responsabilité du chez de bord

Souvent les sujets evoquent le materiel de sécu et de la reglementation actuelle .

Mais on oublie un point. Outre le materiel imposé le skipper doit avoir à bord le materiel de sécurité suivant sa navigation et a lui seul de le determiner.

en cas de pepin il peut tres bien étre condammé par les juges qui estineront que son équipement n'était pas correct et qu'il ne pouvait assurer la sécurité de l'équipage .

On peut tres bien imaginer par exemple que si un bateau peut passer le Raz de Sein ou le Raz Blanchard sans survie à bord car moins de 6milles d'un abri en cas de naufrage étre condammé pour manquement de cet materiel.

Alors en France il n'y a pas eu encore de jugement dans ce sens mais en Angleterre si donc faire caffe car il semblerait que les choses évolue vers cette responsabilié du skipper.

josé

L'équipage
15 mar. 2012
15 mar. 201215 mar. 2012
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On n'en est pas encore là.

Ce risque ne peut exister concrétement qu'au civil, c'est à dire pour une demande indemnitaire pour laquelle tu es normalement assuré en RC.

Au pénal, il n'y a aucun risque de te voir condamner si ton bateau disposait de l'armement de sécurité correspondant à son programme et que tu n'as pas fait de faute.

Jacques

15 mar. 2012
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Tout le probleme est là "l'armement de sécurité correspondant à son programme de navigation" qui peut etre dans certains tout autre que le materiel dit obligatoire .

et au civil les avocats des assureurs font pression dans le sens de la responsabilité du skipper envers son équipage .Dejà en Angleterre il y a eu des condamnations et en France le virage semble se prendre .

15 mar. 2012
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"Au pénal", je ne suis pas si sûr!
Si on est sorti malgré une mauvaise météo, même avec l'équipement de sécurité "réglementaire" et en respectant catégorie de navigation (pour un bateau ancien comme le mien) ou de construction, on risque, je crois de pouvoir être condamné pour mise en danger de la vie d'autrui ou homicide par imprudence!

15 mar. 2012
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Je suis bien d'accord avec toi Calypso2, mais est-ce pour autant un mal ?:reflechi:
Naviguer ce n'est pas que respecter des règlements, c'est aussi prendre ses responsabilités. Le système a été "assoupli" lorsque nous sommes passés des catégories de navigation et armements de sécu associés (1,2,3...) aux catégories de conception (A,B...) et armement + ou - de 6MN.

Extrait d'un doc des Affmar sur "L’équipement de sécurité des navires de plaisance" :litjournal::
"limite d’utilisation du navire
Hormis les planches, les embarcations mues par l’énergie humaine
et les véhicules nautiques à moteur, le choix de la distance de navigation
par rapport à un abri est laissé à l’initiative du chef de bord. Il dispose
pour cela de la catégorie de conception du navire."

D'ailleurs ceux qui choisissent le pavillon belge sont dans ce mode. :policier:

15 mar. 2012
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C'est bien ce qu'on demande ETRE RESPONSABLE alors quand c'est la cas on va pas gueuler.
La mer est bien un lieu de liberté et on doit en jouir de façon responsable. C'est plutôt bien que la règlementation ait évolué dans ce sens et qu'on nous demande plus des équipements juste pour les demander.
Amicalement
Gib :pouce:

15 mar. 2012
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Hola !! ... la responsabilité à un sens ...

Je rejoins ce que dit Dagget.
Vous n'êtes pas "fatigués" de faire sans cesse référence aux règlements et à ce que "l'on a le droit de faire ou ne pas faire" !!!

Je suis juriste de formation, donc à priori je devrais abonder dans votre sens, mais cette tendance actuelle de tout vouloir baser sur la règlementation ou la législation anihilie une notion essentielle de la vie en société : la RESPONSABILITE ou la CONSCIENCE DU RISQUE.

Si vous êtes en mer et que vous avez un pépin, que ce soit à moins de 6M ou plus de 6M d'un abri, pour vous en sortir qu'allez vous faire??
Allez vous brandir le texte assurant que vous êtes en règle, ou bien vous vous en sortirez parce que votre RESPONSABILITE de chef de bord aura fait que vous serez paré pour affronter le problème !!!

