Remplacer mat alu par Mat carbone

J'en suis à changer mon dormant et lors d'une lnsomnie je me suis dis pourquoi pas changer le mat par un carbone
Qui l'a fait ou a des tuyaux (pas percés)

L'équipage
07 avr. 2016
07 avr. 2016
0

Super mais cher le mat carbone

07 avr. 2016
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Il y a une discussion récente à ce sujet ici : www.hisse-et-oh.com[...]arcraft

07 avr. 2016
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Super raide aussi ,compression x ?? + le reste .

10 avr. 2016
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Ça n'aime justement pas la compression...

07 avr. 201607 avr. 2016
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grosso modao-30% de poids et +400% de coût par rapport à l'alu.

08 avr. 2016
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Bons ratios, pour le poids on peut aller a 33% de poids en moins tout compris mais il ne faut pas se faire vendre le premier bout de carbone mal adapte.

08 avr. 2016
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Choisi un mât plutôt qu'un autre sur le seul critère de poids peut conduire à avoir un mât moins raide.

08 avr. 2016
2

Mis à part les bateaux très performants je ne vois pas l'intérêt

2

Le marchand de mât, lui, il le voit l'intérêt... :mdr:

08 avr. 2016
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Comme client, je plussoie l'avis de Formule18, sans savoir si je suis client chez lui.

08 avr. 2016
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toujours la même chanson... on peut être commerçant, honnête et conseiller intelligemment ses clients. Je le fais tous les jours.

D'autres se contentent d'une critique permanente et sans arguments....

08 avr. 2016
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L'interet du carbone en croisiere est le meme qu'en regate:
1er cercle vertueux: moins de poids dans les hauts = moins de gite, moins de tangage = plus de confort, plus de performances = plus de stabilite statique et dynamique donc plus de securite.
2eme cercle vertueux: moins de deforme en navigation = greement plus stable = profil des voiles plus stable, surtout au pres = meilleures performances au pres, associe au tangage reduit.
In fine, ton voilier n'est plus le meme: moins veau sous les rafales, plus nerveux dans la mer

08 avr. 201608 avr. 2016
1

L'intérêt est un meilleur près surtout grâce à la réduction du tangage due au gain de poids à l'extrémité haute du mât. Les promoteurs du mât carbone en croisière avancent aussi une réduction du roulis au mouillage.

Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a ce témoignage : www.morganscloud.com[...]nefits/
Le rapport de prix avec un mât alu est ici de 1,8 pour un 56 pieds. Les avantages :
1. mât plus raide
2. bateau plus raide à la toile
3. bateau plus confortable : moins de gîte et de tangage
4. meilleure capacité à naviguer à la voile dans les petits airs car roulis réduit
5. plus besoin de bastaques
6. meilleur couple de redressement aux grands angles

Désavantage : au moteur, le bateau est moins confortable car les mouvements sont plus rapides.

Pour un 30 pieds, le bilan n'est peut-être pas aussi favorable.

08 avr. 2016
1

L'allègement excessif dans les hauts peut rendre les mouvements du bateau beaucoup moins doux et plus brusques et le rendre inconfortable dans une mer formée. Cf les mouvements d'un voilier sans mat. Je consulterai l'architecte avant.

08 avr. 2016
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Il est clair qu'un voilier avec un mat leger sera plus nerveux plutot que plus brusque. C'est surtout sensible au tangage qui s'arrete plus vite. En roulis la comparaison avec un voilier sans mat n'est pas juste car l'ammortissement roulis se fait surtout par les voiles et leur portance aerodynamique. C'est pour cela qu'un voilier est plus confortable sous voiles qu'au moteur. De toutes les facons changer son mat alu contre un carbone est un vrai projet avec plein de details a regler. Il vaut mieux se faire aider par un architecte pour ne pas faire de betises couteuses.

08 avr. 2016
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Et une fois le mât carbone installé, il faut que les voiles soient à l'unisson: plus de dacron, de laminé kevlar, etc. Il faut du dur!Pareil pour les drisses, les écoutes...
Un peu comme une voiture que tu kittes: après il faut revoir les freins, les amortos etc...

08 avr. 2016
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Remplacer un mat alu par un carbone, c'est l'équivalent de 2 équipiers au rappel selon un proche, fin régatier.

08 avr. 201608 avr. 2016
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Ton proche est peut-être un lecteur de ce site

www.lorima-carbon-mast.com[...]arbone/

"Exemple d'un bateau de 12 mètres, le gain de poids sur le mât est de 70 kg environ. Ce poids se situant dans la partie la plus haute du bateau est équivalent à deux équipiers de 90 kg au rappel. Ce gain permet de réduire le poids dans la quille et d'obtenir un bateau plus raide à la navigation."

Ce qui est aussi une clef en fin de phrase concernant le poids de la quille soit le poids total de déplacement et pas seulement le poids du mat.

08 avr. 201608 avr. 2016
1

Sur un bateau 12 m, on peut supposer que la hauteur du mât au-dessus du pont est de 15 m. La gain de 70 kg n'est pas équivalent à 70 kg en moins en tête de mât puisqu'il est réparti sur toute la longueur du mât. Admettons qu'on a un gain équivalent de 70 kg à 10 m au-dessus du pont, le gain réel étant plus fort en haut qu'en bas car la répartition du tissu est optimisée. A 15° de gite, ça fait 70 kg à 2,6 m de l'axe médian du bateau. Pour un bateau ayant une largeur de 4 m, c'est compensé par 91 kg au rappel sur le pont. Même si mon calcul est approximatif, je ne vois pas comment on peut arriver à 2 équipiers au lieu d'un seul, ce qui est déjà bien.

