Renforcer un voilier moderne de série pour les conditions difficiles

Bonjour,
Il est très courant d'entendre sur ce forum et ailleurs que beaucoup de voiliers actuels de grande série, bien qu'ils dépassent les 10m, ne sont pas taillés pour affronter la tempête.
Cependant, ces "caravanes" comme leur détracteurs les appellent, ont bien des atouts en terme de vie à bord et offrent un rapport taille/âge/prix sans équivalent.

Dans quelle mesure peut-on modifier ces bateaux pour les rendre plus aptes à affronter les conditions difficiles ?

J'imagine notamment :
- Un mât plus costaud avec étai, pataras et haubans bien dimensionnés. Voiles en rapport et winchs une taille au dessus.
- Renforts de strat' à l'étrave et dans les fonds ?
- Renforts de varangues, utile sur PTE ? Possible sur du contremoulé ?
- Hublots plus épais ?

Question subsidiaire : quid de l'aspect légal de ces modifs ?

Perso j'ai un petit "fer à repasser" de 26 pieds et j'envisagerais bien un autre fer à repasser de 35 pieds pour la suite... un Océanis 351 qui est l'archétype du bateau de charter mais que je trouve super comme maison de vacances itinérante. Mais je veux pouvoir tracer au milieu de la méd sans arrières pensées (après avoir pris la météo, bien sûr, mais elle peut changer).

L'équipage
17 déc. 2016
17 déc. 2016
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Tout renforcer revient à construire un autre bateau, c'est un énorme chantier et ça n'a pas de sens sur le plan économique.
Si tu veux affronter des conditions difficiles sans arrière pensée, choisis un bateau conçu et construit pour ça.

17 déc. 2016
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Tes modifs couteront le prix du bateau

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certains bateaux modernes de dix ou onze mètres sont visiblement conçus pour de la navigation "de vacances".
Ce n'est pas une critique, simplement un choix de programme.
La taille du bateau n'est plus en rapport avec ses capacités de navigations lointaines.
Par ex le volume, gage de confort, et le lest faible ainsi que la surface de voile, gage de bateau "facile" ne sont pas tout à fait compatibles avec des situations difficiles.

En gros, on trouve dans les dix mètres des bateaux dont le programme correspond à nos bateaux de 7 mètres d'antan, avec le confort en plus.

Mais il ne faut pas chercher à leur faire faire ce pourquoi ils ne sont pas prévus.

17 déc. 2016
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Petit exemple: autrefois je louais en Med un agréable Gipsea 106. Pourtant je n'aurais jamais voulu acheter ce bateau pour du vrai hauturier tant la réalisation était médiocre et beaucoup trop légère. Après 10ans de procédures judiciaires le proprio avait obtenu qu'au moins ce bateau soit conforme aux plans de l'architecte (M. Joubert). Le chantier Gibert Marine (disparu depuis) a donc posé les varangues qui manquaient, la coque se déformant, et une vraie épontille pour soutenir le mat qui s'enfonçait. Le bateau avait alors un comportement très différent et en mieux.
Un prix de vente bas a nécessairement une explication.

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j'ai eu deux Gib Sea 105 un dériveur lesté et la version plus avec un mât plus long et un lest profond.
sur ces deux bateaux le mât est un poil en arrière du gros barreau censé le soutenir ! pas beaucoup mais assez pour empécher de raidir vraiment le gréement.

En effet la première chose que j'ai faite sur ces deux bateaux fut la pose d'une épontille, très facile à faire.
également pose de renforts pour les bas haubans qui d'origine sont justes fixés en milieu de passavant sans renfort.
Par contre jamais eu de soucis avec les varangues structurelles, mais les varangues qui supportent le plancher dans la descente avaient pris l'eau et pourri.
en fait c'étaient de bonnes coques avec des détails franchement navrant et pour économiser quoi ?

17 déc. 201616 juin 2020
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Si tu lis l'anglais, tu peux peut-être trouver des pistes de réflexion dans ce document:


17 déc. 2016
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la génération des anciens wauquiez n'est plus fabriquée en france ,
on trouve la qualité équivalente dans les pays nordiques au prix qui correspond ,à vouloir démocratiser la plaisance on fabrique des poubelles auquelles il ne manque que les poignées .mais avec un coup de crayon superbe ,on peut épiloguer la dessus toute la journée ,ce que l'on ne fait pas quand on est au large dans un force 8 avec la mer qui va avec .
alain

17 déc. 2016
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Ça dépend des bateaux mais les renforts que tu imagine ne sont pas forcément utiles, et ils peuvent même se révéler néfastes. Exemple : remplacer le mât par un autre plus costaud. En effet (sauf à avoir un mât véritablement sous-dimensionné), ce genre de modif aura des conséquences qui iront à l’encontre du but recherché, puisque tu vas augmenter le poids dans les hauts avec un effet sur la stabilité de ton bateau. Par ailleurs il faut aussi que les cadènes et la structure de la coque suivent. Avoir un mât « incassable » ne sert à rien si le reste ne suit pas.
Par contre faire des renforts de strat, ou poser des omégas à des endroits « stratégiques » peut, selon les bateaux se révéler utile.
A mon avis, ce qui est important c’est de s’appesantir sur l’aspect structurel de la coque et aussi des appendices, et aussi bien sûr, de soigner l’étanchéité.
Il n’est pas non plus interdit, si besoin est, d’imaginer d’améliorer la stabilité de route.

17 déc. 2016
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Je partage ce que Boatlover écrit.
De plus, il faut resté objectif. Rare sont les bateaux de grande série, utilisés pour de grands voyages, qui rencontrent des problèmes structurels sévères.
Pour l'anecdote, dans la flotte de la dernière ARC, c'est justement un des rares alu de grande croisière qui a connu un avarie sévère et a coulé dans l'Atlantique.
La plupart des bateaux qui font l'ARC sont des bateaux de série plus ou moins ordinaires (avec quilles rapportées et safran suspendu) mais ils sont convenablement préparés sans être pour autant transformés.

Maintenant, il est clair que les constructions faites pour le plaisancier ordinaire méritent d'être raisonnablement adaptées pour les aventures qui sortent du programme pour lequel elles sont conçues. C'est surtout en termes d'équipements que cela se traduit (winches, pilote, voiles, drisses, optimisation du gréement, ancre, davier, ...).
Il est également clair que, si l'échouage est dans le programme, une coque dont 40 % du poids est dans un lest moulé avec la coque de 2,8 m de large sera plus résistante à cet exercice qu'une coque planante de 3,7 m de large avec un voile de quille rapportée et un bulbe contenant un lest égal à 25 % du poids. Je vis très bien avec cette dernière configuration car je ne prévois jamais d'échouer, que je navigue au-dessus de fonds en vase molle et que je mouille rarement.

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les participants de l'ARC ont souvent des 44 pieds et plus qui sont encore conçus pour le large, mais ici on parle d bateaux d'une dizaine de mètres qui maintenant ont un programme très modeste.

17 déc. 2016
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Merci boatlover et brufan, donc ce n'est pas forcément le gréement qu'il faut renforcer, mais des renforts de strat sont envisageables et surtout adapter l'équipement.

17 déc. 2016
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Avant de faire des des renforts de strat, il faut savoir où et comment. Ça veut dire aussi démonter les vaigrages ou casser les contremoules.
C'est quand même plus simple de choisir un bateau dont on sait qu'il est conçu pour naviguer.

17 déc. 2016
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on a vu dernièrement un joli 38 pieds tout neuf qui ses cadènes qui arrachent le pont sans reprise intérieure ,un joli sense 42 qui accumule les problèmes dès qu'il sort du port ,ext. ext ..
mais ou sont les first d'antant ..
alain

17 déc. 2016
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Ces cas sont très regrettable en effet !
Mais doit on généraliser pour autant ?
Il n'est pas nécessaire d'être dans les 40è pour tirer sur les haubans, il suffit de laisser toute la toile au près par force 4-5 et j'imagine que les voiliers de loc' doivent en voir passer des plaisanciers pas très délicats !
S'ils cassaient si souvent les loueurs n'en achèteraient pas (bavaria, océanis...).

Mais je t'accorde qu'il doit y avoir quelques unités vraiment mal conçue.

17 déc. 2016
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pour traverser la Méditerranée, a t'on besoin d'un bateau renforcé ??

17 déc. 2016
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La Méditerranée est souvent beaucoup plus redoutable que l'Atlantique, avec des conditions très dures qui s'installent très rapidement. Autant qu'ailleurs on a besoin en Med d'un bon bateau avec en plus un très bon moteur car ou il y a trop de vent ou il n'y en a pas. Ce qui n'est pas normal c'est de mettre sur le marché des bateaux de haute mer qui n'en sont pas vraiment. Mais un bateau de loc est fait parait-il pour 5 saisons avant revente. A noter qu'un bateau de competition est également souvent très allègé mais "cela passe ou cela casse".