Cette évolution de nos rapports sociaux vers le tout judiciarisé ou tout règlementé est inquiétante car elle supprime le libre arbitre et l'évaluation individuelle du risque.
Elle conduit à la situation inverse, c'est à dire à la dé-responsabilisation : "ce n'est pas ma faute, j'ai respecté la règle".

Bon vent à tout et pardon pour ce coup de g... !!

15 mar. 2012
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Sous pavillon Belge la survie n'est pas obligatoire, alors quand on voit les coûts et l'intérêt discutable d'un radeau de survie, quelle serait la meilleure alternative ?
Est ce qu'une annexe rigide, insubmersible, qui tient à plat pont pour les grosses nav et qui permet une survie active ne serait pas un meilleur choix ?

le prix d'un modèle américain qui a croisé ma route est double d'un radeau mais à bien d'autres usages et ne nécessitera pas d'être revalidé régulièrement, le rendant moins cher sur le temps de vie d'un radeau, sans compter l'économie d'annexe.

www.portlandpudgy.com[...]/

Connaîtriez vous d'autres fabriquant de ce concept d'annexe de survie ? qu'en pensez vous ?
Bon vent !

15 mar. 2012
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Entièrement d'accord avec Patxi.
Je suis responsable!
Devant la loi et devant les hommes. Et a ce titre je revendique le droit de m'équiper comme je le veux, avec le matériel que je juge efficace et sans que l'on ne m'impose quoi que ce soit.
Par contre, une liste incitative de matériel a utiliser peut-être conseillée pour aider à s'équiper.

15 mar. 2012
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Ce n'est pas exactement ce qu'exprimait Patxi, me semble-t-il.
Ce que je comprends, c'est que se réfugier derrière une règlementation n'exonère pas de toute responsabilité.
Dans notre "culture", contrairement aux anglo saxons qui reçoivent une éducation les rendant plus responsables, il me semble qu'il faut une règlementation qui impose déjà un minimum raisonnable.

15 mar. 2012
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Ce que j'ai compris de Patxi, c'est qu'il dit que la réglementation tends à déresponsabiliser l'individu.
La véritable révolution est que maintenant, les textes nous rendent "Responsables". Ce qui allège la réglementation.
"Vous êtes responsables, donc c'était à vous de prendre vos précautions". Point
AMHA l'obligation d'équipement tombe d'elle même car elle devient implicite. Une réglementation imposant un certain type de matériel "homologué" devrait être rendu caduque puisque incitative.

15 mar. 2012
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Pour Calypso...
Pour passer le Raz de Sein, il faut des conditions vraiment exceptionnelles pour trouver un abri à moins de 6 M et pouvoir justifier d'un équipement côtier et non hauturier. Audierne doit se situer à 9 ou 10M et Douarnenez à près de 20 M.
En cas de gros temps nécessitant de mettre le canot en sécurité, je ne vois pas d'abri -au sens de la Division 240- ni sur la côte Sud, ni sur la côte Nord.

15 mar. 2012
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savez vous qu'un skipper est tenu au secret medical au m^me titre qu'un medecin ?

josé

15 mar. 2012
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S'il n'y avait que le secret médical! Le skipper est amené à recevoir des confidences, surtout en quart de nuit! De même qu'aux escales où il faut remplir des papiers, il a connaissance de détails personnels de ses équipiers...

15 mar. 2012
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Tout ceci est une histoire de bon sens!!! Lequel semble avoir été perdu dans une société gérée par les sociétés d’assistances lesquelles nous transforment en assistés incapables de se débrouiller tout seul et de plus incapable d’envisager ou prévoir et prévenir les problèmes…
Le contraire de ce que devrait être tous marins…
A chacun de faire ce qu’il lui semblera bon, les prévoyants auront plus de chance de revenir au port, les autres feront partie des statistiques…
Désolé pour le coup de gueule, mais si cela peut aider à changer les statistiques……..
Merci pour le lien de www.portlandpudgy.com[...]/
@+
Alain

15 mar. 2012
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Rien n'est simple ...

