renovation frigo

Bonjour,
j'ai à rénover une installation frigo sur un DI en alu.
Ce bateau possède 600l de réserve d'eau d'un seul tenant (réservoir sur coque).
le groupe froid est un danfoss bd 35 (ensemble waeco).
-1°je souhaite utiliser la réserve d'eau douce en circuit fermé pour le refroidissement du groupe.
il y a t-il une contre indication?
-2°Et ce utopique de modifier le groupe froid à peu de frais pour un échangeur direct dans ce réservoir type keelcooling afin de supprimer la conso de la pompe d'eau sans provoquer de couple électrolytique?
Merci pour vos avis.

Cdt, David.

L'équipage
03 oct. 2010
04 oct. 2010
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j'ai le mème projet ...
avec quasi la mm configuration frigo-bateau alu. Certains post en ont parlé, mais pas spécifiquement, ca me parait très faisable, mème à la limite avec un simple serpentin, non ? (je suis profane en la matière), mais de quelle matière et de quelle longueur ? avis aux spécialistes ? Tilikum peut-ètre ? D'avance merci,
Bruno

04 oct. 2010
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Sur le site de Tilikum..........
il y a des infos fort bien présentées !

www.refrigeration-marine.com[...]pip.php

images.refrigeration-marine.com[...]ils.php

Merci à lui :-)

04 oct. 2010
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dans le lien donné
par LAdret, il s'agit d'un "skincooling", et s'il n'y a pas le moindre risque d'électrolyse, c'est pour deux raisons :

  • Il s'agit d'un système "sec".
  • Et ce n'est [b]surtout pas[/b] isolé !

_/)

04 oct. 2010
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en effet
je m'en souviens, c'était le système dont on parlait dans les posts,une sorte de keelcooling mais à l'intérieur, pas mal !
avec du tube inox 316L donc en effet par exemple, dans un réservoir d'eau douce en alu aussi ?

si entée et sortie sont isolées (de toute façon de préférence hermétiquement, donc isolé),
quelle longueur dans ce cas ? dans l'absolu, vu la capacité de refroidissement de l'eau par rapport à celle de l'air, il ne faut pas un grand serpentin ?

04 oct. 2010
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l'eau ...
du réservoir ainsi réchauffée régulièrement ne risque pas un développement plus rapide des bactéries diverses ???

04 oct. 2010
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Possible
de faire un echangeur en alu, mais il faut prevoir une isolation entre l'echangeur et le groupe.

04 oct. 2010
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Ah... ?
[i]Possible de faire un echangeur en alu, mais il faut prevoir une isolation entre l'echangeur et le groupe.[/i]

Pour info, un évaporateur n'est rien d'autre qu'un échangeur, il est la plupart du temps en alu avec une tubulure en cuivre, mais je n'ai encore jamais vu le moindre système d'isolation entre un groupe et un évaporateur !

Ceci dit, je ne demande qu'à m'instruire... :langue2:

_/)

04 oct. 2010
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l'eau ...
[i]du réservoir ainsi réchauffée régulièrement ne risque pas un développement plus rapide des bactéries diverses ???
[/i]

Pas dans un réservoir intégré à la coque qui sert d'échangeur. Avec des systèmes à circulation, j'ai déjà installé jusqu'à quatre groupes avec seulement vingt litres d'eau, pas d'élévation de température mesurable.

Je serais plus circonspect avec des réservoirs isolés ou des réservoirs intégrés dans des coques en composite : j'ai essayé et le réchauffement est significatif.

[i]J'ai d'ailleurs lu sur un autre forum que j'étais un rigolo en affirment cela, mais le type qui a écrit ça ne doit pas utiliser les mêmes thermomètres que moi ![/i] :heu:

On peut envisager un serpentin ou plutôt une aiguille où circule le réfrigérant de un mètre développé dans le réservoir, mais je n'en ai aucune expérience pour une coque alu. Idéalement il faudrait du tube alu soudé à l'entrée et à la sortie du réservoir...

