes concessions sur les performances et l'esthétique (à mon goût).
Tout est affaire de compromis en fonction de l'utilisation que tu veux en faire.

07 oct. 201307 oct. 2013
1

On ne peut pas comparer avec le génois sur enrouleur, car lui peut s'enrouler et se dérouler même s'il plisse. Tandis que la GV, ce sont justement les plis qui font quelle va coincer.

08 oct. 2013
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D'accord, mais ce n'est pas en rapport avec la voile qui plisse ça !

07 oct. 2013
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J'ai eu l'émerillon de tête d'enrouler de génois qui a coincé. Impossible d'enrouler ou de dérouler la voile. J'ai tiré un peu trop sur les écoutes pour dérouler et j'ai partiellement detoronné l'étai. Pas très fier. Fallait tout démonter, changer l'étai et l'émerillon.

Il y a quelques semaines un voisin de pont a eu le même problème et a fait la même bêtise.

Tout peut se coincer et tout ce qui peut arriver arrivera bien un jour, quand il faut pas.

07 oct. 2013
0

De toute façon mon bateau est tellement grand que je suis toujours au pied du mat :-D :-D :-D

07 oct. 2013
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Une petite question : A combien estime-t-on la perte en cap et en vitesse par rapport à une GV classique ?

07 oct. 201307 oct. 2013
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Risque : aucun... Ou pas plus que le génois, pour lequel on ne se pose plus la question d'utiliser un enrouleur ou pas ( je me rappelle parfaitement de mon grand père fustigeant le génois a enrouleur lorsque j'étais tout jeune... Depuis il s'y est mis !!!).

La comparaison avec un enrouleur de GE n'a pas lieu d'être. Pour l'avant, un enrouleur remplace avantageusement une garde robe complète, tant sur le plan de la manoeuvre scabreuse sur la pointe AV avec une voile qui faseye quand on l'affale, qu'il faut ranger, ne pas la passer à l'eau, avant d'en renvoyer une plus petite... que sur le plan financier car il remplace au moins 6 voiles (Génois léger,Génois lourd, Inter, Solent, foc N°1, Foc N°2)
Là j'y vois un avantage certain.
Pour la GV, elle ne remplace rien du tout, il faut toujours une GV. Je comprends tout à fait que l'on puisse y trouver un certain confort.
Mais cela fait un maigre avantage au vu des contraintes que cela provoque:
- ennuis mécanique potentiels
- surplus de poids et particulièrement mal placé (dans les hauts)
- moindre rendement de la voile
- Surcoût du système
- Réparation de mât (manchonnage) rendu très compliqué

Tout cela pour ne pas faire clic avec sa longe et marcher sur 2.50m?
Investir dans 2 mains courantes et un balcon de mât me parait plus judicieux. Mais je ne critique pas, chacun voit midi à sa porte.

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Bonjour Oliv,
Lis également la dernière ligne : ma réponse tient de l'utilisation que j'en fais.
Je ne me vois pas du tout faire l'équilibriste au pied de mat dans un coup de vent sans coéquipier à la barre, et évidement encore moins à la pointe.
Tes arguments sont parfaitement justifiés, mais tout à fait transposable à un GE (ennui potentiel, surpoids, rendement...). Et concernant la garde robe, je crois qu'à une époque pas si lointaine il existait des équivalents de génois avec prise ris...

07 oct. 2013
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Je rajoute une petite chose: je n'ai rien contre le progrès à bord, mais il faut qu'il se justifie par soit une amélioration de la sécurité , soit l'aide apportée à la réalisation de tâches physiques. Un enrouleur de voile d'avant ok. Un guindeau, si tu n'as jamais remonté 60m de mouillage lourd, tu n'en connais pas vraiment la valeur. Mais le progrès qui remplace juste le savoir faire ...

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Naviguer en habitable ça n'est pas ce que j'appelle du sport !!! La course, le vélo, le dériveur d'accord, mais l'habitacle dans 95% des cas ça tient quant même plus de la promenade que du sport.
Ça n'est pas que je ne sais pas faire, mais c'est plutôt que je ne veux pas faire. Je ne suis pas souvent solo, mais plutôt en famille avec de jeunes enfants et ma p´tite femme qui seraient bien embêtée si ils devaient venir me rechercher après être passé par dessus bord. Nous avons fait l'essai une fois, et j'en ai conclut qu'il ne fallait pas que je parte à l'eau !
Bref, je préfère prévenir que guérir.