17 déc. 201617 déc. 2016
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. Personnellement je considère comme "conditions difficiles", un voilier de location soumis au Meltem pendant 6 saisons, entre des mains pas toujours délicates.
. Les grandes traversées ne sont peut-être pas les plus à redouter. Les conditions sont-elles plus difficiles aux Marquises ou à Leucate ?
. Je n'ai pas l'impression que les voiliers de grande série rencontrent plus de problèmes structuraux que les autres.
. Le premier voilier à avoir forcé le Passage du Nord-Ouest n'est-il pas un Bavaria ?
. Je ne suis sûr de rien en la matière. Si quelqu'un a des stat., je suis preneur.

17 déc. 2016
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C'est pas faux !
Je ne voulais pas relancer le débat sur les constructions modernes, mais c'est clair que les voiliers de loc' ont la vie dure et que même en côtier à Leucate ça tire fort sur la structure.

20 déc. 2016
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Pour le passage du nw, c'est willy de roos, sur williwaw, certes pas un bavaria!

17 déc. 2016
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Sur un Flirt je me suis contenté d'une seconde bande de ris et en route deux fois j'ai pensé a une troisième.
J'ai rajouté une drisse de foc.
J'ai mis des blocages a tous les panneaux.
J'aurai du renforcer la demie cloison derrière l'étrave.
Un mois de près serré ayant fait un peu décoller.
J'aurais du mettre une sauvegarde sur le safran .
Seule la chance de tourner la tête au bon moment l'ayant sauvé.
J'aurai du mettre une cosse a la patte d'oie du palan d'etarquage du pataras
J'ai amélioré l'étanchéité du panneau de pont avant un peu tard .
J'ai fixé la moitie basse du panneau de fermeture de l'entrée mais le bateau n'a jamais embarqué plus de deux seaux d'eau dans le cockpit.
Et je suis arrivé aux marquises .
La mer était moins sale.
J'ai toujours salué les grains et arrondis les caps .
Parce que poubelle ou super costaud quand on cherche les problèmes on finit par les trouver .

17 déc. 2016
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moetai merci pour ton retour d'expérience.

La demie cloison derrière l'étrave ? Je ne vois pas vraiment... s'agit il d'une cloison de renfort sous la pointe du lit ? C'est un argument pour les renforts de strat' !

Safran : de nombreux récits plaident pour en avoir un de rechange (même de fortune).

Etanchéité des panneaux de pont : c'est pas vital mais c'est important, oui !

Contourner les emmerdes si possible : c'est le comportement de tout marin responsable en croisière familiale !

18 déc. 2016
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Effectivement c'est le renfort sous la couchette avant.
Je suis heureux que mon expérience puisse t'aider.
Un ennemi farouche du navigateur hauturier c'est la fatigue car il faut être opérationnel tout le temps .Donc dormir un max.

17 déc. 2016
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un voilier ,s'il est bien construit et bien crée ,c'est une adéquations de chaque élément avec les autres .si l'on renforce un de ces éléments on fragilise les autres ,si on renforce tout on arrive à un sabot trop lourd qui n'avance plus ,donc un voilier doit être prévu au départ pour l'utilisation que l'on compte en faire.
epicetou
alain

17 déc. 2016
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Je suis bien d'accord, si on part du postulat "s'il est bien construit et bien crée".
Mais je crains que certaines unités ne soient justement pas assez homogènes. Ou "à compléter" pour un vrai programme hauturier (un peu comme aucun 4x4 de série n'est prêt à partir sur les pistes africaines).

Trop lourd : n'est ce pas le cas de navires "à l'ancienne" où la résine a été généreusement étalée sur des strat' de parfois plusieurs centimètres ? Bizarrement ils ne sont généralement pas affublés du qualificatif de sabot... on dit plutôt d'eux qu'il sont très marins sans être des foudres de guerre. Ah, le vocabulaire !
Enfin, quelques renforts bien placés n'iront qu'ajouter 10 ou 20 kg au pire, et placés bas.

18 déc. 2016
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malheureusement la réputation du Hood 38 a été ternie par le naufrage catastrophique d'une unité vers le bresil par beau temps, il semble que le puits de derive s'est descellé
il faudrait connaitre l historique bien sur

18 déc. 2016
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Une réflexion me vient : un voilier plus léger avec un tirant d'eau assez faible n'aura il pas tendance à se coucher plus facilement sur un coup de vent ? C'est pas forcément un mal car ça fera moins d'efforts sur le gréement si il est moins raide à la toile, non ?
Je note que le poids embarqué sur ces unités est à surveiller, mais pas de problème pour un programme en méditerranée !

18 déc. 2016
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généralement les voiliers dit lourds on la carène prévue pour supporter le poids
l'échantillonnage est en rapport ,le hood 38 qui fait 14t pour 12m en un exemple significatif ,il ne fait que 3.60 m de large pour 12m de long alors que actuellement les voiliers dépassent largement les 4m dans ces tailles ,et sont hyper-cloisonnés avec un contre moule qui doit donner la rigidité et non pas par l'échantillonnage .
le défaut du polyester c'est sa faible résistance au poinçonnement ,plus la coque est mince moins il résiste ,par contre il résiste mieux que l'alu à l'arrachement

sur un voilier de taille égale qui fait 8t on modifira moins la carène en embarquant
un tonne que sur un voilier de 14 .
sur un voilier dit lourd les réserves d'eau et de carburant sont supérieures ainsi que la puissance du moteur et la surface de voilure ,tout est échantillonné en rapport le prix aussi d'ailleurs ,voir HR, baltic, swan, moody, westerly, exct ....
alain

21 déc. 2016
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effectivement ,j'ai vu le reportage ,la plaque qui obture le puits de dérive
fait 6mm d'épaisseur en inox 316 ,l'étanchéîté est assurée par au moins vingt boulons traversant sur un rebord en strat qui soit faire au moins 1cm d'épaisseur
le seul point faible c'est la soudure du tube de 25mm qui peut être obturé par une pinoche ocasou, des hood il y en eu pas mal de construits ,je crois que c'est le seul qui à coulé .ce voilier à été construit dans les années 80 .
une dépose régulière de cette plaque ne serais-ce que pour vérifier l'état des réas des poulies de renvoi et celui de la soudure ,fait partie d'un entretient suivi
normal .
dans les années 80 je convoyais un bato acier entre le continent et les baléares
quand un équipier m'avertit que les planchers flottaient ,panique à bord ...
c'est la ligne d'arbre qui était sortie du tourteau heureusement arrêtée par le safran mais sortie du presse étoupe ,il a fallu mettre un peu la tête sous l'eau
pour mettre une pinoche ,et 5h de pompage pour évacuer l'eau .
depuis un moment je trouvais que le bato n'avançait pas beaucoup .
si le niveau était passé au dessus de la cuvette wc avec les vannes ouvertes
ça se serait rempli beaucoup plus vite et là???
d'ailleurs dans le reportage l'équipage suppose que !!!!
toujours est'il qu'il est au fond ..
alain

18 déc. 2016
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En général les voiliers plus légers sont moins voilés, et la résistance du gréement est calculée en fonction du moment de rappel fourni par la coque et le lest.

19 déc. 2016
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Ton exemple du 4x4 est mauvais
j ai fait la Mauritanie avec un pick up vw de stock
le kenya avec un combi vw
La belle mere de ma moitié a fait kinshasa nairobi le cap en cox
J ai vu des 404 traverser le Sahara

17 déc. 2016
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J'ai navigué récemment sur un grande soleil 45 pieds... Jolie bête voiles régate mat en carbon. Sauf sur le pont avant ça craquel et ça bouge à chaque pas de pied. Ca m'a pas donné envie de la pousser dans la brise...
Puis une Lagoon 420 avec 12 ans de location dans les pattes elle est encore comme neuve! Elle a du taper des quais dans sa vie :) du costaud quoi...

17 déc. 2016
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"Certains voiliers actuels ne sont pas taillés pour affronter la tempête"

À part quelques exceptions ce n'est pas à cause de pb structurels mais plutôt de comportement marin.
Un bateau qui ne remonte pas au vent, qui passe sur sa barre ou qui se vautre au dessus de 25nds, tu pourra renforcer tout ce que tu peux ça sera tjrs un mauvais bateau.
Comme dis plus haut ces modifs auront plutôt tendance à aggraver les défauts.

17 déc. 2016
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Les vieux biquilles et les dériveurs remontent mal au vent, j'ai encore croisé personne pour me dire qu'un moody n'est pas marin et qu'un ovni n'est pas un bateau de grande croisière ;-)

Existe il vraiment des bateaux de 10m qui se vautrent par 25nds ? Je veux dire, si on a réduit la voilure en fonction des capacités du navire ?