Un tube inox isolé pourrait en théorie faire l'affaire, mais en ce qui me concerne et en tant que pro je n'essayerais même pas : pas envie de payer les dégâts dus à une possible électrolyse... ;-)

_/)

04 oct. 2010
0

C'est
pour ça qu'il faudra faire une isolation, mais bien entendu comme je ne suis pas frigoriste je ne sais ce qu'il existe sur marché mais google doit le savoir.

04 oct. 2010
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Pendant mon carenage
le mois dernier a Grenade j'ai fait tourner mon congel prevu eau de mer dans un seau de 1O litres sans probleme pendant 17 jours

04 oct. 2010
0

...
En ce qui me concerne, fin de communication sur ce fil !

Pour mémoire : www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

[size=10][i]Dont' feed the troll[/i][/size]

(_

04 oct. 2010
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merci
pour vos conseils !
Vive les échangeurs (qui échangent !),
merci les pros,
merci Tilikum

04 oct. 2010
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Bref, David a donc parfaitement posé et donc résumé la question
- soit utiliser l'eau du réservoir d'eau douce à la place de l'eau de mer, cela s'est fait,
- soit faire passer ce mème circuit de refroidissemnt du frigo en circuit fermé dans un keel-skin-cooling posé à mème la coque et isolé électriquement mais pas thermiquement bien sur (c'est le but de l'échangeur),
- soit faire passer le réfrigérant directement dans le réservoir d'eau douce, dans un "serpentin-aiguille", idéalement en alu pour éviter l'électrolyse,

ceci, en sachant que l'eau douce sera idéalement elle-mème refroidie par l'eau de mer au travers de la coque métallique,

04 oct. 2010
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précisions en effet
- rendement maximal par échange direct de chaleur réfrigérant - eau,
- isolation électrolytique : par le choix des matériaux, le tt alu évite les problèmes,

04 oct. 2010
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Alubat
De mémoire, il y a eu des réalisations sur les Alubat (Ovni) qui utilisent l'eau du réservoir pour refroidir le groupe: c'est tout simplement l'eau du réservoir qui circule dans le circuit du groupe à la place de l'eau de mer.

Dans le même ordre d'idée, j'ai fait un échangeur de coque sur mon Ovni : une plaque d'alu de 10mm d'épaisseur, fixée avec du mastic thermique sur la coque et comportant des canaux de circulation d'eau + glycol permettant le transfert des calories du groupe vers la coque avec la pompe 24V-6V qui servait initialement à faire circuler l'eau de mer.

04 oct. 2010
0

des précisions
1° Mon échangeur à eau n'est pas isolé électriquement de la coque, puisqu'il est en alu tout comme la carène

2° Mon échangeur à eau plaqué sur la coque est moins efficace qu'un véritable skin-cooling qui condense directement le gaz réfrigérant dans un échangeur plaqué sur la coque (sans passer par un liquide calo-porteur intermédiaire).

3° la meilleure solution n'est pas cité dans ton résumé : condensation du gaz réfrigérant directement dans le skin-cooling. Sans passer par un liquide calo-porteur intermédiaire. www.refrigeration-marine.com[...]pip.php

04 oct. 2010
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merci
pour vos info,
je vais modifier l'installation en utilisant l'eau des reservoirs.
cdt.david

04 oct. 2010
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et si le tank d'eau douce en alu n'est pas en contact de surface avec la coque
Tilikum n'étant pas un rigolo du tout, on lui fait confiance sur l'augmentation progressive et significative de la température de l'eau de ce type de réservoirs,

Pourtant, si je tente un calcul basique,
la surface d'échange de chaleur réfrigérant-air de mon petit condenseur à air, est d'environ : Dia 3mm, soit 9.4mm de circonférence, soit 0.0094 m2 de surface de tube pour 1m de tube,
Si je plongeait ce mème condenseur (qui serait en alu ...) dans l'eau de mon tank d'eau douce en alu de 100 ltrs, l'eau douce se réchauffera bien sur, mais échangera sa chaleur par les parois du réservoir qui ont une surface d'environ 1.42m2, en théorie, cela fonctionne, mais ce raisonnement tient-il la route ?

Sur mon vieux Romanée, les réservoirs en alu (2x90ltrs) sont fixés au dessus des lisses, l'air passant tout autour du réservoirs,

Cela dit,
fabriquer un skincooling direct posé à l'intérieur de la coque entre les lisses dans lequel passerait le réfrigérant est peut ètre aussi simple/compliqué ...