Je lis aussi sur le site www.lorima-carbon-mast.com[...]arbone/

Le gain est également important sur le gréement dormant puisqu'il est dimensionné pour des efforts moindres.

Pourquoi les efforts seraient moindres ? Si le bateau est plus raide, on pourra porter plus de toile pour naviguer avec le même angle de gîte au près, donc avec les mêmes efforts ? Sauf si on exploite ce gain pour réduire le lest. Mais on n'est plus alors dans la problématique de remplacer un mât existant en alu par un mât en carbone. Et même si on accepte de changer aussi la quille, ce n'est pas sûr qu'on puisse gagner un diamètre (par exemple de 7 mm à 6 mm pour les haubans d'un 9 m).

Quant à

Ce gain permet de réduire le poids dans la quille et d'obtenir un bateau plus raide à la navigation.

ben, c'est l'un ou l'autre...
Le mât carbone c'est très bien mais certains vendeurs ont tendance à nous prendre pour des gogos en en rajoutant un peu, beaucoup.

08 avr. 2016
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:-) je l'avais aussi remarquée celle là
"Ce gain permet de réduire le poids dans la quille et d'obtenir un bateau plus raide à la navigation."

08 avr. 2016
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Ça dépend de la taille du mat.... Il a quoi comme bateau ton ami?

08 avr. 2016
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Il change régulièrement. Récemment c'était un JPK10.80, avant c'était un MC34.

08 avr. 2016
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Sujet très intéressant, j'avais déjà envisagé et la différence de prix était séduisante pour les avantages. Une seule question était restée sans réponse. La différence électrique de l'espar et la foudre. On disait toutes sortes de choses à une époque, mais il semble finalement que le carbone, tel qu'utilisé dans un mat, est beaucoup moins conducteur que l'aluminium. Tant qu'à débattre, y a t-il un avis expert?

08 avr. 2016
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Ces chiffres ont deja ete echanges sur d'autres fils. Je confirme que sur Altair (40') le gain du mat carbone a ete estime a 80kg a environ 10.00m au dessus de l'eau, ce qui a permis de reduire le lest de 315kg et donc le deplacement de 395kg pour un deplacement actuel de 5.5t qui aurait du etre augmente a 5.9t avec un mat alu. ce n'est pas negligeable du tout.

08 avr. 2016
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Alors pourquoi cette idée du mat carbone?
J'ai un First 310S grand mat ;j'en suis très satisfait mais je navigue seul et il n'est pas raide donc c'est réductions fréquentes
Plutôt que le changer j'ai décider de le reffiter cet hiver
Donc carène préparée aux petits oignons
gv neuve flex ultra...
Je me dis qu avec un mat carbone je devrais un boat au goût du jour (carène encore rapide)
Si je le fais je vais au bout :je vire l enrouleur et mon genois135%, je prends un beau génois 115% et un solent: je devrais pouvoir me faire plaisir
Je précise que je bosse avec un pro et que je ferai la manip si le coût ne dépasse pas la moitié de la valeur du boat

08 avr. 2016
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J'ai aussi cette idée pour mon Sun Fast 31GTE, qui est un bon bateau mais qui manque un peu de raideur à la toile en équipage de 2 personnes.
Un mât en carbone devrait, sans changer le plan de voilure, permettre d'augmenter la raideur à la toile et de diminuer le tangage au près et donc globalement d'améliorer ses performances.
Mais quel serait le budget ?

09 avr. 2016
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J'avais tenu à peu près le même raisonnement après notre démâtage:: investir dans un mât carbone à grand frais n'aura aucun impact sur la valeur résiduelle d'un bateau de série. Autant vendre et racheter le même (ou un autre déjà équipé).
Après la question est celle du gain en performance, et dans 90% des cas il est dans l'équipage, je préfère passer plus de temps sur l'eau, faire les entraînement en école ou même payer un coach de temps à autres pour progresser en manoeuvres, réglages, tactiques, ou le gain est vraiment flagrant, e, tous cas largement supérieur à un allégement de 5%
Si c'est pour courir en côtier/bananes en Cat 3 et préparer son bateau à l'extrême (GP), autant descendre en taille sur un 7-8m, le budget, besoin en équipiers, maintenance, etc... seront réduits d'autant, il n'y a pas de mobilier à trimballer et les perfs et plaisir de navigation sont bien meilleurs.
Courir à haut niveau sur un programme course croisière signifie dépenser des fortunes pour un gain en vitesse finalement marginal, et à la fin on s'amuse d'autant moins que le programme est lourd et cher.
Perso je préfère passer du bon temps avec mes potes et ne pas m'énerver parce qu'une manoeuvre ratée a fait perdre le bénéfice du nouveau jeu de voile carbone-machin.
A la fin il faut savoir se fixer une limite.