Les polaires d'un 351 au près sont optimales à 18-20nds, à 25nds elles se dégradent un peu mais guère plus à 30nds.

18 déc. 2016
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Étai larguable : oui, j'ai même regardé comment l'installer en reprenant sur la ferrure d'étrave. Est-il judicieux d'y mettre une trinquette sur emmagasineur et faire l'impasse sur le tourmentin ?

18 déc. 2016
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Je me souviens d'une nav' en flottille de location entre Arzal et la pointe des Poulains. C'était en 97 ou 98. On avait 10 noeuds de vent fraichissant vers 14-15 noeuds
On avait un Sun Odyssey de 38 pieds dans son 'jus de location', un Delher 33 tout neuf, un First 35s5 très amorti et un Oceanis 351 PTE et voiles enrouleurs.
J'avais l'insigne plaisir d'être sur l'Oceanis. Avec ses voiles enrouleurs et son hélice tripale fixe, le Delher nous a mis 4 h 30 ; les deux autres plus de deux heures.
ça donne une idée.

17 déc. 201617 déc. 2016
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Bonsoir. Ce n'est pas vrai, mon" vieux" biquille remonte très bien au vent, certes pas comme un requin mais probablement mieux que d'autres biquilles de son époque et question solidité, renforts et tout le reste, il est bien né. Evidemment, côté aménagements modernes genre cabine double , salle de bain et j'en passe, on oublie mais as t'on besoin de tout ce confort pour naviguer au large?! 20° de gite pas plus pour être au maximum, au delà, il faut commencer à réduire . Je n'ai encore pas vu de vagues s'inviter à bord même l'an passé en étant couché à plat brutalement au Lizard. Paraît que c'est un" tank"!. Oublié de dire que j'avais 6 tours de rouleau équivalant à 2 ris, je vous laisse en déduire la force du vent.

18 déc. 2016
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Ta question en résumé était faut-il renforcer un bateau de série pour l'améliorer ?
Les réponses sont sans équivoque : ça sert à rien.

Concernant le O351, si il y en avait qui s'étaient disloqués en Méditerranée, ça se saurait, donc à mon avis la réponse est la même pour ce modèle en particulier.
Si il correspond à ton programme, il vaut mieux investir dans un bon jeu de voile et un étai largable que dans de la strate.

À ta question existe-t-il des bateaux qui se vautrent ou qui se traînent, la réponse est oui. Quand un bateau doit tirer 4 bords pour passer un cap et qu'il m'en faut seulement deux, de MON point de vue c'est un mauvais bateau, mais il correspond sans doute au programme du propriétaire. Il est arrivé au mouillage une demie heure plus tard, ce qui ne change pas grand chose et moi je me suis fait plaisir, chacun son truc.

18 déc. 2016
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Sur combien de milles ?

17 déc. 2016
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Je pense qu'il faut rester humble et modeste. Avec un Océanis 351 en bon état, pour croiser en Méditerranée, la seule partie à renforcer c'est l'équipage ' craquera bien avant le bateau par mauvaises conditions'. J'ai traversé à maintes reprises la grande bleue avec un Oceanis 331 sans aucun soucis.

17 déc. 2016
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Merci, ça me rassure sur les capacités de ce bateau à accomplir mon futur programme : il y a les traversées mais aussi du cabotage, des mouillages, et des visites à terre pour lesquels la grande cuisine, l'immense salle de bain (en version 2 cabines), le vaste cockpit et son coffre de rangement tribord monstrueux pour y entasser vélos, matos de plongée, annexe et j'en passe en font pour moi le parfait compromis.

17 déc. 201617 déc. 2016
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J'ai vu l'état désastreux d'un Gin Fizz bon pour un gros chantier suite à une transat retour du Canada vers nos côtes. Il avait subi un train de dépressions successives très violentes; de l'avis du propriétaire il y avait eu 60 nœuds de vent établi pendant plusieurs jours avec la mer qui va avec.

L'épontille qui soutient le mat était enfoncée/pliée sous le pont, le mat avait enfoncé le pont, la cloison transversale à cet endroit (qui au dire de l'architecte) n'est pas structurelle était vrillée et en partie sortie des ses joints congés, les cadènes des haubans avaient soulevé le pont en le déformant mais sans l'arracher. Un miracle qu'il n'ait pas démâté et coulé.

Le bateau a été plusieurs fois couché mais ne s'est pas retourné; malgré la descente fermée, il y a eu jusqu'à 30 cm d'eau à l'intérieur entrée par pression sur tout les interstices qui n'était pas parfaitement étanches et malgré des pompes efficaces et en parfait état.
Pourtant c'est un bateau que Jeanneau avait largement dimensionné au plan structurel.

Se retrouver par 60 noeuds établis dans une dépression avec des déferlantes sur une transat ou un Tdm faut pas croire que ça n'arrive qu'aux autres et que c'est improbable. Je pense que beaucoup de bateaux construits ces dernières années, plutôt faiblement échantillonnés et peu lestés avec des fardages de caravane risquent de démâter et de chavirer.

En méditerranée un bon coup de mistral ou de meltem ou de tramontane sera tout aussi dévastateur si on se retrouve pris dedans au large.

17 déc. 2016
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Aux acoreS plusieurs bateaux st u Wauquiez avaient des travaux nous on a seulement cassé le derouleur de pq sinon rien

17 déc. 2016
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Je note : renforcer le dérouleur à PQ :langue2:

17 déc. 201617 déc. 2016
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Domde : Il vaut mieux être dans une grosse berline que dans une twingo lors d'un accident, faut-il renoncer à rouler en twingo ? Non, elle s'en sort honorablement au crash test, et même une grosse mercedes ne peut rien contre une pile du pont de l'Alma !

Le risque zéro n'existe pas et ce n'est pas en partant en mer qu'on le trouvera ! Partir au large c'est accepter une part de destinée. Se préparer et préparer son bateau, choisir le bon moment et consulter la météo, c'est rendre acceptable cette part de destinée.

Sur la Méditerranée j'envisage dans mon futur programme des traversées dont la plus longue serait Corse=>Stromboli qui représente un peu plus de 2 jours de nav'.
J'attendrai une fenêtre météo assez fiable sur 3-4 jours et je ne pense pas rencontrer de force 8 même si la météo évolue.

18 déc. 2016
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Salut,
J'ai la chance d'avoir navigué de la bretagne sud aux cyclades. Comme toi je m'inquiétais de la réputation de la méditérannée. J'avais lu beaucoup sur le sujet et je me demandais si ce n'était pas suicidaire de partir 1 an avec nos 2 enfants sur notre 34 pied (en plus un DI). Maintenant que je suis revenu je suis prêt à y retourner et sans aucune apréhenssion. La météo est fiable sur les longues traversé et les abris en cotier sont nombreux. Nous avons adoré naviguer en Med, pas de marée ni la houle d'ouest ni de ciel gris. Nous avons trouvé la nav super simple comparé à la Bretagne. Notre feeling 346DI c'est avéré un très bon compagnon de route.

maevan.en-escale.com[...]/

19 déc. 2016
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Tu ne rencontreras pas de Force 8 si tu ne le cherches pas. La météo à 2/3 jours est très précise.

20 déc. 2016
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Heu,je suis pas si certain pour l'avoir vu de près.
Je suis sorti souvent avec un avis de grand frais (du côtier bien sur) et resté pour des raisons autres au bistrot et le beau temps annoncé a changé d'un coup sans prévenir.
La tram n'est pas très coopérative et ne sait pas appliquer les prévisions météo à la lettre.
Quand aux queues de tram, souvent conseillées pour un départ Baléares, y en qui sont très bien montées...

19 déc. 201619 déc. 2016
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En méditerranée la météo.... je ne suis pas du même avis que tout le monde, sur 3 jours de nav, vous n'êtes pas à l'abris d'un coup de vent...

Exemple concret : 1) Lerins -> Nice, F2 à 3 annoncé, finalement rentré avec un bon F7 J'y ai laissé 1 bas haubans et palan de GV (jeanneau love love)

2) Croisière bleu (50eme édition) F4 annoncé au départ, pas d'anémo pour être précis mais ça s'est plus fini en F6 à 8 durant la nuit (sur un tout petit oceanis PTE, avec la mer de travers ça parait peut être plus énorme) toujours est il qu'un tri à perdu un flotteur,, que j'ai vu literralement un cata de croisière quasiment toute coque hors de l'eau entre deux vagues, que les plus petits de la flotte on faient demi-tour, et que Shamlor à traversé avec une moyenne de 12,5noeuds, ah oui et Gitana à enfourner jusqu'au mât.. c'est dire l'état de la mer cumulé au vent...