05 oct. 2010
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C'est un peu compliqué,
et cela dépasse mes maigres compétences : il vaudrait mieux s'adresser à des spécialistes comme "hydra" ou "1166"... :tesur:

Juste une info à intégrer dans les calculs théoriques : un groupe équipé d'un compresseur Danfoss BD50F produit +/- 200 watts de chaleur à évacuer à pleine charge... :heu:

Un condenseur statique hors coque trop petit ou encrassé, un condenseur à circulation avec une pompe à eau en panne, tout comme un condenseur refroidi air sous-dimensionné n'ont jamais empêché un groupe frigorifique de fonctionner :

Même avec de l'eau à 50°C on peut espérer des glaçons, mais la consultation du gestionnaire de batterie fera prendre conscience du rendement désastreux... sans compter la durée de vie probablement raccourcie du compresseur.

(_

05 oct. 2010
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effectivement
De toute façon la puissance évacuée du frigo se retrouvera dans l'eau avec une incidence ou pas, suivant les volumes d'eau des réservoirs ,sur la température des réserves ,et là attention aux pb de légionellose.Concernant les groupes fonctionnant avec peu d'échanges thermique cela veut dire que la puissance reste dans le circuit frigo et généralement des sécurités de haute température et haute pression sont prévues et arrêtent le groupe.Dans tous les cas je pense que c'est se compliquer la vie et prendre des risques pour un gain de performance presque nul

06 oct. 2010
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"si le tank d'eau douce en alu n'est pas en contact de surface avec la coque"
Mon bateau étant souvent à terre pour de longues durées, j'ai pendant un temps utilisé un classique bidon polyéthylène de 30 litres pour créer une circulation d'eau de refroidissement fermée, le bidon étant posé dans le carré, proche du compresseur. Avec un coup de javel dans l'eau pour éviter les algues après quelques semaines.

En pratique, l'eau s'élevait de 5 à 10°C au dessus de l'ambiante, avec la convection d'air naturelle autour du bidon, et le rendement du compresseur était sans importance puisque branché au quai.

Il est clair qu'en climat chaud (30-35°C dans le bateau) ce n'est pas très bon pour le compresseur, car 5-10°C de plus (donc 35 à 45°C dans l'échangeur), cela fera 10 à 20° de plus que l'eau de mer qui est à 25° dans ce même lieu.

Personnellement, je ne serais pas très rassuré (du point de vue sanitaire) en utilisant directement l'eau du réservoir pour la faire circuler dans le compresseur. C'est probablement un blocage psychologique de ma part, puisque Alubat l'a fait, si ma mémoire est bonne :heu:

06 oct. 2010
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la thermodynamique, ça aide !
ah, merci Robert et Gilles,
je n'avais pas vu vos réponses,
qui sont très claires et constructives,
Je sais que cette idée d'utiliser le réservoir eau douce est bien moins efficace que si le réservoir était adossé à la surface de la coque en effet,
Donc dans l'absolu, un skincooling direct (réfrigérant dans le skin) serait bien mieux dans mon cas, tant qu'à faire des transformations,
cette augmentation d'environ 15° ne me parait néanmoins pas exagérée ni extraordinnaire, mème si à confirmer en pratique en fonction de l'installation, et du refroidissement effectif par convection (dépend aussi de l'aération autour du réservoir en effet sur, on pourrait mème imaginer prendre une douche 15° plus chaude ! (mon boat est actuellemnt très basique et sans eau chaude !

Mais surtout, mon installation actuelle est à refroidissement à air pulsé avec un condenseur ridicule et un rendement identique, passer à l'eau ... sera donc de tte façon un GROS plus ...
encore merci pour ces chiffres,

06 oct. 2010
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bien sur,
et parfaitement exprimé, merci

06 oct. 2010
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Et donc,
si on envisage le fonctionnement continu, cela revient à multiplier par 3 les valeurs. Encore que les lois de convections sont en racine quatrième de l'écart thermique. Pfff... Faudrait calculer.

Donc notre réservoir atteindra des températures intéressantes sur le plan de la bactéricidie, car au delà de 65°C même les thermophiles font la tronche.