08 avr. 2016
3

Je m étais posé la question il y a 2 ans. Il fallait compter 22000 euros (zpar), pour le mat et le dormant en PBO. Mais si on va jusque là il faut pousser plus loin et être jusqu'au boutiste. Changement des planchers et mobilier pour du NIDA, remplacement des batteries plomb par des lithium, total du poids gagne près de 180 kg dont une quarantaine dans les hauts. Donc nouvelle quille, j avais même eu un devis, 12000 euros, avec bulbe plomb 100 kg de plus qu'actuellement, mais moins volumineux que celui en fonte, donc moins de traînée avec plus de raideur a la toile, tout en ayant un bateau plus léger d environ 100 kg qu initialement. J en étais a 42000 euros. Restaient les voiles, un accastillage plus haut de gamme pour encaisser plus d efforts mais qui devait rester léger. Bon, bref, j ai donc décide de continuer à progresser avec mon boat actuel et de faire les économies nécessaires pour avoir le voilier idéal plus tard , conçu pour et n avoir rien a modifier dessus.
Voilà le raisonnement que j avais échafaudé il y a 2ans.

10 avr. 2016
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Surtout que si tu connais l'A35 de Deauville (Decatur, Yves Passat) avec son mât carbone et son gréement courant et dormant absolument inextensibles, tu te rends compte que c'est extrêmement dur pour l'équipage, le bateau devenant très (trop) raide dans tous les sens du terme (mouvements très rapides et secs, le mât ne se déformant pas pour absorber les accélérations)...

08 avr. 201608 avr. 2016
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Avec un dormant en Dyform et en gardant ta bôme alu, tu devrais être autour de 15000 €.

08 avr. 2016
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Tres bien et bonnes cogitations, tiens nous au courant

09 avr. 2016
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@ftiti: en suivant le meme raisonnement, j'en suis arrive a la conclusion qu'un proto s'imposait...
Mais le remplacement d'un mat alu par un mat carbone, dans une optique croisiere amelioree est sain par lui-meme et n'impose pas d'aller si loin.
La seule chose qu'il faut changer avec le mat est le dormant qui doit passer au moins en rod pour avoir une raideur suffisante. Le reste peut venir plus tard ou jamais.
Une bome carbone ameliore surtout la GV par petit temps. Le lithium ce sont 100kg gagnes facilement. Avant le NIDA il existe des CTP legers qui font du bon travail.
De toute les facons on gagne toujours a lutter contre les poids ou qu'ils soient places et/ou a les centrer et ce quelque soit le type de voilier. Meme Moitessier avec son lourd Joshua avait compris cela dans "La Longue route"

09 avr. 2016
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Pour Didier
C est effectivement ce que je vise 15000: en dehors de z et Selden connais tu d âtres fourniseur (lori m'a pas intéressé par mon mat trop petit)

Pour altair (sympa ton bout), tu penses que le dyform ne suffit pas?

L objectif, c'est de ne pas se tromper sur ce qui ne pourra plus être changer' pour le reste je peux aller progressivement (et c'est de la croisière optimisée, pas de la régate) :

09 avr. 2016
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Un autre fabricant de mat francais: Formula Marine France a cote de Montpellier.
Je suis trop categorique en disant rod au moins. Le dyform passe aussi, surtout en longitudinal (etai) et en plus il est moins fragile que le rod.
Pour le lateral, le rod est plus stable et n'est pas soumis au choc des voiles et drisses donc il ne craint rien.
En resume: Dyform oui, Rod sur le lateral c'est mieux.

10 avr. 2016
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Helas oui... Une de de plus.
Un autre nom: Heol Composites pres de Vannes mais je crois qu'ils se limitent a 15m, sauf s'ils ont un nouvel autoclave. Le bout dehors d'Altair vient de chez eux, tres sympa et competents, ils travaillent aussi pour l'aviation.

09 avr. 2016
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Sont-ils ceux qui sont en liquidation judiciaire ?
www.societe.com[...]37.html
:heu:

09 avr. 2016
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Il y a Axxon : www.axxoncomposites.com[...]contact
Ils sont français mais leur usine est en Roumanie.

09 avr. 2016
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pro-fil composites en charente
profil-composites.com[...]utisme/

09 avr. 2016
1

En planche à voile les mats à plus de 80% carbone sont certes plus performants et extremement couteux , mais aussi bien plus fragiles :
- Une bonne rayure et hop, ensuite ça casse comme du verre !
- Le mat ne supporte pas du tout soleil et chaleur ( direct les housses en alu quand on sort le mat du fourreau de la voile ).
.
Qu'en est il des mats de bateaux ? :reflechi:
.
Le mat carbone pour bateau !!? Ca vieillit comment au soleil ?
.
Ca supporte les rayures ?
.
Serait ce du carbone bidon à 10% et du gain de poids reel sur l'epaisseur ?
.
. Reservé aux tres tres grands de la voile ?, changement du mat entre chaque regate , et de la bome entre chaque manche ?
....
;
;
Je demanderais à bien voir avant de mettre 1€ la dedans.......... :tesur:

13 avr. 2016
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Hello
Ça fait belle lurette que les mâts carbones de planche n'explosent plus au soleil, les erreurs de jeunesse ont disparu
Pour en revenir aux bateaux, je dirais que le carbone transmets et amplifie avec sa raideur tous les chocs et vibrations
J'ai fait un portique de panneau solaire avec un sandwich CP /carbone, quand j'y donne une claque avec le plat de la main,ça vibre et résonne bien fort
J'ai intérêt à bien monter l'éolienne qui va aussi dessus avec des mega silent blocs...
On verra en mer...

10 avr. 2016
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Le sujet est abordé ici : www.hisse-et-oh.org[...]-de-vie

10 avr. 2016
2

Je crois que le "fonctionnement" d'un mat de planche est très différent : il travaille en permanence, son cintre se modifie constamment. Sur un gréement 7/8ème, dit souple, on a un cintrage variable mais stable avec le pataras, et une flexion réduite de la tête de mât. Avec un gréement en tête, le travail du mat est encore plus réduit.
Le mât de planche vieillit donc bien plus vite qu'un mât de voilier.