07 oct. 2013
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une étoile !

07 oct. 201307 oct. 2013
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A te lire, je me demande si tu as déjà changé une voile d'avant... aucune commune mesure avec une prise de ris. Quant à un génois à ris, c'était certains foc N°1 et N°2 qui pouvaient être dans la même toile... mais il fallait tout de même aller l'affaler, changer le point d'amure, ferler la bordure a l'aide des garcettes et changer les écoutes...

Je ne me vois pas du tout faire l'équilibriste au pied de mat dans un coup de vent sans coéquipier à la barre

Si tu fait du solo, tu as un pilote, non? ensuite c'est quoi de faire une activité sportive sans en accepter les contraintes qui sont part entière de l'activité. Ok, tu ne va pas à l'avant. Mais sais tu qu'en faisant cela, tu ne travaille pas tes déplacements en conditions agitées? (parce qu'au port...) tu n'entretiens et ne fait pas progresser ton équilibre, base même de ta propre sécurité. Et le jour ou tu devras obligatoirement aller fissa en pied de mât ou pire à l'avant par 35nds sauras-tu encore le faire?

07 oct. 2013
3

@ le ptit 3ème.
Tu as mal lu. Je parle bien "d'activité sportive", pas de sport. Le Taï-chi est aussi une activité sportive.
Je suis prof de sport et j'enseigne la croisière (enfin plus maintenant). Trop de gens pratiquent cette activité sportive (ce qui n'est pas la même chose que du sport) en oubliant que cela fait aussi appel à de la motricité, au proprioceptif, aux sens externes mais aussi internes. Combien font attention à leur position sur un winch? pour reprendre une aussière en tension? pour escalader un franc bord en venant du cat-way? et même pour se servir d'une gaffe à bout de bras?
Or le sens primordial à travailler, c'est bien l'équilibre. C'est lui qui t'empêchera de tomber à l'eau, c'est lui qui fait la différence entre un bon et un mauvais barreur, c'est lui que tu dois ré-apprivoiser pour ne pas être malade (s'ammariner), c'est lui auquel tu te fie en choisissant tes appuis...

07 oct. 2013
0

Bonjour Oliv
Tout à fait d'accord avec la seconde partie de ton post
Une restriction pour:
"... car il remplace au moins 6 voiles (Génois léger,Génois lourd, Inter, Solent, foc N°1, Foc N°2) "
Selon moi, le GSE ne remplace QUE le génois lourd et l'inter !
La preuve :étai volant pour les voiles de brise...
Et d'autres voiles de petit temps, vu qu'alors le GSE, il pèse son poids !
Alain :-/

07 oct. 2013
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@iff
c'est juste (remarque que je ne suis pas allé jusqu'au tourmentin), mais combien de bateau en sont équipé? (pas assez a mon goût, quant à trouver cela en loc...)

07 oct. 2013
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Bien résumé mais ces critiques appellent quelques commentaires :

  • ennuis mécanique potentiels : le principe du bateau à voile est déjà une source d'ennuis pontentiels. trop de marins se pourissent la vie avec des potentialités qui n'arrivent que très rarement.
  • surplus de poids et particulièrement mal placé (dans les hauts) : ça on est d'accord et c'est presqu'inévitable (sauf bôme enrouleur avec les contraintes liées à ce lourd espar mobile)
  • moindre rendement de la voile : Faut voir. Halberg Rassy a inscrit l'an dernier son nouvel HR412 à une série de régates en Baltique. Ils en ont gagné au moins une avec ce bateau équipé de voiles enrouleur (électriques en plus). Il faut dire que c'était des voiles membrane de qualité avec lattes verticales intégrales. Question performance, sur les bateaux de pure croisière sur lesquels on monte souvent des GVE, la diffréence n'est alors plus si sensible.
  • Surcoût du système : ça c'est certain mais on a rien pour rien
  • Réparation de mât (manchonnage) rendu très compliqué : hypothèse rare. ceci étant, jusqu'il y a peu, les profilés de mat GVE de Selden étaient tous manchonnés un ou deux mètres au dessus du vit de mulet.