Des règlements, qui en cas de non respect peuvent générer de fortes amendes ...

3 exemples pris "au hasard" :
1) vous n'avez pas de survie au sens de la loi, mais une survie dynamique (sur base d'annexe)... Vous pouvez très bien vous être sauvé la vie avec cette annexe dans le passé, si aujourd'hui on vous contrôle, vous ne couperez pas à l'amende ...

2) Vous préférez des produits de type "save boat" qui sont des extincteurs fonctionnant par étouffement, ayant un temps d'utilisation 10 fois ou 20 fois supérieur a un extincteur traditionnel => pas en règle, pv ...

3) Le gilets actuels sont dangereux si l'ont se fait tracter par un bateau que l'on arrête jamais ... Voir test voile et voilier ... si vous préférez à votre bord rendre obligatoire la ligne de vie pour tous et en tout temps vous êtes non en règle ... Alors que le gilet existe pour le cas de chute à la mer et que la ligne de vie si bien construite rend se cas quasi impossible ... Et la ligne de vie n'est pas obligatoire ...

Ensuite il y a les règlements ... difficilement compréhensible ...

Quelques exemples pris encore au hasard ...

1) Un plaisancier amarre dans les règles de l'art son bateau à un quai ... Un gros bateau commercial rate son demi tour, et heurte le voilier ... La règlementation est clair un navire ne peut être à l'abandon, a tout moment et en toute circonstance il doit y avoir quelqu'un a bord pour le manœuvrer en cas d'urgence ... le voilier fut reconnu responsable à 50% ...

2) En tant que "chef de bord" / skipper, vous faites signer le règlement intérieur du bord à vos équipiers ... Sur lequel est écrit en toute lettre "interdiction d’uriner par dessus bord, usage des sanitaire du bord obligatoire", les équipiers ont signé. Le lendemain matin, un équipier va pisser par dessus bord, est déséquilibré et tombe et se noie ... Vous aurez des problèmes car vous devez surveiller tout le monde et êtes responsable d'eux en tout temps, tout moment ...

3) En aucune circonstance un skipper ne peut être alcoolisé, que se soit en navigation (ça peut se comprendre), ni au mouillage, ni au port ... que celui qui n'a jamais enfreint cette règle jette la première pierre ...

Le coté responsabilité ...

1) Un ovni (bateau alu) est parti il y a quelque temps pour le cap horn, avec un bateau dont la coque a été bouché par de l'enduit (trou dues a l’électrolyse), avec des fuites électrique conséquentes ... 13v constaté du + guindeau à la coque ... Moteurs reliés à la masse sur la coque, coupe circuit "simple" ...

2) Voir le cas "accroch'coeur" outremer 45 skippé par ses 2 proprio ayant chacun 2 transat sur ce bateau a leur actif ... 4 mort au retour d'une régate ...

3) La responsabilité ne peut exister que face a des choses connues ... Faut il rendre obligatoire des formation du type "survie en mer", "utilisation des dispositif de sécurité" etc afin de confronté les personnes aux risques afin de leur permettre d'approcher leur responsabilité ou bien rendre obligatoire des matériels ?

4) Etre réellement responsable en mer, n'est ce pas avoir "tout" prévu et donc s'interdire tout appel à la snsm ?

Je ne penche dans aucune direction règlement / responsabilisation, j'essaye seulement d'exprimer mon avis sur le fait que les choses ne sont pas forcément aussi ismple qu'elles ne peuvent paraitre ... Nous sommes tous différents, avec des compétences différentes, des expériences différentes etc ... Comment trouver une façon d'opérer commune qui soit parfaite ?

