Responsabilité juridique

J'envisage de faire construire un bateau, je confie le soin de la conception à un architecte naval, et la réalisation clefs en main à un chantier en accord avec l'architecte. (j'imagine que çà se passe comme çà dans la vraie vie).

Ma question: quelles sont les responsabilités respectives de l'architecte, du chantier, défauts de conception, défauts de réalisation.

Sont-ils assurés, où faut-il que je m'assure, j'imagne qu'il y a un transfert de propriété au fur et à mesure de l'avancement des travaux, comme pour une maison)

Existe-t-il des garanties de bonne fin (afin de me prémunir d'un éventuel dépot de bilan).

Toutes ces questions, parce que j'ai vu cet hiver un RM avec quelques soucis de prise en charge de travaux sous garantie.

L'équipage
16 sept. 2008
16 sept. 2008
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dans quel ordre ?
L'ordre logique est celui que tu décris: un architecte, puis un chantier, et ensuite des garanties.

Mais on peut penser qu'il faut inverser tout ça: d'abord chercher un bon chantier qui offre les meilleures garanties en tout genre (compétences, financières et juridiques) ... ce qui risque d'être très restrictif au départ, et t'obligera à te limiter à des chantiers bien établis ayant des reins solides.

Mettre en place une procédure qui capable d'obliger un chantier défaillant par incompétence ou faiblesse financière à terminer un bateau me semble voué à l'échec, on connait cela dans le bâtiment, ça ne marche pas.

Les chantiers à reins solides pour une construction semi-personnalisée ne sont pas nombreux en France. Et encore moins nombreux si la carène doit être en GRP classique (verre polyesther). Reste l'aluminium sous ses 3 formes, bouchains vifs, en forme, et strongal, le stripplanking, et ... ?

16 sept. 2008
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Vocabulaire :
Il y a deux mots qu'il me semble nécessaire de ressortir des neurones poussiéreux pour la circonstance :
Maître d'œuvre et maître d'ouvrage

Tu peux être le maître d'ouvrage, mais tu peux sous traiter cette fonction à l'architecte.

Il vaut mieux que ce soit l'architecte qui soit le maître d'œuvre.

En substance, le maître d'ouvrage porte la responsabilité de la définition de l'ouvrage :
Si ton bateau s'avère un sabot ou si il ne répond pas aux besoins du cahier des charge, c'est de la responsabilité du maître d'ouvrage.

Le maître d'œuvre porte la responsabilité de la réalisation des spécifications définies par le maître d'ouvrage.

Ces deux rôles doivent selon moi être clairement définis (et dans ces termes qui correspondent à une réalité juridiquement significative) dans les contrats liants Client/architecte/chantier

Il y a d'autres mots taquins (sous traitant par exemple) qui méritent aussi d'être aérés.

16 sept. 2008
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il ne faut pas transposer
le vocabulaire du bâtiment au bateau .

Dans le bâtiment, tout est réglementé, normalisé et défini .

Les bateaux ne sont que de vulgaires marchandises qui ne sont assujetties qu'aux règles de la jungle du commerce .

Il n'y a pas de garantie décennale, les architectes navaux ne sont assujettis à aucune règle déontologique et pas plus d'obligation d'assurance et de compétence .

Le point le plus important dans une construction de bateau est le transfert de propriété .

On fait construire une maison, le premier parpaing déposé sur le terrain vous appartient même si il n'a pas été payé .

On fait construire un bateau, tout dépend du contrat . Si on signe les yeux fermés, le bateau appartient au chantier jusqu'au paiement du prix final .

Si le chantier dépose son bilan et est liquidé avant la livraison l'acheteur n'aura guère de recours et perdra ses acomptes car les salariés, le trésor et l'Urssaf ne lui laisseront pas grand chose .

Donc tout est dans le contrat et rien n'interdit d'imposer des garanties ou d'éxiger une caution . Si le chantier ne peut pas la fournir : méfiance .

Sur les garanties : tout professinnel est assujetti à la garantie du vice caché . Est il assuré pour ? Faut le vérifier et vérifier les plafonds -&gt attestation d'assurance détaillée .