Évidemment, 65°c, le frigoriste que tu es ne va pas aimer.

Cool Tilikum, je te sais excellent professionnel pour prendre un recul indispensable par rapport à ces élucubrations qui relève du bricolage d'amateur et des divagations autour de ce qu'il ne faut pas faire.

Ici on ne parle pas de mesure de température avec des thermomètres certifiés mais de l'évaluation au doigt pour le chaud et à la bière pour le frais.

07 oct. 2010
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ah le recul indispensable
la légendaire dérision à la belge, les projets fous et déraisonnables,
la mer n'est d'ailleurs pas raisonnable mais si belle, vive les bateaux (à voile) et les autres,
et la bière (belge?) fraiche (grace aux pros ...) irremplaçable.
je vais donc probablement investir dans une bonne installation frigo pro et bien refroidie par l'eau de ... mer, plutot que d'essayer de "tuner" mon vieux machin à air, mais aiiie ouiiie me faut trouver un pro-frigoriste pas trop bandit en Galice ... choisir le bon pro, pas simple ! merci otra vez a todos

07 oct. 2010
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en effet Robert !
rien de difficile à trouver... mais un gars de confiance ... c'est comme partout,
donc, comme tu le dis, ce que l'on fait soi-mème ...
et les kits sont fait pour cela ...
c'était le but de ces questions-réponses, et au bout du compte, rénover soi-mème est le plus simple (et le moins cher), sur base d'un kit "classique" (j'ai aimé néanmoins la gymnastique de l'esprit thermodynamique), merci donc encore une fois aux conseils pros et avertis du forum ! (franchement bien sur)
et qd vs voulez pour une St Feuillin bien fraiche dans les Rias au printemps prochain !

06 oct. 2010
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c'est un peu mon sentiment
je suppose 2A moteur moyen sous 12 volts soit environ 20 Wats mécanique ou 60 joules en échange (COP de 3)

si avec 60 joules et 90 litres à 4181J/°c le gradient d'échauffement n'est que de 0,6°c par heure, réservoir vide ca ne doit pas être top.

Pour la convection et l'obtention d'un équilibre thermique ce sera aussi variable en fonction du niveau et de la ventilation naturelle du réservoir.

Si je reprend mes petites abaques de dissipateurs pour une plaque verticale de 40cm de coté on aurait dans les 1°c/W. Donc le réservoir isolé serait dans les 0,25°c/w (4 cotés utiles sur les 6). J'arrive donc à un échauffement de 15°. Je retrouve tes ordres de grandeur.

Cela demanderait une étude un peu plus sérieuse pour un réservoir isolé.

06 oct. 2010
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skin cooling versus eau de mer
La différence entre un skincooling du gaz réfrigérant et un échangeur à eau de mer, c'est que le premier passe obligatoirement par la case "excellent pro de la réfrigération". Alors que la seconde solution (eau de mer, compresseur frigoboat équipé de l'échangeur à eau) est à la portée de n'importe quel pro, et même d'un amateur simplement soigneux puisque j'y suis arrivé :heu:

06 oct. 2010
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ne pas oublier que...
... en matière de surface d'échange, les deux principes sont totalement différents.

L'eau ne sert qu'a transférer l'énergie calorifique.

Un réservoir attenant à la coque présente un coefficient d'échange par conduction qui s'apparente a un échangeur eau-eau, alors qu'un réservoir isolé est un échangeur eau-air.
Il permet simplement de déporter le problème de convection et d'utiliser une surface supérieure sans trop prendre sur les volumes. Avec d'autres contraintes.

06 oct. 2010
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Précisions :
Il y a deux manières de considérer une installation frigorifique à bord d'un bateau :

  • Celle de "l'amateur", (et ceci n'a rien de péjoratif) qui n'a à rendre compte à personne qu'à lui-même en cas de problème...

  • Et celle du professionnel qui en tant que tel a une obligation de résultat !

Exemple :

  • Si je propose la fabrication d'un congélateur, celui-ci doit obligatoirement garantir une température de -18°C... et d'après mes normes personnelles et non négociables, il doit être capable d'atteindre les -25°C pour être validé.