Il est clair que c'est une mécanique de plus sur le bateau mais qui n'est ni plus ni moins complexe que d'autres système. Il "suffit" d'y mettre de la qualité (et le prix) et d'en prendre soin. En la matière, les demi solutions et autres bricolages géniaux seront nécessairement une source d'emmer...es.

Perso, j'ai encore l'âge de jouer avec un GV classique entièrement lattée à ris automatique. Mais comme je ne suis pas un géant ni une force de la nature, si j'avais un 40 pieds avec une GV qui, pliée, culmine à 2 m du pont, j'y réfléchirai certainement.

07 oct. 2013
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Il ne faut pas le prendre comme des critiques. J'essaye de rester objectif et argumenté. Si ce n'est que j'ai eu des expériences plus qu'emmerdantes avec ce type de GV (j'ai dit à ma patronne, plus jamais ça), je trouve que c'est cher payé (au propre comme au figuré) pour pas grand chose. Et si en plus il faut y mettre "encore plus cher" pour ne pas avoir les emmerdes ou la baisse de rendement livré avec...

Quant à :

le principe du bateau à voile est déjà une source d'ennuis pontentiels. trop de marins se pourissent la vie avec des potentialités qui n'arrivent que très rarement.

Là ce n'est clairement pas ma philosophie! La simplicité a toujours été maitresse sur les bateaux. A trop complexifier, on passe de maître à esclave de son bateau (mais on s'égare du post)

07 oct. 2013
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@ le ptit troisième:

non je repondais à Brufan qui commence son post comme ça:

Bien résumé mais ces critiques appellent quelques commentaires :

Quant à l'Hallberg rassy, c'est gagné en temps compensé ou réel? parce qu'un enrouleur de GV, c'est tout bon pour le rating...

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Je n'ai pas senti la moindre critique, et j'espère que toi non plus. L'intérêt d'un forum est de pouvoir échanger et confronter ses opinions.

Et puis de toute façon le meilleur bateau c'est le mien.... ;-))

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Oups.... M'en fou... J'ai réussi à placer que le meilleur bateau c'était le mien, et c'est bien ça le plus important ;-)
Bon j'arrête de pourrir ce fil intéressant, et j'en profite pour poster une annonce : a vendre mat à enrouleur pour sun odyssey ...

Bon vent.

07 oct. 2013
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qu'en est il des bruits occasionnés par les ou certains enrouleurs de gv et les bateaux équipés trouvent ils facilement acquéreur?

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Effectivement lorsque la GV est hivernée, la perche claque dans le creux du mat à la faveur des vagues.
Pour y pallier je hisse le roulement du point de drisse (je ne connais pas le nom) a mi-hauteur dans le mat. Ça réduit considérablement les bruits.

07 oct. 2013
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Dans le nord de l'Europe et dans certains coins en particulier, pour les bateaux de pure croisière, c'est plutôt un avantage à la revente.
En Hollande et en Allemagne, il n'est pas rare de naviguer sur de très courtes étapes ou des étapes entre-coupées de ponts, écluses, chenaux, ... avec parfois des eaux peu profondes. Et il n'y fait pas toujours très chaud en mi-saison...
Bref, on trouve des bateaux un peu différents de ceux qu'on voit en France. Le croiseur type dans ce coin est souvent plus fermé ou protégé (capote, tente, pare-brise, ...) avec GVE, gros moteur et tirant d'eau court.
C'est un ensemble cohérent (à défaut d'être enthousiasmant).

07 oct. 2013
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sur mon boat ma voile fait 55m2 et 37kgs,avec une perche de 16m
le wisbone fait 8m de long ,j'ai trois ris que je prends du cokpit pratiquement à toutes les allures même au vent arrière .de toutes façons pour moi l'enrouleur n'est pas possible et comme je n'ai pas de voile d'avant c'est d'une facilité déconcertante.
je n'ai même pas à ferler la voile tombe dans les rabans
alain