Après, il y a les garanties contractuelles . Mais, faut pas se faire d'illusion, c'est du marketing . Un professionel du dépot de bilan promettra tout et n'assumera rien .

Il y a un autre système qui ne fonctionne pas trop mal mais, ça ne passe pas par internet, c'est l'estime et la confiance mutuelle .

:-) :-) :-)

17 sept. 2008
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Je me suis mal exprimé
C'est justement parce que dans le bâtiment tout est déjà défini clairement au travers de ses termes, qu'il semble pertinent de les reprendre dans le contrat et de leur affecter un sens analogue.

De toute les façons la rédaction d'un contrat clair définissant responsabilité et pénalités me semble incontournable.

Pour le dernier paragraphe, je me permet de reprendre le propos que m'a tenu un ami alors qu'il était aussi un Client :
"Quand on prête de l'argent à un ami, il faut accepter de perdre l'argent ou l'ami".

Que ce soit : ami, famille, notable ou... :
argent = contrat

D'ailleurs, n'existe-t-il pas des contrats de mariage contractés dès avant les noces dans une période aveuglée par l'amuuur. C'est dire.

16 sept. 2008
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Construction
Un architecte garde la propriété intellectuelle
des plans. Les adaptations et modifications doivent ètre autorisés par lui.
Les plans doivent ètre homologués.
Ces plans constituent un engagement sur la conception. La réalisation dépend du chantier
qui peut ètre surveillé par l'architecte ou
l'acheteur selon les termes d'un contrat à définir. Souvent le chantier confie la finition
à un autre chantier.
Au final le bateau doit ètre reconnu par
l'administration pour naviguer.
Ce périple est très long et couteux.
Prenez tous les renseignements et garanties.
La France est un pays de droit écrit!

16 sept. 2008
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ex nihilo ou adaptation ?
Les considérations de JPP font penser qu'il vaut peut-être mieux partir d'un modèle homologué et déjà fabriqué en quelques exemplaires, pour le modifier à sa guise en restant dans les limites qui ne nécessitent pas une nouvelle homologation ... non ? :reflechi:

Next Tea, si tu disais en gros ce que tu voudrais comme bateau, il y a ici quelques encyclopédies vivantes de tout ce que la planète compte comme modèles de voiliers depuis 1/2 siècle ... n'est-ce pas Pierre-2 :heu:

17 sept. 2008
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Ben
Va voir Thierry du chantier du Trevor à coté de Trebeurden

17 sept. 2008
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Et tout ça
Un coffre ar pour une moto, une cabine ar, un cockpit central, un salon de pont

Ca tient dans 12-13 mètres ?

17 sept. 2008
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Peut-être ?
Il me semble que ton "Dream" ressemble à du Joubert Nivelt, genre "La Marguerite" (16 mètres) en plus petit ;-)

www.joubert-nivelt.com[...]-06.jpg

Et en plus petit, ici:

www.meta-chantier-naval.fr[...]_A4.pdf

17 sept. 2008
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Y have a dream
d'un monocoque, cotre, trinquette bômée + yankee+ gennaker sur bout-hors, hauturier de 12/13m petit tirant d'eau sans nécessairement etre dériveur lesté ou non, je préfère simple, un gros moteur avec propuleur d'étrave, où 2 plus petits pour la sécurité même si c'est un voilier qui devra bien marcher sous voiles avec une bonne stabilité de route au portant, (je ne sais pas si c'est une bonne idée), j'aime bien l'idée d'un cockpit central, hauteur sous barrot 2m, un salon de pont surélevé, vision 360°, nous naviguons à 2 ou en solitaire, une table à cartes pas nécessairement imposante, l'ordi est passé par là,des rangements pour les trucs et machins, bibliothèque, une seule cabine plutôt arrière, une seule grande toilette (limitons les trous dans la coque), 2 couchettes escamotables le long du bordé sur tube(pour le cas improbable où nous devions embarquer des équipiers), une cuisine comme à la maison (sans le lave vaisselle), une cabine proche de la cuisine pour entreposer les vivres en quantité,aménagement des rengements amovible, en cas de revente le prochain propriétaire pourra la transformer en cabine classique avec lits double où superposés, un congèlateur, mais aussi outillage, petit établi et tous les ingrédients pour l'entretien du bateau, une grande autonomie d'eau et go, à l'arrière un immense coffre permettant le stockage d'un scooter ou d'une petite moto, une jupe AR, munie d'un davier et d'un mouillage prêt, pour la baignade et le dépeçage d'un éventuel poisson, à l'avant un crash-box, et stockage de 2 mouillages prêts, et une troisième ancre plus petite au cas où (dont un 100m de chaines, le second 10m de chaine 50m de textile et ancre alu)
L'intérieur sera bois et les grandes surfaces en mélaminé pour la clarté et l'entretien.
Pour les manoeuvres un seul gros winch électrique comme sur un Dehler me semble-t-il, avec batterie de coinceurs (tout se fait du cockpit)
Voilà rapidement, dans les grandes lignes en vrac, le bateau de mes rêves.
Si ce n'est , que je n'ai pas encore choisi le matériau, alu à bouchains, strip planking, cp epoxy.
D'abord trouver l'architecte, les technologies qu'il maîtrise parfaitement bien, le où les chantiers (coque et aménagements)

18 sept. 2008
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correction
www.infusion-composite.com[...]dex.htm

C'était le chantier TRegor composite

17 sept. 2008
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oui
M. Joubert est en effet très ouvert à toute sorte de projet.

17 sept. 2008
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Les plans doivent ètre homologués. ?????
Un architecte garde la propriété intellectuelle
des plans ?????
Les adaptations et modifications doivent ètre autorisés par lui ?????

Faut se calmer et se renseigner.

Il n'y a plus d'homologation de plan.
La propriété et les droits des plans dépendent du contrat signé avec l'architecte.

16 sept. 2008
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pour moi
si tu veut vraiment aitre tranquille déjà ces a toi te choisir ton chantier et a toi te lui demander une garantie qu il soit finit en cas de pépin ensuite rien ne t empêche de faire appel a veritas en t autre pour qu il vérifie une qualité de fabrication exemplaire mais normalement si tu fait appel a un architecte voit ca directement avec lui pour avoir un bateau cle en main comme ca ces lui le responsable directement non !!!!!!!! tu crois pas et assure toi que celui ci soit assure et qu il assure un bon bateau en temps et en heure avec des garantie

17 sept. 2008
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Je viens de faire construire un one-off
Je te reviendrai sur mon expérience le week-end prochain, car je voyage ce soir et demain.

17 sept. 2008
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Architecte
On a tout intérèt à contacter l'architecte
qui connait tout de mème mieux son métier
et son oeuvre que l'amateur, mème éclairé.
Mon bateau a été modifié avec son accord.
Il a insisté avec raison sur des points de sécurité naturels pour moi mais capitaux pour lui.

Le droit a facheusement évolué vers la recherche
forcenée du responsable/coupable. Il y a le civil
et le pénal. Un contrat n'exonère pas de toutes
les responsabilités, particulièrement quand la vie
d'individus peut ètre en jeu (très nombreux exemples dans toutes les professions).

17 sept. 2008
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Architecte ...
Juste comme ça, il n'y a AUCUNE reglementation sur la profession d'architecte naval.
N'importe qui peut l'écrire sur sa carte de visite et vendre n'importe quoi. Recevoir une liasse de plan sur le pied n'a jamais tué personne. (a ma connaissance, à moins que le plan soit vraiment lourd ...).

Par contre le constructeur est autrement plus responsable. la certification CE concerne le bateau et le constructeur, pas le plan et le concepteur. Pour exemple, dans une construction amateur, celui qui signe le certificat sur l'honneur du respect des normes CE, c'est le constructeur amateur. Pas l'architecte des plans.

17 sept. 2008
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Chacun est responsable de ce qu'il fait.
Le chantier sera responsable de la construction.
L'architecte sera responsable de la conception.