Tout ça pour dire que les bulletins météo en mediterranée... si on veut partir avec du vent ils ne donnent qu'une indication d'évolution et encore...
edit : évidemment mon avis ne vaut que pour ceux qui cherche un peu de vent, en général la pétole est bien prévu et ils ne se trompent pas...

21 déc. 2016
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Force 8 sa peu arriver...
J ais pris force 10 en corse en sortant d un mouillage....

18 déc. 2016
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Bonjour,
J'ai le privilège, si l'on peut dire, de naviguer sur un de ces coffres forts des années 70-80 qui font fantasmer et soupirer de nostalgie bien des intervenants ici. Mon Endurance 35 en est à son second tour du monde et la structure est intègre même s'il a fallu changer tout le reste...
Mon prochain bateau sera un Océanis ou un Sun Odyssey voire un Bavaria car j'ai envie de naviguer un peu plus vite avec une une barre un peu plus parlante...La première chose que j'installerai est une trinquette sur enrouleur. Ensuite je changerai le gréement dormant pour un peu plus épais et c'est tout...Pour la Méditerranée, les traversées sont très courtes, alors inutile de s'embêter avec un déplacement lourd dont le seul intérêt est la capacité de charge et la stabilité de route sous régulateur/pilote. Ne parlons pas du dériveur intégral dont l'usage se limite à la Bretagne Sud ou à l'Amazone Ouest...Un bon Océanis 351 fera parfaitement l'affaire à condition de s'en servir avec modération et sans chercher à passer en force. Dans le coin où je navigue les promenades sont un peu plus longues, mais les bateaux de série ne coulent pas plus que les autres!
Bonne nav!

18 déc. 2016
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@" un déplacement lourd dont le seul intérêt est la capacité de charge et la stabilité de route sous régulateur/pilote"
je suis d'accord pour la capacité de charge, mais certainement pas pour ce qui est de la stabilité de route sous régulateur/pilote. Il n'y a aucune relation entre stabilité de route et déplacement lourd. Mon bateau est plutôt du genre lourd pour sa taille, et n'est pourtant pas un exemple de stabilité de route, alors que beaucoup de bateaux modernes et léger naviguent sur des rails avec des mouvements de barre très limités.
;-)

18 déc. 2016
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Capacité de charge = volumee. Volume = forme de la coque. Forme de coque et stabilité sont liées. Un bateau de charge est conçu pour être chargé sans créer des problèmes de stabilité.
Le déplacement ne préjuge pas au départ d'une structure mais seulement d'un déplacement d'eau.
Aucun bateau ne devrait être surchargé,
mais une coque de charge peut être surchargée sans trop de risque à 50% ce qui n'est pas du tout le cas d'une coque avec moins de creux.
Comme un volume exprime trois dimension et que la longueur, qui permet d'aller plus vite, coute cher pour nos bateaux, que la largeur apporte de la stabilité en roulis mais aussi freine beaucoup, en monocoque, à longueur donnée, une coque de charge sera donc plus creuse. Cela retentira directement sur les performances (volume déplacé et surface mouillée) et un peu sur la stabilité de route selon la position la forme et la surface des éléments de contrôle sur l'arrière. Une pelle de régulateur d'allure, donc placée très arrière améliore souvent un peu cette stabilité.
Le volume important déplacé avec un creux important se retrouve aussi sur la vague arrière qui remonte plus haut avec effet de succion majoré.

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Au lieu de renforcer, il faut bien choisir au départ. Ce n’est pas facile de faire le bon choix.
Il y a d’énormes disparités entre les bateau de 10 /11 m. Quand j’ai acheté le mien, je voulais un bateau de 11 m maxi, en fibre et bien solide pour pouvoir jouer dans le gros temps sans stress. j’ai visité une quinzaine de bateaux, j’ai pris franchement peur en voyant les Bavarias ou Océanis récents pour ne citez qu’eux. J’ai une bonne idée de ce qui faut faire pour construire solide, je travaille actuellement dans le composite et dans une première vie, j’ai bossé 12 ans dans une marina. Finalement après de longues recherches et sans problème de budget, j’ai acheté un vieux bateau de 1996 ! Un Sun Odyssey 36.2 ; Après une minutieuse préparation et 3 ans d’utilisation, je ne regrette pas ce choix. Au départ, je n’aurai jamais immaginé prendre un bateau si vieux.

18 déc. 2016
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Le Sun Odyssey 34.2 fait aussi partie de ma short list mais n'est pas aussi spacieux. Il n'est pas si vieux ! Le 36.2 est très chouette aussi !
Cela veut il dire que les Océanis et consorts se sont dégradés en qualité depuis les années 90 ? Il me semblait que la barrière "qualitative" était plutôt la fin des années 80.

19 déc. 2016
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Regarde aussi les bavaria 34 et 36 des années 2000. Le mien est nickel malgré ses 16 ans. Et il n'a rien à envier en terme de solidité avec les Jeanneau et Bénéteau des années 80.

18 déc. 2016
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Mais pourquoi donc envisager d'acheter un bateau inadapté au programme pour faire des modifications coûteuses et hasardeuse plutôt que de prendre directement un bateau moderne mais adapté ?

Ça, ça dépasse ma capacité de compréhension...

Il y a encore des bateau bien construits capables de prendre la mer, qui seront certes un peux plus cher à l'achat qu'un bateau léger fait pour prendre l'apero au port mais infiniment moins cher qu'un bateau renforcé et certainement plus sur ( voir les commentaires précédents) ...

Donc il vaut mieux ouvrir un autre fil avec la question, " quel bateau moderne, logeable et marin pour affronter les caprices de la méditerranée "

18 déc. 2016
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Le 351 n'est ni moderne ni ancien et semble convenir au programme pour peu qu'on investisse en équipements et voiles correctes. C'est en tout cas le consensus que je perçois sur ce fil de discussion.
Et si il est en plus confortable pour prendre l'apéro... C'est parfait ! :langue2:

18 déc. 2016
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"pourquoi donc envisager d'acheter un bateau inadapté au programme pour faire des modifications coûteuses et hasardeuse plutôt que de prendre directement un bateau moderne mais adapté ? "
Simplement parce que certains pensent qu'en achetant une vielle coque à 10000 EUR et en y ajoutant 1000 EUR de bricolage maison, ils auront un bateau blindé "qui va aussi bien qu'un Hallberg Rassy d'aujourd'hui et qui est plus solide qu'un Exploration" et qui peut affronter le gros temps sur les grandes traversées. Que leurs bricolages empiriques valent plus et mieux que n'importe quelle conception professionnelle réalisée dans les conditions adéquates avec les outils adaptés.
.
C'est malheureusement un double manque de clairvoyance.

1- dans la vie, tout à un prix et on ne peut avoir pour 10 ce qui vaut 100
2- Qui et combien va vraiment aller affronter le gros temps sur une période suffisamment longue ? Rares, très rares sont les plaisanciers qui font effectivement des traversées de plus de 150 - 200 miles. Encore plus rares sont ceux qui y vont en sachant qu'ils vont se prendre plus de 40 noeuds sur la tronche.

Alors, d'aucuns diront "oui mais en Med, le temps tourne vite et gnangnan et gnagnagna...". OK, mais dans ces circonstances, c'est pour une majorité le sauve qui peut à l'abri le plus proche et, dans ces circonstances, ils n'ont pas l'équipage pour supporter cela et encore moins la faculté d'aller jouer les équilibristes à l'avant pour mettre en place une voile de brise.
Bref, il y a beaucoup de manque de clairvoyance entre le programme réel et le programme fantasmé.

19 déc. 2016
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Je ne dis pas le contraire.
Par contre, pour ce qui est de la gourmandise, à quelques exceptions près, ce n'est pas dans la plaisance que l'on fait fortune. Le risque de faillite y est très élevé. A la rigueur, on peut en vivre plus ou moins décemment mais de là à faire fortune...
Perso, je n'investirai pas mes économies dans ce secteur.
Par mon post, je voulais juste pointer quelques doux rêveurs "qui n'ont pas d'argent mais des idées" que les bricolages en tout genre appliqués sur une vieille coque pas chère ne peuvent jamais remplacer une bonne conception de base. Et une bonne conception de base, qu'elle soit actuelle ou passée, se paie toujours à un moment ou l'autre.
Ainsi, je sais ce que j'ai acheté : un bateau neuf en 2011, de très grande série et relativement pas cher (une caravane avec un mat diraient certains). Je ne me dis pas qu'en y mettant deux bouts de bois stratifiés, un bas étai, une paire de gros winches et une couche de plastique miracle, j'en ferai un Najad ou un Caroff. Ses qualités et défauts sont ce qu'elles sont et ne sont que cosmétiquement modifiables. ET de toute façon, je n'avais pas les moyens de me permettre l'achat d'un 'nordique' équivalent.