07 oct. 201307 oct. 2013
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Je vais ramener encore mon grain de sel, enrouleur de GV, c'est le truc de papi (prise de ris simple et rapide), j'ai déjà eu des problèmes avec les enrouleurs de GV (la dernière sur un Maramu ( mât d'artimon)) et à chaque fois cela venait de la voile qui était usé (trop creuse) et faisait un bourlais, gros problème pour la sortir, pas pour la rentrée.
Autrement je n'ai jamais eu de problème sur les roulements mais je pense que cela doit arriver comme pour les enrouleurs de Génois
voila, voila

07 oct. 2013
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"pour un paraplégique ou passé 70 ans, je comprends que l'on aille pas jusqu'au pieds de mât. Pour les autres, autant rester dans son fauteuil".
Je ne suis pas paraplégique et j'ai nettement moins de 70 ans. Pourtant, j'ai des ris automatiques et je suis ravi de ne pas aller faire le zouave en pied de mât dans la houle croisée de la mer du Groenland par 2° dehors.
Pour ce qui est de la GV sur enrouleur, c'est vrai que les résultats vu sur quelques HR récents croisés dans le nord sont assez impressionnant question qualité. Qu'est ce que ça donne dans le temps, je ne sais pas mais en tout cas, leurs GV sont belles et ont l'air de rester assez performantes.
Maintenant, tout dépend aussi de savoir si on régate ou si on se balade...

07 oct. 2013
0

bjr,
je ne suis pas paraplégique et j'aurais 70ans le 17 de ce mois (j'accepte tous les cadeaux surtout les chêques ,les espèces aussi)
je n'ai pas d'enrouleur ni de génoa ,ni de gv ,je grimpe encore seul en tête de mat , je mène seul mon voilier et le vôtre aussi certainement ......
je ne pense pas être une éxeption je n'ai jamais pris de dhea ,ni de viagra ....et tout fonctionne correctement
même ma gv sans chariot à billes
alain

07 oct. 2013
0

Rassurez vous, je mène le mien encore seul et je monte aussi en tête de mât :)
Ca ne m'empêche pas d'apprécier certains modernismes.

07 oct. 2013
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Mon père et équiper de son enrouleur depuis plus de 10ans sur son Venaco (jamais eu de problème sur celui-ci), et o niveaux perf ??? il faudrai testé avec le même bateau. Normalement moins performant, mais la performance d'un bateau ne ce tiens pas que sur la voile (poids, équilibre) mais surtout du capitaine.

07 oct. 2013
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Bonjour,

Comment fait-on pour réduire avec une GV à enrouleur lorsque l'on est au portant dans la piaule, par mer forte ? Peut-on rouler en gardant le cap ?

A+ Sergio
sergeetdomi.blog4ever.com[...]/

07 oct. 201307 oct. 2013
1

Bonjour Gary,
Je t'explique comment je fais, te dire si c'est la meilleur technique , je ne sais pas !!!
je borde la GV pour la ramener dans l'axe de la gorge, je laisse partir la drisse d'etarquage( juste un peu) et je reprend sur le winch pour l'enrouler (en plusieur fois) et cela sans changer de CAP.
Mais j'ai déjà enrouler la voile sans la ramener dans l'axe, mais sur des maramu ou super maramu, mais beaucoup plus facile, j'ai 2 bouton et cela ce fais tous seul.

07 oct. 2013
0

Les bateaux équipés de GVE sont déjà rentrés depuis longtemps avant la piaule...

07 oct. 2013
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Pas vraiment. Disons plutôt que la plupart des ceux qui s'équipent de GVE sont en moyenne moins téméraires, plus pépère, si tu préfères.
Ceci étant, c'est pas plus mal et c'est leur truc.

07 oct. 201307 oct. 2013
0

Bon, brufan voudrai avancé que les bateaux équipé de GVE sont plus rapide que les autres, ca pourrai changer tous ce que l'on crois

07 oct. 2013
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c'est vrai que les gens qui sont équipés de GVE ont cette mentalité, mais souvent ce sont de grosse unité qui tienne assez bien la mer.

09 oct. 2013
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ah bon l'ami! dis moi où rentre celui qui se trouve au milieu de l'Atlantique? Pourtant il y en a quelques uns qui sont équipés de GVE.

07 oct. 2013
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Je crois que l'on peut dire que tout comme une prise de ris classique, c'est pas vraiment adapté comme allure. J'ai pas le souvenir d'avoir enroulé au portant, mais comme ça, je dirais que tu augmente sensiblement les efforts sur le matos.