Si la quille se détache parce que les boulons cassent parce que mal échantillonnés, c'est l'archi qui est responsable. S'ils n'étaient pas serrés (ou ne respectaient pas le plan), c'est le constructeur qui est responsable.

Un contrat peut aménager les responsabilités civiles des uns et des autres, mais jamais les responsabilités pénales. Autrement dit, un bon contrat pourra faire éviter au fautif de devoir indemniser le propriétaire, mais ne l'empéchera pas d'aller en tôle si sa faute le mérite.

Ca, c'est pour les responsabilités.

Qui dit responsabilité dit assurance.

C'est la garantie "Responsabilité Civile professionnelle" que tu dois exiger de l'architecte et du constructeur. Cette garantie doit obligatoirement comporter un volet "après livraison". Sinon, l'assurance n'indemnise que ce qui se passe pendant la construction (par exemple un ouvrier qui casse un truc en faisant une fausse manip), et pas après (par exemple, tu constate un méga problème de délaminage).

Après, sur la question de la garantie de bonne fin...

Cela ne concerne pas l'archi, qui généralement te vend un dossier de plan déja constitué.

Cela concerne évidement le constructeur, sachant qu'une construction d'un voilier à l'unité par un chantier prendra facilement une dizaine de mois, et que, donc, de l'eau peut couler sur les ponts durant ce temps.

Un chantier en super forme le jour de la signature et du paiement des acomptes pourra être mort 8 mois plus tard simplement parce que son chef d'atelier est parti voir ailleurs ou s'est blessé, ou qu'un litige a mal tourné.

Et je ne connais pas de chantier qui acceptent de consigner les fonds reçus des clients jusqu'à la livraison. Il faut bien vivre. Et pour la même raison, je ne connais pas un chantier qui ferai une construction à l'unité sans un acompte, juste en se faisant payer à la mise à l'eau.

C'est là que réside le problème majeur. Et c'est comme cela que nous nous sommes retrouvés à construire Erendil, après que le chantier ai déposé le bilan après avoir fabriqué le moule de coque et tiré une coque. Il était en super santé trois mois plus tot mais s'était fait embarqué dans le naufrage du trifoiler Vaton "Région PACA" qu'il construisait.

Si le risque technique est facilement assurable, je ne sais pas quoi te dire pour te sécuriser sur le risque financier.

Fais déja ce que font toutes les entreprises qui voient grimper l'encours d'un client : tu regardes si elles sont propriétaires ou locataires de leur local d'exploitation, si elles paient leurs impôts et charges sociales et ce genre de truc. Ce n'est pas une garantie pour l'avenir, mais cela te permet de partir en courant si la situation du chantier est déja merdique avant de commencer.

Jacques

18 sept. 2008
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pas facile

Inutile de jouer avec les mots vaut mieux voir ce qui ce passe dans la realité lors d'une construction et faire avec.

Premierement l'archi n'est responsable de rien si le cahier de charge de la conception n'est pas respecté ça sera la faute du chantier .et pour demontrer le contraire il faudra 10 ans de proces.

Le chantier est responsable de tout finalement .Alors amha le mieux est de trouver un chantier qui passe un contrat avec SON archi pour faire TON bateau .

Ainsi tu n'as qu'un interlocuteur ,le vrai responsable c'est à dire le constructeur.

Rien n'empeche de demander au chantier de prendre tel archi d'ailleurs .

josé

18 sept. 2008
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Qui est responsable ...
En plus, c'est rarement une responsabilité unique clairement ciblée. J'ai regardé un peu l'histoire de 2 bateaux qui ont perdu leur quille. Quand même un TRES gros problème. Avec des vies perdues. Un c'était un fun max 35. Entre l'architecte qui fait un calcul très très limite, le chantier qui confie la réalisation à un sous traitant sans controle, le propriétaire un modifie un peu, des talonnages avec des dégats mal évalués ...
L'autre c'était le bateau d'une université US. (enquète toujours en cours) Entre un calcul certainement pas faux, mais sans grosse marge de sécurité, deux trois problèmes au moment du rachat du chantier, des réparations limites...