Toujours pour la planche, ma vérité expérimentale est que :
- mes mats en fibre du début des années 80 cassaient.
- mes mats en alu, un peu plus tard, tombaient moins vite. Ils sont tous tombés.
mes mats en carbone (j'y suis passé en 1996) ont tenu entre 8 et 12 ans selon le cas. Ils ont aussi fini par casser net. L'exception a été un mat défectueux, dont le manchon a cassé dès la seconde sortie (avec 9,9 m², mais le mât était prévu pour cette dimension de voile).

Sur mon Fun, le mât (alu) a cassé net : après 30 ans de bons services, l'alu était totalement corrodé sous la platine en inox qui tient les barres de flèche. Je l'ai remplacé à l'identique, mais c'était une évidence pour un bateau de 30 ans, monotype qui plus est.

Lorsque j'ai changé le mât, j'étais à moitié ravi de devoir changer l'emplanture de pied de mât fixée sur le pont : du boulot en plus, mais ô combien utile ! J'ai du démonter l'épontille. Constats : La structure en ctp sous l'épontille était mal stratifiée. Reprise utile. Le bois du sandwich du pont, entre l'épontille et la platine, était gorgé d'eau. Maintenant, tout est neuf.

Changer un mât, ce n'est pas démonter et remplacer. C'est aussi découvrir et traiter les mauvaises surprises.

10 avr. 2016
2

Tous les commentaires positifs et negatives traduisent un fait, il en va des mats carbone comme des coques. C'est un produit composite qui demande une mise en oeuvre de haute qualite pour etre performant et durable.
La methodologie du composite carbone est bien connue aujourd'hui, pourquoi les avions passent-ils au carbone et abandonment-ils de plus en plus l'alu?
Considerant le probleme de la methodologie regle, il reste les inconvenients et avantages au carbone:
1) Comme toutes les resines ils faut les proteger des UV. Donc il faut une peinture plutot qu'un vernis lui-meme fragile.
2) Le composite carbone a une bien meilleure vie en fatigue que l'alu. La fatigue etant elle-meme lie au taux de contrainte dans le materiau et aux cycles des efforts. Un poteau alu sur un voilier qui ne sort pas du port mourra de corrosion avant de mourir de fatigue.
3) le carbone est raide donc atteint sa limite elastique avec un faible deplacement, donc il lui faut un greement a faible allongement surtout en lateral. Dyform ou mieux rod.
4) du fait des contraintes liees au flambement des parois un mat carbone est plus epais proportionellement (environ 2 fois)que son equivallent alu, ce qui fait qu'il travaille a taux de contrainte plus faible ce qui diminue d'autant sa fatigue.
5) son prix, c'est clairement le vrai sujet: par rapport a l'alu ratio de 3 pour un mat carbone pas optimise, ratio de 4 pour du cousu main.
6) performances du voilier: un enorme plus, personne n'en disconvient.
Ensuite c'est selon chacun. Aucune forme de navigation n'est criticable, J'admire autant l'Hermione ou Corentin que les grands tri volants. Il n'y a pas de hierarchie.

14 avr. 2016
0

@Altair2

"4) du fait des contraintes liees au flambement des parois un mat carbone est plus epais proportionellement (environ 2 fois)que son equivallent alu, ce qui fait qu'il travaille a taux de contrainte plus faible ce qui diminue d'autant sa fatigue."

Pas tout a fait - un peu de confusion - si c'était vrai un mât carbone serait plus lourd que son homologue alu.
densité alu 2,7
densité carbone epoxy 1,6

donc pour un même profil
a épaisseur constante carbone 40% plus léger.
a poids constant carbone 60 % plus épais.
a carbone 2X plus épais qu'alu carbon plus lourd de 20%

Ce qui est vrai
Il est très dur de réaliser avec un même profil un mat alu et carbone ayant les mêmes raideurs, les parois du mat carbone devenant trop fine pour avoir une bonne résistance au flambage local.
Donc à la conception il faut choisir entre
un mât carbone sensiblement plus raide que l'homologue alu,
ou passer sur une section inférieur à l'homologue alu - perte de surface et d'inertie, compensé par un échantillonnage supérieur (épaisseur).
Les 2 solutions seront proche en poids.

14 avr. 2016
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Ais je dit le contraire ?
ce qui m'a fait réagir c'est "un mat carbone est plus epais proportionellement (environ 2 fois)que son équivalent alu"

14 avr. 2016
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Tu oublies dans ton raisonnement que le carbone est 3.6 fois plus performant que l'alu. Donc proportionellement au taux de contrainte maxi le carbone travaille bien deux fois moins que l'alu en moyenne.

11 avr. 2016
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Bonne synthèse, Altair 2.

J'aurais juste deux réserves :
1) L'époxy résiste mal aux UV. Jaunissement et retour à l'état de poussière. C'est la règle générale. On trouve toutefois des résines "anti UV", qui résistent durablement. J'ignore leur durée de vie, leurs propriétés mécaniques, mais il semble que les beaux mats tout noirs ne soient pas une aberration.
2) Sur la limite élastique, le positionnement des fibres est déterminant sur la flexibilité du mat. en planche, à section identique, la rigidité d'un mat carbone est très variable selon le modèle. On a couramment des mats 100% carbone qui cintrent et déversent bien plus qu'un mat alu. J'imagine que c'est la même chose pour un voilier. La limite élastique du mat serait donc sans lien avec la limite élastique du matériau. Le mat carbone ne nécessite pas un gréement dormant plus raide qu'un mat alu. Il ne limite pas l'allongement du gréement.