16 mar. 2012
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De part mon boulot je dois faire un stage de survie en mer tous les 4 ans et bien que je sois contre les obligations en general je dois reconnaitre que les informations recues lors de ces stages ne manque pas d'interet et peuvent peut etre faire pencher la balance du bon cote en cas de pepin. on y aborde notemment les premiers secours, la lutte contre l'incendie, les gestes a faire pour abandonner un navire en "securite", l'hyppothermie, s'accrocher a un treuil lors d'un helitreuillage, mettre un radeau a l'eau et le retourner (12 morts lors de l'accident d'un helico de l'armee avec des gars entraine et 2 radeaux, ils ont oublie d'attacher les radeaux a l'helico avant d'embarquer),utiliser les balises etc....
Je pense qu'un chef de bord s'il en a la possibilite devrai faire ce stage surtout pour de longues nav et sutout pour informer ses equipiers des risques encouru et des moyens de les limiter, le MOB peut etre le chef de bord.
J'ai bien conscience que ce genre de stage doit couter assez cher, mais...

15 mar. 2012
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Patxi : je suis globalement en accord avec ce que tu dis sur le fond.
Sur la forme, les autorités sont souvent tellement pointilleuse à faire respecter des règlements "idiots" que du coup celà crée le réflexe de ne plus réfléchir et d'obéir "bètement" ...
Trop de loi tue la loi ... c'est bien connu ...

"Missing
rantanplan
Entièrement d'accord avec Patxi.
Je suis responsable!
Devant la loi et devant les hommes. Et a ce titre je revendique le droit de m'équiper comme je le veux, avec le matériel que je juge efficace et sans que l'on ne m'impose quoi que ce soit.
Par contre, une liste incitative de matériel a utiliser peut-être conseillée pour aider à s'équiper."

La formulation me semble limite, ùmais peut être s'agit il d'un manque de compréhension de ma part.
Vivant en société, nous n'avons "rien a revendiquer", nous nous devons de suivre les règles du groupe dans lequel nous évoluons, sinon le quiter pour trouver une groupe plus en accord avec nos principes ;)
On peut par contre sans revendiquer, discuter proposer afin d'essayer d'améliorer les choses, faire évoluer les mentalités.

Si cette formulation peut s'appliquer a des navigateurs ayant parcourus de très grande distance, cette formulation me semblerait dangereuse dans la bouche d'un "navigateur du dimanche" ...
Les règles, les grandes tendances de société n'ont pas vocations à tenir compte des exceptions, elles ne visent que à "protéger" le plus grand monde ...

15 mar. 2012
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"La formulation me semble limite". Limite, je veux bien, mais elle fait réagir et tu dénonces bien l'absurdité des règlements idiots dont l'Administration nous abreuve, et je suis bien d'accord avec ce que tu dis.
".....nous n'avons rien a revendiquer....." Permet-moi de ne pas être d'accord. Les règles du groupe ne sont pas édictées par le groupe, mais par des "guides" qui n'ont rien à faire du groupe, sauf et au nom de bons sentiments, de faire passer des intérêts privés et de tondre la laine sur le dos du groupe.
Je ne veux pas vivre comme un mouton ou un godillot, et surtout pas comme Wilson Smith, manipulé et mort à la fin.

15 mar. 201215 mar. 2012
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www.portlandpudgy.com[...]/
3 places, 64 kg, euh, un peu lourd, non?

16 mar. 2012
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Le problème de la "responsabilité" (liée en général à la "faute" ou à "l'erreur") telle que ce qu'elle devenue quand elle s'inscrit dans le Droit pénal, c'est que ce sera toujours le jugement d'un autre sur des critères subjectifs, par opposition au Civil où le jugement est quand même plus prononcé en fonction du Droit que d'autres critères. Ce qui peut sembler être une bonne décision d'un Chef de Bord à un instant donné, en fonction des seuls éléments dont il dispose, pourra être condamné a posteriori en fonction d'autres éléments dont il n'avait pas forcément connaissance, mais qu'il aurait dû prendre en compte ne serait-ce que parce qu'ils étaient disponibles.