En fait, pour les responsabilité, je crois que l'image de l'aviation des plaques à trous est bonne. En fait, tous les intervenants depuis le dessin jusqu'à la maintenance fabriquent chacun une plaque. Il y a toujours un trou dans chaque plaque, parce que la perfection n'est pas de ce monde. Le trou est évidement plus ou moins grand en fonction de la compétence. Après, on empile les plaques, c'est le produit final. L'accident se produit quand tous les trous sont alignés.

18 sept. 2008
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Je vous trouve quand même trés craintif
Le problème des malfaçons est absolument usuel et commun à toute commande. Que tu choisises de te faire construire une maison, un bateau ou n'importe quoi à l'unité et même d'ailleurs si c'est un truc en série, tu prends nécessairement le risque qu'il soit mal construit ou mal conçu.

Le fait que ce soit un grand chantier et un architecte renommé ne change pas grand chose. Combien de bateaux de course au large ont connu ce genre de problème, alors que la construction était en plus archi controlée ? Et tout le monde se souvient des bateaux bénéteau osmosés après un an dans l'eau...

Si tu restes dans cet esprit, arrête tout...

Mais il y a aussi des milliers de bateaux qui naviguent, qu'ils soient de série ou à l'unité.

Il y a même des constructions amateures qui naviguent toujours 20 ans après...

Le problème de responsabilité en cas de malfaçon ou d'erreur de conception est d'abord un problème d'assurance.

Tu assures ton bateau avec une bonne garantie dommages. Tu vérifies que l'architecte et le constructeur ont une garantie RC avec le volet "après livraison".

Le problème de la définition des responsabilité ne sera plus ton problème. Tu as une garantie dommage, si le sinistre survient, tu es indemnisé par ta compagnie, qui se tourne ensuite contre les deux autres pour se faire rembourser, mais ce n'est plus ton problème.

Arretez quand même de vous torturer là dessus. Effectivement, généralement, il faut être à plusieurs pour faire une grosse connerie, et c'est plutôt l'accumulation de petites merdes avec en plus un facteur "pas de chance" qui produit une catastrophe.

Mais les tribunaux sont là pour démeler ce genre de situation. D'où, d'ailleurs, l'importance d'une assurance dommage pour être tranquille et ne pas attendre l'issue du procés pour voir le pognon.

Le seul risque contre lequel tu ne peux pas grand chose, c'est bien la défaillance du chantier. Et c'est un vrai problème si elle survient alors que le bateau n'est pas suffisament avancé pour être fini par toi.

Jacques

19 sept. 2008
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merci de cette mine d'infos
mais ce qui me pose question, les réglages et ajustements pour un bateau de course font partie intégrante du programme on peut appeler çà du dévellopement.
Sur un bateau de croisière "pépère", il ne saurait etre question d'à peu prêt, une fois parti, je n'ai pas de staff derrière moi pour m'aider à régler les problèmes.

Quant aux constructions amateur, sauf a etre faite par un sagoin, le constructeur qui met plusieures années a accoucher de son bateau, doit chaque jours penser à son travail, dans un chantier pro. dés lextinction des feux à 18 h, plus personne ne réfléchit à ton bateau, même si les intervenants sont consiencieux souvent prévaut le système EPM*.
Quetion assurance dommage, où peut-on souscrire ce genre d'assurance, sont-ce des assureurs particuliers?
Merci de tes commentaires.

Amicalement

Next Tee
PS avant d'abandonner je vais essayer de cerner le maximum de problèmes.

*EPM : le système "et puis merde"comme son nom l'indique , est un système où tout le monde s'en fout (y veut çà, on va lui mettre, sans savoir ni pourquoi ni comment)

18 sept. 2008
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Amusant
Le proprio du Gibsea106 que je louais en Med
trouvant à l'évidence des anomalies a eu la chance
d'obtenir les plans de l'architecte.
Il manquait une varangue sur 2 et l'épontille
n'était pas du tout conforme (poinçonnement
par le mat!).
Il lui a fallu 10ans pour gagner le procès
et faire reprendre correctement la coque selon
les plans!!!

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