Ceci dit, mes constats sont ceux d'un pratiquant, pas une vision d'ingénieur.

14 avr. 201614 avr. 2016
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concernant le 2).

Tu as raison, on pourrait faire des mâts carbone souple en disposant des fibres a 45° en quantité, mais ça se fait très rarement.
Globalement la tendance est au gréement carbone hyper raide (majoritairement UD), le haubanage doit être en fonction, et comme dit par Altair Dy ou Rod.

11 avr. 2016
2

Il y a bien relation directe entre la flexion d'un tube composite et la capacite d'allongement de ses fibres sans casser (l'elasticite) qui le constitue mais ce n'est pas le seul critere.
La limite en flexion d'un profile est imposee par l'allongement / raccoursissement maximum de la fibre la plus exterieure par rapport a son axe neutre.
Toute deformation d'un profile peut etre decomposee en une succession de petits arcs de cercle qui ont chacun leur rayon. L'arc de cercle de la fibre exterieure est plus long que celui de l'axe neutre (qui est au centre du cercle pour un tube). C'est cette difference exprimee en % qui est la clef.

Toutes choses etant egales par ailleurs, un jonc de 10mm en carbone va pouvoir flechir deux fois plus qu'un tube de 20mm et 10 fois plus qu'un mat de 100mm. On ne parle que de flexion pas de l'effort pour generer cette flexion qui lui est proportionel a l'inertie du profile.

Dans un composite les fibres sont emprisonnees dans la resine qui assurent leur lien mecanique. Cette resine a ses propres qualites mecaniques tres faibles devant le carbone et qui permet un certain glissement elastique entre les fibres. Ce qui fait qu'un tube composite ne se comporte jamais comme un tube en pur carbone.

Tant qu'on reste dans l'elastique ce qu'on vient de dire est vrai. Quand on rentre dans le plastique juste avant la rupture, il se passent des choses bizzares tres differentes entre l'alu et le carbonne. L'alu se deforme de facon permanente, le carbone si peu que c'est invisible.

Un tube en flexion a une fibre tendue et a l'oppose une fibre comprimee. Ce cote comprime connait d'autres soucis appeles flambement (buckling en anglais) qui est une brutale instabilite d'un materiau sous compression. Pour lutter contre cela il faut epaissir le cote comprime beaucoup plus que ce qu'il faudrait juste pour resister a la flexion/compression.

En planche les tubes sont aussi soumis a des chocs ponctuels que les peaux fines des tubes n'aiment pas du tout. La aussi il faut de l'epaisseur pour resister a ces chocs.

C'est pour cela qu'un tube pur carbone est un peu du gaspillage sur une planche. Il est plus efficace d'avoir un tube fibre de verre renforce carbone. Le carbone donne la flexion/compression, la fibre de verre la resistance au flambement et aux chocs.

11 avr. 2016
0

Oui un 100% carbone est plus fragile qu'un 50%
.
Hormis les tres grands competiteurs, je ne vois pas l'interet de depenser une fortune pour potentiellement peut etre ( et c'est pas sur ) gagner 0,012nds dans les risées
.....et avoir un systeme moins confiant.

2

On en a déjà parlé sur de multiples fils. Pour avoir fait le passage d'un mat "spaghetti" 7/8 avec bastaques à un 19/20 selden, je me dit que j'aurais mieux fait de mettre les euros de plus pour passer en carbone direct... Sur mon bateau la diff entre les deux types de gréements c'est 30% donc 50 Kg.. sur la hauteur du mat et rapporté au tirant d'eau, c'est l'équivalent à rajouter 200 kg dans la torpille (+60%)... mais en préservant les perfs par petit temps... (-250 kg a configurations identiques) pour moi, y'a pas photo....:+)

12 avr. 201612 avr. 2016
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J'ai vu le bateau ce week end, il a de la gueule. :bravo:

Autre concept, si tu veux vraiment gagner du poids, vire ta quille IORmod et fais toi une quille à bulbe avec un meilleur couple de rappel et plus légère...
Exemple Alf...

Ton mat fait 170 kg?

Vas tu gueuser ton bateau pour ne pas être trop léger?

12 avr. 2016
0

La fragilite du pur carbone ne vient pas du carbone mais de l'epaisseur du tube. Les tubes purs carbones sont en general plus fins que les autres d'ou leur reputation de fragilite.
Mon bout dehors de 4m de long, 2m dehors et 2m sur le pont fait plus de 10mm d'epaisseur de pur carbone a l'etrave et tu peux saute dessus a pieds joints il ne bronchera pas et pourtant c'est du pur carbone, compacte et autoclave.

12 avr. 201612 avr. 2016
1

l'orientation des fibres joue tout autant. Un tube avec que des trames d'UD parallèles a l'axe du tube explosera au moindre écrasement. En tressage (chaussette) ou enroulement filamentaire on obtiens des caractéristiques bien différentes.

14 avr. 2016
0

fragilité des tubes carbone - souvent lié a une réalisation en pultrudé, qui éclate assez facilement.
une réalisation a basse de tissus résiste bien mieux.