07 oct. 2013
0

c'est vrai que ca force sur le matos, mais on y arrive assez facilement pas comme une voile ordinaire ou cela et impossible , mais comme tu dis la vrai méthode reste face o vent !

0

Dans la piaule je change de cap, enrouler gonflé est impossible car si tu lâches la drisse d'étarquage, la GV se retrouve plaqué sur les barres de flèches et haubans, le tout a 90° de l'axe de la gorge.
Si je force j'arrache tout, mais je n'enroule pas.

07 oct. 2013
0

La drisse d'etarquage? C'est plutôt la bosse d'etarquage du point d'écoute!

07 oct. 2013
0

( juste un peu) pas tous , une GV sur enrouleur dois être enrouler tendu.

07 oct. 2013
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Non juste lâcher un peur et enrouler .

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Celle la même, comme quoi nous nous sommes compris !!

07 oct. 2013
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J'avoue les limites de ma compétence. Mais, je ne comprends pas cette histoire de creux (impossible) Si l'on peut jouer sur la tension de la bordure, sur le hale-bas et l'écoute; où est le problème?

07 oct. 2013
1

@ Gwiny,

Si tu arrives à rouler au portant c'est bien. Je ne pensais pas que c'était possible avec une GV à enrouleur. Déjà que c'est difficile avec une voile classique...

Quant à se mettre aux allures montantes pour réduire, façon Glénans, il y a des mers où tu n'y penses même pas, passer par le travers serait carrément dangereux (Grosses déferlantes)

A+ Sergio
sergeetdomi.blog4ever.com[...]/

07 oct. 201307 oct. 2013
0

avec un voile classique je trouve que cela et un vrai combat surtout par gros temps , et je trouve que la GV sur enrouleur sur ce point un vrai plus.
Mais un gv sur enrouleur demande une bonne technique pour l'enrouler: que la bôme sois à bonne hauteur et bien tendu quand on l'enroule, autrement des plis se forme et on la retrouve coincer, ces ce que je montrer o propriétaires des Amel que je parle plus haut.

07 oct. 2013
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Si des plis se forment c'est que déjà la voile est fatigué elle fait le ventre et là ,oui il y a des plis. André

07 oct. 201307 oct. 2013
3

@gary
euhhh??? si s'en est a ce point là, c'est que tu ne porte pas la toile du temps...
là, tu ne peut t-en vouloir qu'à toi même...

07 oct. 2013
0

+1 a Oliv

07 oct. 2013
3

Je n'hésite pas à dérouler ma GV pour faire 10 minutes de voile si le vent revient juste avant d'arriver au port ou au mouillage.

Idem pour prise de ris ou pour l'enlever.

On ne peut pas en dire autant pour les GV classiques.

07 oct. 2013
1

1 étoile pour toi Argonaute, et tous cela avec un hale-bas rigide c'est Top Top

07 oct. 2013
1

moi, c’était l'inverse j’hésitais à dérouler pour 10mn sachant qu'une fois sur deux je passais 15/20 mn a décoincer tout le bordel ...

bon, bateau de loc, voile fatiguée, entretien peut être pas au top, çà peut peut être expliquer aussi pas mal de choses

ou alors j'ai peut être aussi manqué qq chose dans la manip: angle mat/bome pas tout à fait correct par exemple...

07 oct. 2013
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Vous fatiguez pas les gars, bientot les voiles rigides sur nos bateaux.
Et là ... pas d'enrouleur!

07 oct. 2013
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juste une grue pour affaler!

07 oct. 2013
0

J'ai acheté en août un Bavaria 34 équipé d'une GVE. Ca n'aurait pas été mon choix initial si le bateau n'avait pas été dans un si bon état. Évidemment, par petit temps, c'est pas top (mais je n'ai pas encore trouvé de Bavaria 34 à gv classique sur mon chemin pour comparer.
J'ai galéré 5 ou 6 pour enrouler/dérouler mais depuis que j'ai trouvé la bonne méthode, plus de problème (je n'ai pas encore rencontré plus de 25 nœuds de vent). Le bateau remonte plutôt bien au près dès 12/13 nds de vent. Je suis presque sûr qu'aux allures plus arrivées, il n'y a aucune perte de vitesse. Les arrivées au mouillage sont plus tranquilles. Pour autant, si je devais changer de bateau, je ne rechercherais pas forcément une GVE (je garde un peu d'appréhension pour les manœuvres).