  • Si j'estime que ce résultat ne peut être atteint, je refuse de vendre une installation dite "congélateur" et facture l'installation d'un réfrigérateur !

  • Si le client veut régler son "congélateur" à -15 ou à -10°C, cela n'engage que sa responsabilité et ne me regarde pas.

Pour revenir dans le sujet, celui du refroidissement d'un condenseur par une circulation dans un réservoir d'eau douce je ne tiens pas compte des moyennes mais du maximum, à savoir qu'un petit compresseur Danfoss à pleine charge produit la même chaleur qu'une résistance de chauffe eau de 200 watts.

En pratique, c'est beaucoup moins pour une installation bien isolée dont le groupe ne fonctionne qu'un certain pourcentage du temps, ce qui peut en effet fonctionner dans un bidon de vingt litres d'eau, mais mes calculs sont basés sur un fonctionnement non-stop, ce qui est loin d'être rare pour un volume trop grand ou/et mal isolé... !

Toujours en pratique, étant un vrai maniaco-maniaque de la mesure je ne fais pas celles-ci au pifomètre mais avec des thermomètres enregistreurs de précision... ce qui prend du temps mais évite de prendre des initiatives... "pifométriques" ! ;-)

Je suis bien conscient que ma manière de travailler n'est pas "commerciale", mais jusqu'à preuve du contraire c'est moi seul qui suis patron de mon entreprise... :langue2:

_/)

07 oct. 2010
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Hum...
Mon seul souci en tant que pro est ne ne pas me retrouver devant un tribunal à cause d'un client dont le réservoir d'eau a fonctionné pile-poil à la température idéale à la prolifération de bactéries qui auront au mieux provoqué des désagréments intestinaux, et au pire un séjour à l'hôpital ! :heu:

Et ceci en n'ayant pas respecté de simples normes, sans parler du bon sens ! :non:

_/)

07 oct. 2010
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Franchement ?
Si trouver un pro-frigoriste en Galice est difficile, achète ton compresseur avec échangeur eau de mer et son évaporateur en kit préchargé chez Frigoboat, et installes le toi-même si tu sais bricoler soigneusement.

Je crois bien que c'est ce que font pas mal de "pros" qui ne cherchent pas à faire une installation de "pro" mais installent le même "kit" classique préfabriqué. Cela se remarque facilement après coup si dans la tubulure il y a les raccords rapides de kit préchargé à la place des soudures d'une installation "pro" chargée in-situ.

05 oct. 2010
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rendement
C'est en effet le seul but recherché,optimaliser le refroidissement du condenseur pour optimaliser le rendement du compresseur pour optimaliser la consommation électrique ... Comme vous le dites, le compresseur tournera tjs, jusqu'à ce qu'il explose ou s'arrète sur ses séurités,..
Pour ce qui est des bactéries dans l'eau douce, le commentaire est correct, mais en Europe, pas trop de problème. Hors Europe, ou je suis depuis 25 ans sur les (grands) bateaux, la désinfection est obligatoire et systématique, et l'eau des tanks est de tte façon déjà à température ambiante (très) élevée (45°) et pas pure du tout (Inde-Pakistan-Golphe persique depuis 3 ans), favorisant les ... misères intestinales,
Anyway keep on thinking, dreaming and sailing ... and f...ck indeed all agressive trolls ... keep on smiling!

05 oct. 2010
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En temps que specialiste,
je preconiserai un echangeur avec une grande surface pour limiter les points chauds, l'evacuation des calories ne pose pas de problemes entre l'eau et la mer puisque l'alu est tres bon conducteur.
D'autre part les constructeurs font tres attention au contact cuivre/alu et a la double isolation du circuit electrique c'est pour cela que je preconiserai un dispositif d'isolation entre l'echangeur et le groupe. Entre autre pour les jours de grandes condensation ou la tuyauterie se retrouve mouillée. des lyres hydrauliques conviennent si non armée metal sinon dans un bloc de teflon (verifier la compatibilité) un trou et 2 taraudage permettron la connexion.

Pour d'autres renseignement tilikum n'hesite pas....