14 avr. 201614 avr. 2016
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Pas vraiment,
Lors de la pultrusion le lien entre les fibres est moindre que sur une base tissé.
Les fibres "jusqu'a 80°" sont des renforts ajoutés en complément de la pultrusion, pour maintenir le nominal pultrudé et limiter les risques d'éclatement.

14 avr. 2016
0

Le procédé est choisi pour des questions de couts et de productivité.

Dans tous les procédés pultrusion, moulage autoclave ou enroulement on réalise un plan de dragage en fonction des caractéristiques du tube souhaité.
Tube plus ou moins souple ou plus ou moins raide est réalisable dans les 3 modes.

Cependant la pultrusion de part son mode de réalisation (fils tiré a travers un mandrin) est plus fragile à l'écrasement, le lien entre les fils étant faible. Un ajout de renfort périphérique peu compenser cela en partie.

14 avr. 2016
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le process se fait en deux phases, mais il s'agit de la meme mise en oeuvre pour les renforts, c'est a dire trames en bobines, imprégnation puis cuisson.
Super les videos ;-)

14 avr. 2016
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c'est exactement le point sur lequel je mettais le doigt quelques messages au dessus.

L'enroulement, jolie méthode. Mon père avait mis au point les machines pour faire des carcasses d'abri anti nucleaire en enroulement (verre / polyester), dans la seconde partie des années 60 :-)

14 avr. 2016
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çaa correspond bien a certains usage ( je rerpends mon ex du tube de cerf volant ;-) ) et c'est cheap.

Tu as raison de mettre le doigt sur un point essentiel du composite:

on peut prendre un carbone de de folie, très haut module, de la résine de compétition.... Le plus important, c'est la qualité et le technicité de la mise en oeuvre.

14 avr. 2016
0

réalisation en fonction des caractéristiques que l'on souhaite obtenir, Un mat n'est pas une canne a pêche qui n'est elle même pas un tube de cerf volant. On fait aujourd'hui du pultrudé avec des fibres orientées jusque 80° ;-)

14 avr. 201614 avr. 2016
0

si si vraiment, j'insiste. On choisis le procédé en fonction des caractéristiques que l'on souhaite obtenir. Quand tu n'as pas besoin de résistance en compression et que tu cherches un maximum de flexibilité tu n'utiliseras pas un tube a base de tissus.

14 avr. 2016
0

Pour ceux que cela intéresse

qui peut être complété par des renforts extérieurs

Dans tous les cas le nominal de la pultrusion est des 3 process le plus fragile à l'écrasement par manque de cohésion, mais c'est le système le plus industrialisé et le moins couteux.

14 avr. 2016
0

et la en enroulement tu visualises bien que vu les nombreux croisements de fils sur l'ensemble de la réalisation ça ne va pas éclater facilement.

14 avr. 2016
0

Quand tu vois ça, tu comprends mieux pourquoi on a tendance a dire que le pultrudé c'est de la "me..."
même si cela s'améliore grandement.

14 avr. 2016
1

c'est sur que le tube de cerf volant, pour le réaliser en autoclave ou en enroulement va falloir recruter des minimoys.

12 avr. 2016
0

Bonne remarque. On suppose neanmoins que peu de fabricants ne mettent que de l'UD dans un tube.

12 avr. 201612 avr. 2016
0

c'est mieux ;-)

Sauf pour les baguettes carbone pour les cerf volant par ex :)

14 avr. 2016
0

Non,
ont des UD dans leur peau extérieure, mais pas exclusivement, personne ne met que des UD.

13 avr. 2016
0

Par contre les coques des bateaux de course en carbone en souvent leurs peau extérieure en ud,et se delaminent tout comme les mâts

12 avr. 2016
0

ayant lancé ce fil, je précise que 'objectif principal que je recherche est d'améliorer la raideur de mon boat (je navigue seul) et non le gain en vitesse (mais par cahnce il va avec donc tou va bien)
actuellement je consulte les fabriquants et je crois que je vais y passer

12 avr. 2016
0

si tu améliorés la raideur a la toile, tu améliores les perfs, c'est directement lié. Cela augmente la capacité a créer de la composante propulsive.

12 avr. 2016
1

En conclusion bienvenue au club des mats charbon, tu ne reconnaitras pas ton voilier. Mais tout le reste devras suivre... tot ou tard. On dit que l'amelioration continue fait partie du plaisir n'est ce pas?

12 avr. 2016
2

Change de bateau

12 avr. 2016
0

J’avais demandé un devis pour mon bateau suite au rallongement de la Quille : environ 35 000 euros.

Ça ne valorise quasiment pas le bateau...

Et pour tant j'étais chaud, J'avais vendu a ma femme que ça permettait de moins rouler au mouillage !

Non c'est de la folie... vaut mieux économiser pour arrêter de travailler plus tôt et profiter du bateau (avec un mat alu) !

12 avr. 2016
0

L'histoire du mouillage, c'est une fable. Tu reduits la periode propre en roulis du voilier mais pas plus. Ce qui peut etre efficace pour certains mouillages ou au contraire pire.
Pour la folie, chacun place le curseur a son gout. Pour moi la folie c'est d'investir dans un bateau bois.

12 avr. 2016
0

+1
(sauf si tu te prends 20000eu par moi dans ce cas ça va plus vite !)

12 avr. 2016
0

Comme dit Clari, si c'est pour aller plus vite, autant vendre et racheter un multi, il y a un truc un peu risible sur les monocoques haute performances de série.