19 déc. 2016
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"dans la vie, tout à un prix"
...
Mais le prix de chaque chose doit être sujet à évaluation objective et documentée.

Parfois tu as un objet (outil ou autre) de meilleur qualité à la moitié du prix de ce que tu peut trouver chez ton ship...
Et je ne parle même pas du marché de l'occasion.

Le prix ne fait pas tout, loin de là, puisque le "prix" final est surtout généré par la gourmandise de tous les fabricants + intermédiaires, et non "seulement" par la qualité du produit de départ, comme tu le laisses entendre.

18 déc. 2016
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Tu parles comme un livre Now, mais qu'appelles tu un bateau inadapté et un bateau bien construit ? Ce n'est pas inscrit sur la coque du navire et tout le monde n'est pas architecte naval. Dans le doute j'ai acheté un coffre-fort réputé, au prix de réparations colossales et d'une certaine lourdeur de comportement (la fameuse stabilité de route !). Pour dire le fond de ma pensée, j'ai tendance à penser que la question du bateau est, dans une certaine mesure, secondaire. Même un bateau médiocrement conçu par Jeanneau ou Bavaria (horresco referens) peut faire le tour du monde s'il est bien mené, c'est à dire avec humilité et lucidité. il faut aussi avoir les pieds sur le carnet de chèque: un bateau de voyage "rassurant" c'est 120 K€, un bateau-apéro, comme tu dis, c'est la moitié. A ce tarif je fais comme Ludeau: je bricole et je m'arrange. C'est d'ailleurs l'objet de ce fil: comment améliorer ce que l'on peut s'acheter.
Cordialement

18 déc. 2016
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Romain pointe bien le coeur du problème : comment améliorer ce que l'on peut s'acheter !
J'entends parfaitement que le choix d'un plus petit bateau mieux construit est aussi possible, mais la taille et le confort font aussi partie de mon programme...
Je n'ai pas 120k€ mais je suis (très) bricoleur et compte assurer moi même l'entretien et les améliorations.

18 déc. 2016
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Ça n'est pas moi qui dis que le bateau est inadapté au programme, c'est l'auteur du fil...
Je ne fais que répondre avec ce que je pense être du bon sens...

19 déc. 2016
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Ok, alors ton post est mal rédigé.

Quand tu dis :
"J'imagine notamment :
- Un mât plus costaud avec étai, pataras et haubans bien dimensionnés. Voiles en rapport et winchs une taille au dessus.
- Renforts de strat' à l'étrave et dans les fonds ?
- Renforts de varangues, utile sur PTE ? Possible sur du contremoulé ?
- Hublots plus épais ?
"

ça veut dire, au minimum, que le bateau envisagé est inadapté au programme sinon pourquoi vouloir changer le mat (!) ect, ect,
D'ou ma première réponse sous forme de (petite) provoc.

Je pense que 40 keuros, est déjà un bon budget pour trouver un bateau, à la fois moderne et adapté à ton programme sans avoir besoin de modification lourdes ;-) , tout au plus une petite préparation et mise à ta main...

Je ne cites pas de modèle précis, mais je connais des bateaux de série, Dufour GL par exemple (il y a bien d'autres possibilités certainement) qui ont fait un tour d'atlantique en partant de Toulon sans soucis majeur avec juste une préparation hauturière (panneaux solaires, ...)

19 déc. 2016
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Now : Je ne dis pas que le bateau est inadapté ! Je dis juste qu'il est courant d'entendre que les voiliers "modernes" dont le coeur de cible est la location et les petites nav' sont souvent décriés. A tord ou à raison les avis sont partagés.

L'objet du fil étant de partir du principe qu'ils ne sont quand même pas des "poubelles" (je parle des unités des années 90) et que moyennant quelques ajouts/modifs/précautions (dont le renoncement ou le contournement face à une mauvaise météo) ils peuvent parfaitement coller à un programme hauturier, notamment en méditerranée.

Plusieurs réponses me confortent au contraire dans l'idée que cet oceanis (qui partage la même carène que les first pourtant moins décriés) conviendra parfaitement.

Bien sûr il me faudrait en essayer un (voire aussi les autres modèles de ma short list dont le point commun est l'agencement intérieur avec cuisine en longueur et banquette en U, une vraie TAC et juste 2 cabines). J'ai passé une annonce mais sans réponse pour l'instant.

Budget 40k€ : c'est beaucoup (pour moi) et à la fois pas grand chose.
Bien sûr, si j'habitais à 1h de la mer je pourrais envisager l'achat d'une vieille unité à la "bonne réputation" et me lancer dans un (long) refit complet avec des emménagements à ma sauce... au détriment d'aller naviguer "de suite".

Dans ce budget (pas encore acquis) le 351 est mon préféré, suivi du SO 34.2 et dans un budget revu à la baisse je trouve l'idylle 10.50 pas mal (celui là est des années 80, il ne sera critiqué que par ses modestes performances!).

18 déc. 2016
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@romain45 C'est quoi un bateau de voyage rassurant à 120KE ?

18 déc. 2016
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Il y a un najad 13,5 m dn bretagne a vendre 110k€ Pont teck neuf accastillage haut de gamme interieur acajou massif; sur le salon un oceanis 38.1 c'est 200k€ avec les options. Deux mondes se cotoient. A chacun selon ses rêves et son porte monnaie.

18 déc. 2016
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il est superbe

18 déc. 2016
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on evoque toujours le bateau ... le bateau ceci,le bateau cela ...

et le "marin" si celui-ci n'est pas capable d'acquérir un bateau adapté à son programme entre autre a ces capacités ou connaissances est-il un bon "marin" ....?

je pencherai à croire qu'il y a plus de mauvais marins que de mauvais bateaux ...

19 déc. 2016
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@ Calypso2
Le sujet porte sur le bateau, il est complémentaire des sujets qui portent sur le comportement du marin, lui aussi primordial et d'ailleurs souvent abordé.

Le bon et le mauvais chasseur : :langue2:
Le choix d'un bateau est un mix de critères objectifs et subjectifs : tu ne peux pas juger qu'une personne est un mauvais marin parce qu'il a une considération divergente de la tienne concernant tel ou tel bateau ! Il en est de même pour bien d'autres choix dans la vie (trouver son conjoint, choisir son métier, acheter son logement...) et personne ne fera pareil. Certains se planteront vraiment mais la grande majorité (de ceux qui se posent des questions) s'en sortira assez bien tout en faisant des choix très différents et tous respectables.

Moi je ne suis qu'un marin débutant mais pas né de la dernière pluie, et je me forge mon opinion en croisant mon expérience et mon analyse avec celle des autres et en essayant de mettre de côté mon ego.

18 déc. 2016
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les optimistes ont inventé le bato et les pessimistes la survie et tout ce qui va avec ......
alain :mdr: :mdr: :mdr: :oups:

18 déc. 2016
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Et l'optimiste ravi des génération de jeunes marins......
Jamais croiser un "pessimiste"

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pour répondre un peu à la question :
en prenant l'ex d'un bateau que je connais : le Gib Sea 105 mais c'est valable pour ses petits copains.

à vérifier, améliorer, renforcer :
- gréement : les diamètres d'origine sur le 105 Plus étaient un peu justes, la tête de mât avait tendance à tomber sous le vent dans la brise, phénomène amplifié par l'absence d'épontille
problème résolu avec un mm de plus dans tous les diamètres, une épontille et des renforts sur les bas haubans.

  • les hublots : le plan met des hublots de moins de 20 cm de largeur donc épaisseur 6 mm autorisée ... et cela casse.
    je suis passé à 8 (ou 10 je ne sais plus) et il y en a quand même un qui a cassé en hiver bateau au sec.

  • ce que j'aurais dû faire :
    les capots des grands coffres de cockpit sont dangereux de par leur taille et devraient être fixé plus solidement et étanches.
    les portes de descente, fragiles et faciles à perdre ....

fixer les vaches à eau plus sérieusement

fixer les planchers

c'est finalement pas grand chose pour une sécurisation importante.

18 déc. 2016
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Il faut tester...
Loue un Wauquiez ou un nordique

Et forge toi ainsi une première opinion

19 déc. 2016
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mince alors j'ai tout faux ! Mon bateau a un mât plus costaud que d'origine, et j'ai doublé toutes les varangues...

19 déc. 2016
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une p'tit qwestion ?
qu'es-ce qu'il vaut mieux ,casser son mat lors d'un chavirage roulé par un déferlante ou arracher le pont ???? avec un grément surdimensionné
c'est ce qui risque d'arriver et peut être les deux ..
alain

19 déc. 2016
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Tout dépend du mât d'origine. Sur mon bateau le mât d'origine était un vrai spaghetti (Sélection). Là, il est juste normal. :-)
Arracher le pont : je ne pense pas. Les haubans sont repris sur la coque via des tirants inox. Le mât est traversant, donc pas de problème d'épontille. J'ai ajouté un étai largable et les bastaques correspondantes.