07 oct. 2013
0

Bj,

Idem Sarkis, j 'ai acheté mon bateau d 'occas. avec une grand voile à enrouleur. J 'aurais sans doute pas mis l 'option GVE si je l 'avais acheté neuf.
Mais, je suis content pour la facilité d 'emploi et comme dis plus haut avec une utilisation normal, tout se passe bien.
Donc en résumé bien content de ma GVE.

a+
Joël

08 oct. 2013
0

Pour avoir eu sur 35 pieds et plus, un GV classique endraillee, une GV sur bôme enrouleur et maintenant une GV avec LB+LJ, a mon goût et a ma pratique :
- la GV classique c'est bien si elle n'est pas trop grande on va dire moins de 30m2. Au delà ça peut devenir coton
- la bôme enrouleur c'est vraiment super réglage de la surface au quart de pile poil possibilité d'avoir une GV lattée. Mais surface réduite légèrement par l'espace pris par l'enrouler. Poids de la bôme qui peut donner du mouvement au portant notamment. Fragilité des "clips".
- GV avec LB+LJ : plus simple à plier qu'une GV classique, mais neçessite parfois d'aller en pied de mat (fin de course) a moins d'avoir une contre drisse... La mienne a des bosses de ris auto. Le problème est que les bosses ça pèse et tire sur la voile pas dans le bon axe. Avec les LJ, tu ne peux affaler que bout au vent sinon les lattes finissent coincées dans les LJ. Ça c'est un gros point noir. Les bosses de ris auto sinon c'est top pour la manœuvre seul sans sortir du cockpit.

Le seul regret que j'ai est d'avoir hésite avec un mat enrouleur. En solo sur le 37 ça aurait été un peu plus simple.

08 oct. 2013
0

Un témoignage d'un utilisateur d'une GV enrouleur sur un 37 pieds. Après un passé de régatier, je me suis forcé pour prendre ce type de GV mais après 7 ans d'utilisation je referais le meme choix.
D'accord un peu de perte de vitesse / GV classique lattée mais avec un beau génois triradial pour compenser... Par contre quelle simplicité surtout en naviguant en couple.
Un grain à l'horizon, en 3 mn tout est roulé et moteur en route, pétole on roule, cela remonte un peu on déroule et surtout en arrivant la GVE s'enroule le temps de faire une 360 dans le chenal, c'est à dire en "passant" face au vent, génial !
On embraque à la main, sans aucun effort,en 4 brassées la GV est dans le mat.
Par contre et sans faire de pub, je suis équipé d'un grément Selden avec Hale Bas rigide, jamais eu le moindre souci, par gentilesse je ne citerai pas l'exemple du bateau d'un copain avec mat à enrouleur aussi (mais autre marque) qui force enormement et mets meme au winch pour dérouler ou enrouler.

09 oct. 2013
1

quel angle fait la bôme avec le mat dans ton cas ?
on m'as dit qu'il fallait un angle légèrement fermé plutôt qu'à 90°
évidement çà doit être facile avec le hale bas rigide, suffit de le choquer un poil
la question c'est de combien le poil ? tout choqué ou "juste un poil"

09 oct. 201309 oct. 2013
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slt pascale
alors pour trouver la hauteur de bome, voici le principe (et tout cela o port):
1) sortir la GV
2) détendre le nerf de chute de la GV (d’ailleurs toujours la detendre quand on enroule la voile, sinon trop creuse et tu risques de créer un bourlée d'ailleurs c'est pour cela qu'une voile usée fait des bourlés (trop creusé)).
3) et maintenant pour trouver la bonne hauteur de bôme, tu cherches à ce que la bordure et la chute soient tendues ( et que la bordure soit a raz la bôme)
4) on fait un repair sur le halebas (si présent) avec du scotch ou peinture
5) faire test d'enroulement en laissant un légère tension sur la bosse (si trop haute = plissure sur le haut de la voile et si trop basse cela va devenir difficile a enrouler sur la fin).
6) on vois un bon enroulement quand la bordure et la chute reste tendu jusqu'a la fin.
Ps : sur certaine GVE on peut jouer avec le point d’écoute réglable ( a faire trés attention, souvent on reste sur celle du milieu).
voila comment je procède
A+