12 avr. 2016
1

Pourquoi toujours opposer les multis et monos ? Pourquoi un mono affute serait-il plus risible qu'un multi affute ? Quand je descends de Sein a 10-11nds et que PdB me double a 26nds, je suis admiratif mais en aucune facon je me sens risible. Pas d'ostracisme et que chacun cohabite.

12 avr. 2016
0

Finalement
Un peu ch... Les commentaires du type "change de bateau"
Pour la même taille un boat sympa qui me convienne c,est mini 120k€, mon first vitamine c est moitié moins pour le même plaisir
Merci les heonautes sympa qui apportent de la contribution positive (ils se reconnaitront)
J ai maintenant les infos interessantes qui me permetront de décider tranquillement

12 avr. 2016
2

Il me semble pourtant avoir contribué constructivement plus haut sur le fil pour avoir eu une démarche similaire en course au large en monocoque IRC (donc pas des plus rapides).

Maintenant, si mon commentaire est volontairement provocateur, il illustre simplement qu'en préparation de monocoque, il arrive un moment ou le gain en vitesse est marginal par rapport à l'investissement.

A chacun son programme évidemment mais si l'objectif premier est la performance pure, on ne peut que constater les différentiels de vitesse entre multis et monos, sans ostracisme aucun.

Quand sur un Fastnet, tu croises les multis aux Scilly alors que tu n'as pas encore attaqué la mer d'Irlande, tu te dis que tu ne fais pas vraiment la même course.

13 avr. 2016
1

Pas mieux et tant pis pour le monsieur impoli qui vient poser une question à laquelle seules les réponses qu'il aime doivent être soumises

13 avr. 2016
0

Je donne une réponse qu'elle plaise ou pas

14 avr. 2016
3

Il semblerai que ce soit le principe du Forum ou j'ai raté un truc?

L'idée c'est de donner notre expérience sur le sujet?
On se permet donc de rationaliser ainsi :
- le first vaut 60ke, la mat 35 ke (au minimum sans changer les voiles...)
Du coup a 100 ke il y a des boat qui mérite qu'on se penche sur l'idée. (y a un grand soleil 40 avec 3 étages de bdf pour ce prix).
Et rajouter que le first a 60 ke + mat carbone = 60ke

On est la pour discuter :)

13 avr. 2016
1

Mouai... C'est sur que répondre : change de bateau, tu réponds a la question

13 avr. 2016
0

Pour préciser et répéter ce qui a été dit plus haut d'une manière ou d'une autre, je suggère humblement de comparer:
Le coût d'un carbone, le gain de poids qu'il apporte et sa hauteur
Le coût d'un gréement textile et son gain en terme de poids
Le gain RÉEL en terme de performances et de confort et s'il n'y z pas d'autres moyen donnant le même résultat
La valeur du bateau, valeur assurée, valeur de revente ...

13 avr. 2016
1

Venez avec vos questions, je viens avec mes réponses. Ça me rappelle Georges Marchais.

14 avr. 2016
0

100% d'accord avec toi.
Sauf que la question compare un mat alu à un mat carbone, la question de changer de bateau n'apparait nul part pour moi. ça me choque un peu.

Majolan est peut être attaché à ce bateau pq x ou y...

13 avr. 2016
1

Tu as raison, le ratio cout/plaisir est une donnee importante que chacun regle selon des priorites que je me garderait bien de juger. C'est pour cela que tout le monde a sa place sur l'eau.

14 avr. 2016
2

Mat carbone + greement dormant Dyform pour un 32' c'est plus dans les 15KE que dans les 35KE. 35KE c'est pour un 38-40'
Effectivement la question n'etait pas un comparatif de cout d'achat entre un 32' + mat carbone et un 40' + mat alu.
Il est toujours bon dans un forum d'evoquer des solutions alternatives auxquelles l'auteur du fil ne semblait pas a priori avoir pense. C'est le but meme d'un forum. Par contre, il n'est pas utile de sortir les sacarsmes si cette solution alternative n'est pas retenue comme valable.
Pour ma part, en tant que naviguant, je prefere de loin un petit voilier affute qu'un plus gros plus tranquille. Et en plus le budget d'exploitation du petit sera beaucoup moins eleve que celui du gros. La demarche de Marjolan est donc parfaitement raisonnable selon ses propres criteres bien sur.

14 avr. 2016
0

Un mat Selden uniquement le profil nue (sans le dormant, ni la bome, ni les bdf, ni rien du tout) c'est 24000 euros TTC pour 15m.

Ce qui revient a 19 000 euros TTC pour le profil de 12m en question. Et si on veut aller au bout de l'idée on l'accompagne avec du ROD, des BDF en carbone, une aide pro pour la pose + réglage + câblage + pied de mat....

C'est quand même un jolie budget. Et je sais pas si on peut parler de démarche raisonnable...

Je joins les specs de mon mats sur lequel j'ai longuement rêvé après le rallongement de ma quille

14 avr. 2016
0

Joli mat :)
La section est large pour un mat de 14m non?

15 avr. 201615 avr. 2016
0

19 000 € pour un mât en carbone nu de 12 m, ce n'est pas dans les prix du marché. Pour un mât de 12,4 m, avec gréément dyform, bôme en carbone avec réas pour 3 ris + bosse et hale-bas rigide, j'ai eu un devis d'Axxion nettement inférieur à ce montant.

15 avr. 201615 avr. 2016
0

Oui en TTC. Je ne pense pas qu'Axxon soit beaucoup moins cher que ses concurrents. L'option mât carbone Z Spars , gréement Dyform, pataras Dyneema sur un RM 890 est autour de 13000 €.