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la rupture des tirants n'est pas rare, j'en connais plusieurs cas rien que sur Cherbourg dont u Gib sea de 12 m qui partait pour un long voyage et a dématé dans la Hague.

le point faible est au niveau du filetage là où il s'arrête avant la partie lisse du tirant;
cela peut-être provoqué par une filetage effectué trop "virilement" ayant provoqué un effort en torsion et un début d'écrouissage

19 déc. 2016
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Démâter semble préférable, mais petite question aussi : est-ce que chavirer avec un 35 pieds en méditerranée en ayant pris la météo est probable au dessus des statistiques d'un gagnant du loto ?

J'abandonne l'idée de changer le mât, sauf pour installer une GV classique avec prise de ris auto (mais j'aime bien la facilité et l'ajustement précis qu'offrent les enrouleurs, et la GV qui entre dans le mât n'offre aucun fardage quand le vent se met à monter...).
Par contre des haubans/pataras/étai une taille au dessus tout en gardant la même taille de cadène c'est peut-être une option à creuser : on garde un "fusible mais le changement est aisé si ça pète.

Encore que le renforcement de l'étai n'est peut-être pas utile s'il est doublé dans le grand frais par une trinquette sur étai largable.
En plus l'oceanis 351 à la différence du first 35.7 est un sloop en tête, il y a toute la place pour y ajouter l'étai côté mât sans fragiliser ce dernier.

19 déc. 2016
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OK, Donc je ne renforce pas du tout le gréement !
Bien évidemment je ne partirai pas sans un examen minutieux de son état.

Par contre les sertissages norseman, j'en ai lu des pages entières de forum dessus et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il est difficile d'en tirer un consensus...

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à ce sujet des poids, avant de monter un solent à enrouleur sur mon Gib Sea 105 Plus j'avais demandé l'avis de l'architecte :

réponse : oui sur le quillard, non sur le dériveur lesté. Et ne pas combiner avec un portique surchargé.

On oublie aussi souvent le poids des échelons de mât et ce n'est pas négligeable

19 déc. 2016
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enrouleur de bommes, il y en a de biens, avec de belles gv mais LOURD et CHER, dans le mat JAMAIS

20 déc. 2016
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Et puis les profils de mats enrouleurs sont plus épais que les mat classiques (à longueur égale). Donc plus de poids et plus de fardage. C'est aussi pour cela que sur certains modèles, lorsque l'option GV enrouleur est sélectionnée, le mat est un peu plus court pour compenser.
Donc tout qui veut prétendre naviguer à la voile correctement doit avoir l'obsession de limiter les poids dans les hauts.
C'est pour cela que (et c'est un avis personnel), je souris quand je vois des bateaux présentés pompeusement comme "préparés hauturiers" avec une quille courte, un mat enrouleur, une trinquette sur enrouleur, un gros radar dans le mat, l'antenne TV tout au-dessus à côté d'une antenne active radar, de multiples drisses 'un diamètre au-dessus', et enfin, un magnifique portique avec des panneaux solaires, supportant une annexe à moteur et une éolienne (auquel on ajoutera encore quelques jerrycan ficelés aux pieds de celui-ci)... La préparation serait magnifique... si on ajoutait 300 à 500 kg de lest pour compenser.
Quand j'apprenais la voile dans mes jeunes années, on m'enseignait une règle très empirique qu'un kilo tout au dessus devait correspondre à 10 kg tout en-dessous.

19 déc. 2016
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ce ne sont pas les câbles qui cassent mais les sertissages si tu veux être tranquille mets les sertissages manuels type norseman, déjà que le 351 n'est pas performant et peu lesté pas la peine d'alourdir les hauts, sur le mien j'ai rajouté 1 mm pour l'enrouleur c'est tout

www.hisse-et-oh.com[...]orseman

19 déc. 2016
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désolé mais norseman c'est le top pour beaucoup d'experts, c'est cher c sur mais c mieux
à nouveau tu te prends la tête, ton bateau fera pas le Horn contre lss vents mais il fera la med

19 déc. 2016
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Le poids des hauts entre nettement dans le calcul de la courbe de stabilité. Je me souviens d'un article véhément d'un architecte naval connu complètement remué par l'examen des modifications très exagérées que des proprio avaient fait sur ses bateaux. L'excès en tout est un grand défaut dans ce domaine. Cependant sur certains polyesters les ancrages proprement dits et leur reprise peuvent être sous estimés. La pose d'un étai de trinquette est vraiment conseillé mais il faut en faire une étude absolument correcte particulièrement au niveau de la reprise basse des efforts, sans les sous estimer. Cet étai n'est fait que pour porter une voile et transmettre les efforts et pas pour renforcer la tenue déficiente d'un mât.

19 déc. 2016
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Ça c'est intéressant car je trouve que bien des portiques sont placés très haut alors qu'il s'agit juste de passer debout dessous ! Sans compter le fardage avec 2 panneaux. Faudrait il préférer des panneaux souples que l'on installe suspendus aux filières du côté du soleil ?

Le centre de gravité est aussi lié à l'endroit où sont placées les batteries, les réservoirs, les boîtes de conserve, le moteur de l'annexe, la survie, etc...

19 déc. 2016
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"j'aime bien la facilité et l'ajustement précis qu'offrent les enrouleurs, et la GV qui entre dans le mât n'offre aucun fardage quand le vent se met à monter..."
Il semblerait justement que c'est quand le vent monte que ce merveilleux système refuse de fonctionner. C'est ballot!

20 déc. 2016
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Le bas étai (largable) de trinquette ne doit pas contribuer à tenir le mat.
En cette matière, pour tenir un mat, tu restes dans la config d'origine.
Remettre 1 ou 2 mm ne changera rien en terme de solidité. Tu auras arraché quelque chose d'autre avant d'atteindre la rupture du câble d'origine (à supposer qu'il soit en bon état). Et comme dis plus, ce sont les sertissages et les terminaison qui pètent avant.

20 déc. 2016
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Un mât dans lequel on peut enrouler la GV offre plus de fardage qu'un mât classique, sans parler de la GV qui est moins belle en nav qu'une voile arisée.
Si un truc pète en charge sur le gréement, cadène ou hauban, il y a de fortes chances que le mât tombe, donc je ne pense pas qu'on puisse parler de fusible.

19 déc. 2016
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il faut arrêter de se tirlipoter l'esprit, tous les bateaux qui font la route du jasmin entre France et Tunisie, sont des voiliers sortis des chantiers européens sans modification.

19 déc. 201619 déc. 2016
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Hum, au dessus F5 prévu plus de couverture assurance, la route du jasmin s'arrête et on attend des jours meilleurs, par ailleurs à part quelques mordus les participants ont tendance à passer au moteur dès qu'il faut tirer des bords par F5 sur quels dizaines de milles ( VMG négative pour cause de matériel et de voiles mal coupées ou usées). Ceci étant cela n'enlève rien à la route du jasmin qui est à recommander très bonne ambiance et très bien organisée.

Faut pas croire que la méditerranée est un long fleuve tranquille avec ses petites colères ponctuelles. MF fournit des statistiques de vent sur plusieurs dizaines d'années : rafales à + de 100 km/h au Cap Corse en moyenne 58 jours par an ou il n'est pas rare d'avoir des creux de plus de 8 m. Après en France, c'est la Pointe du Raz deuxième, avec "seulement" 27 jours par an à + de 100 km/h.
C'est une mer réputée casse bateaux, période de houle courte et vagues abruptes. On a beau être prudent, il n'est pas rare en été même en étant prudent de se retrouver pris dans un orage sur une traversée par exemple Sardaigne Sicile avec 40 nœuds établis rafales à 50 et plus, heureusement cela ne dure que quelques heures et la mer ne se lève pas trop. Faut avoir un voilier marin solide bien équipé (trinquette sur étai largable) qui remonte bien au vent. Sinon on reste au mouillage ou au port et on attends comme beaucoup de plaisanciers que ça aille mieux (c'est a dire F4/F5 prévu maxi). On étale ainsi sans problème même avec un voilier de plaisance de conception récente (peu voilé, PTE, faible rapport de lest, beaucoup de fardage, sous motorisé, voiles sur enrouleurs, très large, super confort.

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VMG négative par force 5 ? c'est peu être un poil excessif ou alors portique, grand bimini voiles en sac ?

20 déc. 2016
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Le plus prudent ne serait-il pas d'éviter de naviguer en Med'.

En plus c'est trop peuplé en été et très cher.