05 oct. 2010
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...
Le bateau coute plus cher que le frigo aussi on emploie pas les memes technique de protection, j'ai vue des evaporateurs corrodés et percé la peinture ayant cloqué et etant devenu une poche d'humidité.

assertion de tilikum :
Et enfin un détail non négligeable : une liaison parfaitement équipotentielle (sans isolation) rend impossible le phénomène d'électrolyse (ou d'effet de "pile")

Si de l'eau conductrice vient a se deposer on a un pile qui plus est en court circuit la jonction se detruira d'autant plus rapidement.

06 oct. 2010
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Rappel :
Afin de ne pas polluer les fils techniques et pour éviter de passer pour un troll il existe sur ce forum deux possibilités : le MP (message privé) et le mail privé, accessibles par la fiche des matelots avec lesquels on souhaite communiquer en privé.

A relire attentivement : wr1.hisse-et-oh.com[...]/charte

05 oct. 2010
0

oui mais
Lorsque l'échangeur est immergé dans du liquide alimentaire il doit y avoir une double enveloppe autour de cet échangeur(norme et regles sanitaire).En cas de fuite dans l'eau de consommation ,suite à la corrosion par exemple cela évite la pollution par l'huile du compresseur qui se trouve dans le circuit frigo à moins qu'il y ait un séparateur ce qui dans ces installations est rare sinon jamais monté .

05 oct. 201016 juin 2020
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"En temps que specialiste..."
Excellent ! :mdr: Il y avait un bon moment que je n'avais pas autant rigolé en lisant un post, mais une fois mes lunettes essuyées de ses larmes de rire, je me permettrais deux petits conseils :

  • Ce n'est pas la bonne rubrique, la bonne rubrique c'est "Divers pour le fun"...

  • Ou alors, comme c'est à l'évidence un gag et que nous sommes dans une rubrique technique il est préférable de prévenir le lecteur lambda afin qu'il sache que ce n'est que de l'humour... ;-)

Plus sérieusement : [b][i]D'autre part les constructeurs font tres attention au contact cuivre/alu[/i][/b] :tesur:

[/i]

En effet, ils font très attention à ce que la soudure soit parfaite entre le cuivre et l'alu... comme le montre la photo jointe de tubulures d'évaporateurs standards (qui équipent la totalité des frigos de la planète) où l'on ne voit pas la moindre isolation entre le cuivre et l'alu... mais ils ne sont pas encore peints ! :-D

On ne voit pas très bien les détails sur la photo réduite, mais l'original en meilleure définition est disponible ici (pour 30 jours) upload.refrigeration-marine.com[...]urs.jpg

Les évaporateurs sont livrés ainsi d'usine pour des facilités de mise en œuvre : il est en effet plus facile de braser du cuivre sur du cuivre que du cuivre sur de l'alu... ce qui est un exercice réservé aux pros avertis.

Et enfin un détail non négligeable : une liaison parfaitement équipotentielle (sans isolation) rend impossible le phénomène d'électrolyse (ou d'effet de "pile")

_/)

[size=9][i]P.S. J'aurais bien fait un c/c du post d'origine dans un des forums pro que je fréquente, mais je pense que personne ne me croirait...[/i][/size]

06 oct. 2010
0

En pratique,
[i]Si de l'eau conductrice vient a se deposer on a un pile qui plus est en court circuit la jonction se detruira d'autant plus rapidement.[/i]

En pratique, de l'eau "conductrice" est toujours présente sur la jonction cuivre/alu, que ce soit peint ou non, et ceci dans tous les frigos du monde, à terre comme sur un bateau...

Chose curieuse, même après vingt ans de service il ne se passe jamais rien de tel nul part... sauf chez toi ? :mdr:

_/)

06 oct. 2010
0

les trolls et moins drolls
Bon, merci aux pros théoriques, pro pratiques, et aux moins pros capables,
Grace à vous tous, je crois avoir compris la base théorique, les avantages et dangers,
C'est le but des forums ouverts et tolérants pour amateurs et pros passionés ... merci

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LAGON aux eaux turquoises et au sable rose de GRAMVOUSA en CRETE

Souvenir d'été

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LAGON aux eaux turquoises et au sable rose de GRAMVOUSA en CRETE

novembre 2021