09 oct. 2013
0

dans ton cas, fais en repaire sur la balancine

09 oct. 2013
0

Merci gwiny
En fait dans mon cas je n ai pas de soucis (lazy bag/jack)
Mais comme j ai un BV39 avec le meme grement SELDEN que sur un Bv 37 ( hale bas rigide aussi) ca m'interresserais d avoir la reponse de B37
Par curiosité et pour que çà serve a d'autres qui pourraient lire ce fil, parce que au prix d un greement et d' une GV, Je ne vais pas changer tout de suite (-:
Par contre, comme on trouve beaucoup de BV en location en croatie ou en grece, ça. Peut toujours servir

09 oct. 2013
2

J ai une voile normale. Par contre dans un V&V lors du test
du bavaria 36 avec GVE latée ils ont été bluffés par la facilité
et surtout les perf.
Dans le petit temps je pense que mon 31.7 est efficace et
j'ai eu l'occasion de voir des GVE lattées à 10K loin d'être
ridicules.

Je trouve ce système ingénieux et pratique.

Après, comme tout sur un bateau, c'est que question de
programme, de compromis et de compétences.
un très bon ira plus vite que moi qui suis un débutant par
rapport aux vieux loups des mers.

Vu le nombre de GVE si cela posait problème ça se saurait.

Donc pour moi pas de débat, chaque choix à ses avantages
et ses contreparties.

Steph

09 oct. 2013
7

Grosso modo, et pour résumer :

La GVE :

-ceux qui en ont trouvent ça vachement bien
-ceux qui n'en n'ont pas n'aiment pas.

C'est, somme toute, assez logique! :mdr:

09 oct. 2013
1

c'est pas aussi binaire que çà,
je pense que beaucoup ont essayé des GVE (c'est quand même l'essentiel des flottes de loc)
ils ont apprécié ou pas, et en parcourant le forum on voit que les avis sont très tranchés, d'un coté comme de l'autre

ajoute le fait qu'il doit y avoir aussi une courbe d'apprentissage (astuces ...) et qu'il est peut être difficile d'apprecier quand tu loue une semaine, que les bateaux de loc ne sont peut être pas tous au top de leur formes (en parlant de la frome de la GV (-:) et de leur entretien

tout çà fait que, généralement, la premiere impression est souvent négative ... ce fut mon cas

maintenant, il n'y a que les imbeciles qui ne changent jamais d'avis, alors je me renseigne, entre autre sur les astuces et type de materiel

09 oct. 2013
0

Une étoile Grietick.
Comme le GS 106 est plutôt un peu lent dans le petit temps, je l'ai boosté avec une GV lattée et donc ne tiens pas du tout à installer une GVE.
Mais je trouve ton résumé plein de bon sens.

09 oct. 201309 oct. 2013
2

"Avis tranchés d'un coté comme de l'autre, Pascal?

Je m'inscris en faux !

Car, si je puis me permettre :

Seuls les intégristes de la GV classique ont un avis tranché sur la question, en rejetant, parfois violemment les GVE.

Quant à moi, pas question de remettre un tant soit peu en cause la GV classique qui est supérieure en tout point à la GVE, aérodynamiquement parlant !

Parce que c'est incontestable !

Il ne viendrait pas à l'idée de dire : "une GVE c'est MIEUX qu'une GV classique!"

J'ai eu : des GV classiques, lattées, semi lattées; je les est beaucoup aimées.

Je prétends seulement que la GVE n'est pas forcément le "sac" que l'on croit, que le procès qu'on leur fait souvent est un mauvais procès, et qu'au bilan, bien utilisée, sur un programme de navigation à l'année, sans chercher à être le plus rapide à toutes les allures devant le port, elle est parfaitement adaptée à la croisière, fut-elle lointaine et encore plus aux navigations méditerranéennes où le vent peut prendre des directions et des forces bien différentes d'une minute sur l'autre.
Bonne journée à tous. Prenez soin de vos voiles, qu'elle s'enroulent ou pas !