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oui, mais encore une fois de quelle taille ?
j'ai l'impression que souvent (pas toujours) la conception vraiment hauturière ne se trouve qu'au delà de 12 à 13 mètres, bateaux souvent dans les plus petits sur ces rallyes.

20 déc. 201620 déc. 2016
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L'année ou j'ai participé à ce rallye, il y avait quelques Pogos 10,50. Chacun devrait choisir son voilier en fonction de son programme et de ses compétences en intégrant un marge de sécurité en cas de mauvais temps. Prenons l'exemple de l'oceanis 38.1 affiché 145K€ pour l'équiper correctement et aussi pour affronter le mauvais temps on atteint plus de 200k€. Beaucoup d'acheteurs font l'impasse sur ces éléments. Un exemple Winch de 38 de génois sur une unité qui fait environ 8,3 tonnes de déplacement en charge. Guindeau électrique en option! Etc...
Sur la route du jasmin je crois que les moins de 10 m ne sont en principe pas acceptés et qu'il faut être au moins deux.

19 déc. 2016
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rtable au port et au mouillage).

19 déc. 2016
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Amha dans ton budget, un bon Feeling 1040 sera suffisamment costaud et confortable en mer.

20 déc. 2016
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hello
rien de tel qu un melody..........
le 1040 tiens le coup aussi
mais comme dit plus haut c est une question de choix et de porte monaie
loulou

20 déc. 2016
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ben dis donc, les voiles sur enrouleurs n'ont pas la cote !C'est un préjugé classique et sur lequel il ne convient plus de revenir tant les fils sur ce sujet abondent. La trinquette sur étai largable me fait aussi sourire: il faut être trois pour s'en sortir: un dans le cockpit, un au pied de mat et un devant. Résultat: une heure de merdoyage lamentable sur le pont balayé par les vagues, du stress inutile et au bout de quelques séances pour rien; on laisse le génois balloon se faire défoncer. Si il doit y avoir une trinquette il faut impérativement qu'elle soit sur enrouleur, actionnable depuis le cockpit en toute sécurité et sérénité. Avec un petit tangon elle permet de naviguer au portant dans la brise avec beaucoup de sécurité et de facilité. Dès que l'on quitte la bain de St Trop ou celle de Quiberon tous les bateaux ont des trinquettes sur enrouleurs, sauf les courses croisière qui ont un équipage pléthorique. Mais chacun fait ce qu'il veut et choisit ce qu'il veut s'infliger...

20 déc. 2016
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il faut être 3 minimum pour envoyer un trinquette sur étais largable ? :-\

Ca se fait très bien en solo : voile endraillée sur son étais dans un sac de pont, en attente au pied de mât. Quand tu en as besoin, tu vas frapper l'étais avec sa voile, puis tu hisses la trinquette du cockpit. Ca prend moins de 10 minutes et j'ai dû le faire au moins 50 fois.
Aucune difficulté, sur un 37 pieds de course-croisière avec un équipage pléthorique de ma femme et moi.

La trinquette sur enrouleur, pourquoi pas, bien que ce soit chiant pour les virements sous génois. De là à clamer que c'est indispensable...

20 déc. 2016
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3 pour une trinquette?et pour le tourmentin c'est la tribu au complet minimum???

20 déc. 2016
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Un bus . bon je plaisante ..

20 déc. 2016
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me trompe-je?
les figaros (ceux de le course bien connue)auraient leurs fonds "décontermoulés" puis consolidés/repris par des strats classiques....
sur notre ancien AQUILA gte 3 coups de mistral en méd sous 4 ris et tmt
rien n'a bronché...revendu...il a continué sa route....
bon......
entre hallberg rassy et jeanneteau n'y aurait il pas une construction plus solide meme si (un peu?)plus chère....

20 déc. 2016
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"Renforcer" les strates de cloisons et les varangues est un travail phénoménal que j'ai fait l'été dernier sur mon bateau.
.
Faut pas s'imaginer faire ça en quelques w-e...
.
Pour que ce soit bien fait, il faut démonter les aménagements (ce que j'ai fait)... puis les remonter, voir les reconstruire (ce que j'ai du faire pour quatre cloisons abîmées au démontage).
.
Et si je l'ai fait moi même, c'est parce que le coût des matériaux et des 300 heures de main d'oeuvre réalisés par un chantier dépassaient la valeur vénale du bateau. (je tenais à garder mon bateau)
.
Bref, la manip est fort coûteuse en temps, en argent, et je vous l'assure, techniquement difficile... donc pas intéressante pour quelqu'un qui cherche une unité pour partir.
.
Comme déjà dit plusieurs fois plus haut, autant acheter une occasion bien construite, qui coûtera finalement moins cher et sera opérationnelle rapidement.

20 déc. 2016
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Affirmatif. J'ai doublé mes varangues : 20 heures de taf / varangue. J'en ai fait 5...

20 déc. 2016
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La même confirmation ,varangues changées ,bon 50 ans mais il n'y en a que deux ,et cloison restratées + renforts directionnels strat et cp sur les cloisons porteuses(sous le mat ) et correspondantes aux cadénes rajoutées .Bonjour le chantier .la guerre .

20 déc. 2016
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achète un feeling puisqu'il font du custom et renforce avec demande sur certains point , il est surement aussi possible pour beneteau de le faire il suffit de demander au constructeur ce qui est faisable ou pas

20 déc. 201616 juin 2020
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oceanis 351 c'est un beau bateau

20 déc. 2016
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:pecheur: Si ça convient à celui qui 'achète bien sur .Beau bateau cela reste subjectif .

20 déc. 2016
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Pour explication vu le programme visée dans ce sujet et la problématique posée,bien que préférant les bateaux nordiques ,je n'aurais pas de honte à envisager plutôt ce sabot,bien au contraire . Que je trouve sinon beau ,du moins adapté pour moi a la vie en mer et à bord ,bien mieux que le plus moderne tant en terme de sécu ,que de robustesse et qualités marine dans la brise .Jupe mise a part et équipement à adapter selon ses besoins également .
www.xboat.fr[...]35.html

20 déc. 2016
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Le "vieux" Dufour 35, c'est un super bateau !
.
j'ai un petit faible pour le 34, dont le trouve la coque plus élégante de lignes, et plus large à l'arrière.
.
Mais en trouver en bon état commence à être difficile.

20 déc. 2016
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Me trompe-je ou la meilleure affaire dans le cas d'un budget limité est un vieux bateau constament amélioré par un propriétaire pas trop regardant à la dépense ? Je prends mon cas, achat d'un vieil Etap 28 pour EUR 7K puis mis nouveau moteur, hop, nouvelles voiles, hop etc... etc...si je devais le revendre je ne pourrais pas en demander grand chose, peut-être EUR 11k à tout casser soit beaucoup moins que la somme totale des éléments remplacés.

22 déc. 2016
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Etap c est du super bateau.....

23 déc. 2016
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@gorlann, ça m'intéresse cette histoire, c'est de farfaIII qui s'agit ? I y a un vieux fil d'octobre 2013 ou il vend le moteur de son etap 28 pour cause de bateau HS (varangues pètées).

24 déc. 2016
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Merci Gorlann, pour la rigidité, c'est vrais que dans une mer formée le mien il grince terriblement à l'endroit de la cloison en pied de mât et par ailleurs les haubans m'ont l'air impossible à régler. Donc à propos de renforts (le sujet de ce fil), je m'interroge sur l'utilité d'utiliser cette cloison comme un élément de structure (elle en cp très épais, 18 mm je pense), ce qui n'est pas le cas pour le moment car la partie babord de cette cloison n'est pas relié de manière rigide avec la partie tribord or je pourrais établir cette liaison avec une pièce de CP collée, boulonée de part et d'autre de la cloison en haut et en bas du passage vers la partie avant. Donc, du haut de mon manque d'expérience.... :-) je pense que oui, il devrais y avoir moyen de renforcer (rendre plus rigide) une vieille coque en plastique pas cher. Par contre autant le manque de rigidité des Etap 28 & 30 est une faiblesse connue partout en Europe, autant l'histoire de la mousse d'insubmersibilité qui s'imbibe est par contre pas documentée et est uniquement Française (pas de cas connus aux UK, Pays-Bas et Belgique ou pourtant il y en a vraiment beaucoup des Etap aux Pays-Bas). La mousse est a cellules fermées, elle peut prendre superciellement une couleur sombre mais l'humidité ne rentre à prioris jamais dedans, Il faudrait une expérience venant directement d'un propriétaire, ça manque toujours, d'ou ma curiosité.

22 déc. 2016
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... tant qu'il n'a a pas d'infiltration parce qu'alors là, ça deviendra une toute autre histoire!