Avoir "responsabilisé" les plaisanciers en adoucissant le règlement revient à déplacer le terrain juridique, et quoi que puisse en penser Patxi c'est loin d'être anodin. Cela donne une certaine texture au pavillon Français qu'il serait stupide d'ignorer. Mais bien entendu, il ne s'agit pas non plus d'avoir l'obsession de l'accident ! Juste la conscience de ce que la Sté a décidé de nous imposer quand il survient. Après, chacun peut choisir sa route...

16 mar. 2012
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Ce qui est regrettable, c'est que l'on ne tienne pas compte des réalités de 2012 et que l'on reste sur des idées qui datent de 40 ans.

Au nom du principe de précaution si l'on tient compte des réalités, il faudrait aussi prévoir un sécurité dans le cas ou le canot de survie serait défectueux, ce qui est souvent le cas.

Qui connait un plaisancier en côtier à qui le bib a sauvé leur vie?
Vous avez 100 fois plus de risque de tomber à la mer, presque autant de chavirer en annexe... et beaucoup plus de mourir noyé dans un port la nuit.

La réalité est que les sauvetages sont réalisés par des hélicoptères, que les voiliers de série ne coulent pas, et qu'avec un balise satellite à 260 €, les secours sont,dans la majorité des cas, au dessus de vous en 30 mn ou moins. ( et en 4 h au milieu du Golfe de Gascogne)

16 mar. 2012
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Portland pudgy !

tu as raison Jojonas, mais le concept est sympa, une annexe et un radeau en une seule pièce, sécurité active avec la possibilité de naviguer, dériveur en escale.
Aviez vous entendu parler de ce principe, vu d'autres modèles ?
Question sécurité, j'aurais plus confiance que dans un radeau qui peut ne pas s'ouvrir correctement et est très passif.

Je cherche des infos sur d'autres modèles d'annexes/radeaux avec plus de capacité de chargement, éventuellement des plans pour aider à la fabriquer.

17 mar. 2012
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J'ai été chef de bord sans une association pendant 28 ans et je me suis souvent posé la question. A mon avis, il y a plusieurs niveaux de responsabilité pour un chef de bord:
- tout d'abord, celle qui est relation avec la réglementation maritime au sens de la "prune" que l'on peut récolter. Ce peut être pour une anomalie dans le matériel de sécurité par rapport aux règlement, le fait de ne pas envoyer le cône lorsque l'on navigue à la voile ET au moteur, le fait de ne pas obéir aux injonctions de la capitainerie dans ou à proximité d'un port de commerce, le fait de ne pas saluer un navire de guerre (citation purement théorique en l'espèce!). C'est le chef de bord qui sera sanctionné par les zotorités.
- la responsabilité civile, lorsqu'un dommage est causé de son fait. En cas de dommages purement matériels, c'est l'assurance du bateau qui couvre le coût de réparation du dommage. En cas de préjudice physique causé à un équipier ou autre tiers, c'est la responsabilité civile du CdB qui se trouve engagée, couverte par son assurance personnelle, mais cela peut déboucher sur une mise en cause pénale.
- la responsabilité pénale, qui peut résulter du cas précédent. Il est souvent oublié que, pour se faire dédommager, la victime est nécessairement amenée à déposer une plainte. Cette dernière peut déclencher une procédure pénale à l'encontre du responsable du dommage. C'est le même problème avec le passager et ami dans le cas d'un accident de circulation terrestre.
Sur un plan plus général, cette responsabilité pénale peut se trouver engagée dans le cas d'une enquête, suivant généralement un accident.
- Et enfin la responsabilité morale, peut être la plus grave. Lorsque l'on est CdB et que, par exemple, on a perdu un équipier tombé à la mer et pas récupéré, je pense que l'on traîne toute sa vie cette responsabilité :"ai-je vraiment tout fait bien pour empêcher cet accident?". Cette responsabilité peut être liée à la précédente, par exemple dans le cas d'un équipier qui a refusé de s'attacher alors que le CdB le demandait à tous. Evidemment, pour se détacher de la responsabilité pénale, on devrait consigner ce refus sur le livre de bord en faisant contresigner les autres équipiers, mais le fait-on lorsqu'on navigue avec des copains? That is the question!

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