;-)

09 oct. 2013
0

oui, parfaitement d'accord avec tout ce que tu viens de dire
c'est juste qu'après la lecture des differents post concernant les GVE sur le forum Hiise et oh (pas cherché sur les autres forum) il m'a semblé que les avis etaient assez tranchés ...
il y a les pro et la antis, et moi je veux bien apprendre tous les conseils pour mieux utiliser une GVE car çà arrivera un jour ou l'autre si je veux louer un bato en Med

09 oct. 2013
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A priori, si tu découvre cela lors d'une loc, il faut donc vérifier la jeunesse de la voile (si elle est déformée, demander si ils n'en auraient pas une autre), la présence d'une balancine de GV qui fonctionne, ou mieux d'un hâle-bas poussant.

09 oct. 2013
1

C'est bien le reproche qu'on peut faire parfois à certains qui n'admettent pas que d'autres aient des préférences différentes.

Je l'ai déjà dit mais on n'est pas sur des débat stériles religieux ou des cours de recré lycéennes à savoir qui a la plus grosse '...

09 oct. 2013
0

pourtant combien de personne sur l'eau vont pas me saluer quand je sort avec mon petit kelt 707 (pas de GVE), et quand je sort avec une plus gros unité (venaco(GVE), maramu(GVE), sun dance 36(pas de GVE) qui sont les bateaux que j’emprunte souvent), la par contre tous le monde vas me faire le signe de la main
Il y a de plus en plus de mentalité qui font pennée a du ma tu vu !!
J'ai un plus gros bateau = je suis meilleur marin
J'ai un plus gros bateau = toi tes rien du tous avec ta barque
Mais il est vrai je sort du context de ce post.

09 oct. 2013
0

Et oui, ça me fait sourire en fait de voir qu'il y a toujours ceux qui sont des "vrais marins", à savoir qui vont en pied de mât, qui vont endrailler leur focs à l'avant alors que les rigolos qui prennent leur troisième ris automatique (à l'abris de la capote, un scandale) et enroulent un peu plus leur trinquette (à enrouleur, ô horreur..) dans 45 nds de vents avec la mer qui va avec au nord de Bjornoya feraient vraiment mieux de rester dans leur fauteuil au lieu de croire qu'ils font de la voile... :litjournal:
Sérieusement, ça me rappelle une réflexion de F.Y. Escoffier qui me disait que faire un Rhum est plus facile en multi 50 qu'en mono 40 parce qu'il n'y avait pas besoin d'aller changer les voiles à l'avant, tout étant sur enrouleur...
Bref, une GVE, oui, bien sûr, pourquoi pas si elle est fiable et bien coupée.

09 oct. 2013
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@gwiny: tu sais, j'ai croisé cet été un type en solo sur son first 27 qui arrivait aux Lofoten et je peux te dire que l'admiration était générale chez ceux qui étaient sur des bien plus gros avec GVE.

09 oct. 2013
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oui, mais ce jours la, j'imagine qu'il y avait beaucoup de vent, et la tu a de la reconnaissance de vrai marin (peut importe la taille du bateau chez cela, il sont la pour la même chose que toi, le plaisir du vent qui siffle dans les voiles), les frimeurs sont a la maison

09 oct. 2013
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le plus flagrant pour moi c'est Pornichet ou plus connu La BAULE (c'est simple je n'y vais plus), sauf pour des bateaux que j’entretiens.

09 oct. 2013
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@ Gwiny, Je ne sais pas où tu navigues, mais vers chez moi (où on en voit de drôles!) pas constaté cette discrimination.

09 oct. 2013
2

On voit parfois des beaux voiliers sur lesquels toutes les voiles sont sur enrouleurs, avec commande électrique.
Comme les plaisanciers en question ne naviguent qu'au moteur, quels que soit le temps et l'allure, c'est bien la preuve que les enrouleurs sont des équipements dangereux à fuir absolument !!!
:acheval:

11 oct. 2013
0

merci à vous tous qui avez tenté d'être objectif dans vos réponse concernant l'enrouleur de GV. Sur un voilier ancien je resterai prudente. Dans le doute mieux vaut s'abstenir, mais je ne doute pas qu'il y ait des avantages indéniables sur des modèles plus récents et/ou bien entretenus, à condition que les voiles soient aussi en bon état.

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