15 avr. 2016
0

On parle en ttc. Oui axxon sont très bien placé, mais nettement moins cher je suis pas sur ?

14 avr. 201616 juin 2020
1

Comme ça, vous pourrez comparer.

Bien sûr à 35' on passe en rod, les BDF carbone sont en sus, est, etc...

La question de changer de bateau dés lors qu'on pense à un mât carbone n'est pas déconnante économiquement., surtout pour des bateaux à la côte faible.


14 avr. 201614 avr. 2016
0

Dans un autre cas, toi qui court en IRC, tu préfères un A31 de base ou un Half Tonner au même prix que t'as vitaminé et bien équipé?

C'est une question de choix, je ne sais pas juger dessus.

14 avr. 201614 avr. 2016
1

Bah, ça dépend du programme, pour du offshore un A31 c'est moins humide, mais un half bien préparé c'est beaucoup plus amusant.
L'A35 est assez confortable et un redoutable bateau de prés, mais au portant par moins de 20 nds c'est juste un bateau.
Par ailleurs, un petit bateau c'est mieux pour courir, tout coûte moins cher et c'est souvent plus vivant.

14 avr. 2016
0

Un mat de 32' ne subit pas les memes efforts que celui d'un 35 qui fait 50% de deplacement en plus. Le prix n'est pas proportionel a la longeur du mat.
D'apres mes references, peut-etre obsoletes j'en conviens, un mat + Dyform de 31-32' de 12m c'est plus proche de 15kE que de 20KE. Un mat de 40' + greement rod c'est autour de 40-45kE et il ne fait que 17m de haut pose sur le pont ou 19m pose sur la quille.
Finalement c'est autant la puissance de la coque qui fait le prix du mat que sa longueur.
Cote depense il faut regarder a moyen terme: un nouveau mat c'est une depense et rien apres. Un bateau plus gros c'est la meme depense et 50% de frais d'entretien en sus chaque annee. Une personne raisonnable et attentive a son budget ne prendra pas forcement l'option "bateau plus grand".

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Tiens, je viens de recevoir un troisième devis pour mon Class 12...

J'ai maintenant 3 devis en main.. le resultat des courses...
Le mat fait 18 m de haut, deux étages de barres de fleches poussantes, gréement 19/20. Les trois devis portent sur le même "rigdata" que je leur ai communiqué.

Axxon: Mat accastillé (sans la bôme) et hors transport 19,299 € HT. Gréement ROD. Option Haut module (gain de 9kg)= 2800 € HT. Poids de l'espar nu: 52 KG en haut module. Options: Barres de flèches, vit de mulet et ferrure de fixation du rodkicker en carbone 3700 € HT):

Zspar: Mat accastillé, sans la bôme et hors transport 14,200 € HT, gréement Dyform. Poids de l'espar nu: 64,4 Kg avec ralingue en carbone. Barres de fleches Alu, vit de mulet et ferrure tangon en métal. Pas de prix pour ces élements en option

Selden: Mat quasi accastillé, sans la bôme et hors transport: 22,473€. Gréement non fourni (on récupère celui du mat alu qui est strictement identique) aussi non entre 1000 et 3600 euros si on prend du Dyform ou du Rod). Poids de l'espar nu: 52 kg. Barres de fleches, vit de mulet et fixation du rod kicker en carbone.

Bref, tout cela fait beaucoup d'argent ;+) mais l'économie de poids est assez conséquente (gain de 60 Kg sur 145 kg) ce qui équivaut à 200 kg dans le saumon... Reste à voir combien peut se revendre un beau mat en alu ;+) on est de toute manière dans le plus total du déraisonnable... ;+)

26 avr. 2016
0

Alu + Carbone = problèmes...

A ta place je mettrais plutôt une quille avant le mat carbone.

0

pas de décision prise, tout cela coûte bien cher pour les "garanties" offertes ;+)

il faut reconnaître que le mat carbone offre l'avantage de la simplicité... pas d'archi, pas de contraintes etc... mais rien n'est fait.. loin de là.. ;+)

26 avr. 2016
0

50kg un mât de 18m
ça me laisse rêveur
après avoir transporté à 10 le mât de la sereine, qui ne doit pas faire plus de 15m, en bois collé
:D:D

26 avr. 201626 avr. 2016
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Aux 52 kg de l'espar nu chez Axxon et Selden, il faut ajouter le poids du rail rapporté pour comparer avec Z Spars qui a une gorge intégré. Axxion propose aussi une gorge intégrée mais c'est une option que tu ne mentionnes pas dans ton devis.
Pour un rail de 16 m en alu, il faut compter 10 kg.

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Selden annonce un poids accastillé de 85 Kg contre 145 kg pour mon mat en alu...

Je n'ai pas vu l'option gorge intégrée chez Axxon, j'ai indiqué le poids du produit "fini" du moins il me semble... tous ces devis on une facheuse habitude à ne pas comparer les choses... les infos sont données pour faire avancer les schmilblick... copies des devis sipo pour qui cela intéresse... Pour ma part, je suis encore dans le questionnement...

27 avr. 2016
0

Voici mes devis pour mon 31. Mat 13,80m
Selden 18k avec greement dyform et patatras d'y exéma (dont transport d Angleterre 1800€)
Axxon 2300 avec bôme et rod
Zpars un peu moins cher
Hall Spars 25000ht avec gréement carbone
Choix Selden sans doute (meilleur compromis )

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