23 déc. 2016
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C' est très bien les Etap, tant que la double peau n' a pas pris l' eau!
J' ai un ami qui a été obligé de faire déconstruire son Etap 28, car la coque n' avait plus AUCUNE rigidité, alors que le reste était nickel, çà porte à réfléchir!
Gorlann

24 déc. 2016
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Bonjour,
non, il ne s' agit pas de celui-là.
De mémoire, il s'appelait "Rapa Nui" ou quelque chose dans le genre.
Il a d' abord subit un dématage suite à une rupture de cadène de galhauban, puis, à l' occasion de la sortie de l' eau pour réparation, il s' est avéré qu' il était très anormalement lourd et que la coque n' avait plus aucune rigidité.
Le gras du chantier disait avoir vu de nombreuses fois des Etap dans cet état!
Je crois que si j'étais propriétaire d' un Etap, je ferais régulièrement des pesées et mesures d' humidité de la coque.
Gorlann

24 déc. 2016
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Si vous souhaiter casser du sucre sur les voilier etap,
Ouvrez un fil....
Je vais pouvoir vous aider??
En tous qu'a aujourd huit il n y a pas d equivalent.
Apres ma mesaventure de cette ete je risque de bien rire

21 déc. 2016
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Un exemple de bateau de série renforcé pour un TDM vers l'ouest !
alainmaignan.wordpress.com[...]/

Une sacré préparation pour un sacré défit... Courage Alain !

21 déc. 2016
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Le tour à l'envers en solitaire tente certains, le dernier réussi en 2011,12 par Stéphane Narvaez, sympathique navigateur, sur son 14m polyester. Toujours en solitaire, dans le sens logique consulter le site du régulateur d'allure Cap Horn de Jean du Sud. Jean du sud navigue toujours avec son 9m fidèle polyester depuis 40ans avec son Halberg30, bateau idéal selon lui et largement testé, avec son régulateur. Alain Kalita qui a fait le même périple, navigue toujours 30ans après avec son Chatam 10m alu et son régulateur Ariès. Consulter son site.,

21 déc. 2016
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Je confirme;
Par sécurité (le collage à la choucroute d'origine laisse à désirer!) j'ai renforcé la liaison contre moulage avec varangues apparentes de mon bon vieux First 35..(pas le recent qui est une vrais catastrophe!).
Je confirme que si on veut faire cela dans les règles de l'art c'est un véritable enfer...

Autre chose j'ai une trinquette sur étai largable.
On peut le faire seul mais c'est un peu le bordel la nuit surtout quand le vent force...
J'ai donc installé une trinquette sur emmagasineur que je sors par prudence 'avant' que la situation se dégrade (toujours la nuit d'ailleurs!!!) et la: un coup et j'enroule le génois , un coup et je déroule la trinquette, trop plus bien!
Je peux tout manœuvrer sous ma micro capote depuis l'intérieur sans me mouiller (bien plus confortable que la grande capote à mon sens) .
J ai installé un Twiker qui me permet de fermer la voile encore plus si je suis au prés serré...
J'ai du faire sous le pont un barottage en lamellé collé de teck: vaste boulot!
Un cabinet d'archi naval m'a calculé les efforts en dynamique du point d'accroche sur le pont (rien à voir avec les efforts en statique). moralité: 1600 kg de traction au pire....Cela laisse rêveur.
Calculé aussi la perte de stabilité en hissant la trinquette: je perds 60 kgs de plomb!!!

J'ai passé 20 ans de petites transformations pour essayer de préparer mon voilier au mauvais temps en fonction aussi du bonhomme (je suis normal!!!!).
C'est beaucoup de travail et je partage totalement l'avis de certains sur les bateaux de chantier!!!

Ha !!!!autre chose: mon bateau à 32 ans et dans ce cas la strat à une perte de son module de Young( on va dire en simplifiant sa rigidité) de 20% environ...

Donc être dans du gros temps ,pour moi, consiste à essayer de passer le plus possible en souplesse....
3 ris/ trinquette et force 7 sous régulateur....quand tout va on est heureux d'avoir pensé à tout ces détails...

Mais il y a tellement à faire encore...

Ps: on peut voir en photo mon barottage dans la rubrique First 35...

Voila voilou
Philou

21 déc. 2016
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Aux risque de defriser les voileux.
En mediteranee il faut un bon gros moteur.un pilote costaud.
Pour les jour de petol ou pour pouvoir se metre face aux vend pour affaler en catastrof...et mettre le dernier rie
Pour pouvoir se metre a l abri dans un abris ou fuir aux large sans crainte de la surchaufe.
Il faut aussi un bon enrouleur de genois.
De toute facon quand sa s y met.sa craint

21 déc. 2016
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L anticipation ca te dit quelque chose ?

21 déc. 2016
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En Med, c'est hélàs certain, le moteur est très souvent nécessaire et dans tous les cas il faut anticiper.
Mais malheureusement en Med, les délais peuvent être très courts et les solutions pas toujours évidentes.
Il m'est arrivé en Corse, d'avoir à choisir entre risquer de perdre le bateau à la côte, joindre difficilement un abri très discutable, et me faire tabasser de longues heures au large. J'ai choisi cette dernière solution et je n'ai pas été déçu du voyage. Le moteur n'aura été ce jour la d'aucune utilité.
En plus sur ce bateau de location il y avait une garde robe minimum sans malheureusement de trinquette, qui permet avant le tourmentin, de vraiment mieux vivre une situation très ventée, un bout de génois enroulé ne valant pas grand chose.

21 déc. 2016
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Donc pas anticipé, j ai vécu et navigué en corse zéro surprise dangereuse

21 déc. 2016
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L anticipation....
Oui sa me dit quelque chose, les saute d humeur du vent en fonction du relief de la corse ou de la mediocrite des bultin de meteo france.....on gere.
A j oubliais si t es si bon navigateur comment tu fait pour anticiper les decision unilateral de ton equipiere cherie qui veu dessendre a terre par force 7
Sa m interesse grandement

22 déc. 2016
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anticipation, en 5 ans je n'ai constaté aucune surprise météo, coups de vents annoncés 2ou 3 jours avant, houle aussi

je suis sorti quasi tous les week end et toutes les vacances mon épouse déteste les conditions inconfortables

beaucoup de fantasmes sur ma la meteo corse

pas besoin d etre un bon marin ou un expert en grib, avec corse matin yu as déjà une bonne idee et on confirme avec lamma et meteo france

23 déc. 2016
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En sortant juste pour aller a la plage entre 11h et 16h c est effectivement possible..
Mois je sord pas tres souvent....mais je sort pour deux mois.
Donc c est un peu normal.

23 déc. 2016
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Dis moi Tramo, tu m'as l'air d'être un grand marin, un peu rompu à tous les temps, même des extrêmes, bref le gars à qui on ne la raconte pas, c'est cool ça :pouce:
Mais je me demandai, vu que profil ton profil est bien moins rempli que ton expérience, c'est quoi ta canote, et quel est son moteur ? :reflechi:
Pascal :alavotre:

23 déc. 2016
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mais non je naviguais 6semaines l été autours de la corse j'ai fait des moulages bloqués 3 jours par le libeccio mais je n'ai JAMAIS été surpris
la Sardaigne aussi

23 déc. 2016
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Ha....et pourtant sa peu soufler.

24 déc. 2016
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Cap corse et Bonifacio records de force et de duree

24 déc. 2016
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Sur une seule coque

23 déc. 2016
1

je ne comprends pas comment on peut se faire surprendre par du mauvais temps en corse

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Ce n'est pas contradictoire : cela peut souffler très fort sans pour autant que ce soit une surprise.

24 déc. 2016
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Ha bon? Tiens...

24 déc. 2016
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Sinon, encore, c'est sur quoi que tu navigues ? ? ? ? :reflechi:
Pascal :alavotre: :alavotre:

23 déc. 2016
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Bonjour,

J'ai un Dufour 36CC de 1999, qui me semble bien construit. J'ai déjà eu quelques fois pas mal de vent notamment dans le convoyage France Grèce, un bateau de série donc...

Ce que je vais faire dans le futur, c'est un nouveau jeu de voiles, mais a part cela la limite de mon bateau c'est plutôt mon équipage et moi par la suite.

De toute façon le bateau le plus marin est celui dont l'équipage sait réagir au bon moment et ne pas se mettre dans des situations délicates.

Donc plutôt que renforcer, vaut mieux avoir un bateau bien entretenu et les ennuis commencent souvent par cela.

Je suis plongeur et en plongée, un accident est une suite d'incidents.

Quand je me rappelle les navigations il y a plus de 30ans avec mon premier Kelt 6.2 en mer du nord ou ns sortions par force 6 et plus et allions chercher les beaux creux sur les hauts fonds pour les sensations ( 3 copains de 20 ans...) Loupi le confirmera. Donc avec un 11 m nous pouvons voir venir....

Donc aujourd'hui le maillon faible à renforcer c'est plutôt moi.....

a+

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