Réglage du spinnaker symétrique par petit temps et vent de travers

Bonjour à tous,

Je recherche des astuces pour utiliser un symétrique par vent de travers en régate, par petit temps.
La med à Palavas nous réserve très souvent un shift de 50°, avec un bord de portant qui se transforme en bord de travers avec 3-5knts de vents.

Mon réflexe est de régler le symétrique comme je le ferai d'un asy :
- je lâche du bras pour amener le tangon à l'étai
- je baisse le tangon pour tendre le guindant
(ou alors j’abats le spi pour revenir au génois, et là on se fait bouffer par tous le monde)

Néanmoins je vois pas mal de bateaux garder le tangon assez haut, avec un guindant en croissant de lune très forcé.
Des fois ils sont gagnants, des fois c'est nous qui les grattons, et je ne comprends pas pourquoi l'un ou l'autre.

De mon point de vue, arrondir le guindant positionne le gros du spi sous le vent, ce qui cause une énorme dérive. En plus de cela, je ne visualise pas comment cela donnerait une meilleure forme à la voile pour l'écoulement laminaire.

Qu'en pensez vous ?

L'équipage
24 nov. 2021
24 nov. 202124 nov. 2021
1

Bonjour, pour moi, un spi est taillé pour une forme, et il ne faut pas abaisser le tangon, cela aurait pour effet de déformer la voile au point de faire giter sans plus avancer et surtout déventer plus tôt. Par contre, essayer de ne pas choquer le bras "au vent" au point de toucher l'étai, le garder le plus possible au vent de cet étai (20 à 40cm ) permet d'avoir une force propulsive plus proche de l'axe du bateau.... mes souvenirs de régatier. bon vent, Emm


24 nov. 2021
4

le fait de baisser ton tangon , creuse le "guindant " de ton spi , donc moins de cap , et obligation de plus le border
alors que le fait de le relever un peu , va aplatir son angle d attaque , ce qui est selon moi plus intéressant quand on fait du largue serré
essaie !


ric56:C'est l'inverse·le 24 nov. 17:15
BWV988:Non golfhotel a raison. En montant le tangon on affine l'angle d'attaque, ce qui n'est pas forcément une bonne chose s'il y a du vent, et en le baissant on ferme l'e bord d'attaque et on ouvre la chute, ce qui peut être une bonne chose si on est en surpuissance. En fait tout dépend de ce que l'on cherche. En simplifiant c'est un peu comme un génois, si on prend beaucoup de drisse on avance le creux, et si on mollit, le bord d'attaque s'affine et le creux recule.·le 24 nov. 17:39
Virgule ,:Ok, d'accord.·le 24 nov. 17:33
ric56:C'est bien l'inverse, reprenez vos réglages de voile, c'est la base·le 24 nov. 17:50
Chemistrebor:En raisonnant basiquement, descendre le tangon qui touche l'étai , ce serait comme si le point d'écoute (en bout de tangon) devient comme un point d'amure, donc cela "tend "le bord d'attaque.Par contre si on raisonne sur l'angle d'attaque (angle entre la ligne tangente à la voile et l'axe du vent reçu), je dirai que ca diminue l'incidence avec le vent apparent d' ou une possible perte de vitesse ? Il y -t-il un régatier dans le forum qui connait bien le spi et pourrait nous éclairer ? ·le 26 nov. 13:35
24 nov. 2021
3

Ça dépend surtout du vent mais dans le petit temps c'est possible de garder le spi sans surpuissance par principe, tu règles ton point d'amure et point d'écoute à la même hauteur.
Abaisser le tangon si le guindant est trop instable mais sans exagération, tu peux régler le surplus de puissance à la chute (barber).
Ne pas négliger le réglage de la GV pour équilibrer le spi au travers, pas trop de tension d'écoute (moins qu'on ne le pense en fait) et une chute gérée par le hâle-bas


24 nov. 2021
1

La règle générale pour toutes les voiles est de les porter au plus près du déventement.
Pour le spi, l'épaule du bras peut battre légèrement. Dans cette position la composante de propulsion est la mieux orientée. Cela te permet de régler le bras, donc la position du tangon.
Pour le réglage de l'écoute, fais attention au ressenti. Plus tu bordes, plus ça va tirer, ce n'est pas pour autant qu'il va mieux marcher. Là encore lâcher jusqu'à ce qu'il se mette à battre, puis border progressivement jusqu'à le stabiliser.
Habituellement, le spi est taillé pour que le tangon soit perpendiculaire à l'étai. La forme de la bulle doit permettre à l'air de s'échapper par le bas, donc si le tangon est abaissé, soit il est bridé au vent arrière, c'est ce qu'on recherche dans le baston; soit il va fonctionner comme une voile normale pour aller "au plus près". dans cette dernière configuration tu peux aussi abaisser le point d'écoute par un barber.
Tu régates en monotype ou pas?
Pour le petit temps: grammage le plus léger possible, position dans la flotte primordiale en restant au vent, bateau plat sans mouvement intempestif surtout dans les empannages, dérive baissée ou relevée à moitié pour le travers, etc....


24 nov. 2021
3

Le spi symetrique est une voile très creuse par principe, plus ou moins.
Quand il est à la limite il faut l'aplatir dans le flux d'air. Pour faire simple, il faut le faire passer de la forme sphérique à un cylindre dont l'axe est horizontal.
Rien de plus facile: il suffit de monter le tangon. 😊


24 nov. 2021
1

Tout est dit ci dessus , mais j'ajoute que les spis symétriques sont taillés pour avoir un écoulement du vent turbulent ( le vent relatif s'écoule de haut en bas en volutes turbulents ) , utiliser le spi symétrique en vent latéral fait changer son écoulement qui passe en laminaire . Tout d'abord le spi symétrique doit être triradial et assez plat ( on appelle ça un spi de brise ) , un reacher dit aussi spi de descente sera moins adapté à surface égale . Comme dit dessus , mettre le tangon près de l'étai et reprendre du hale bas comme dit dessus , puis reprendre de l'écoute ( sans barber ) pour aplatir le spi comme dit plus haut . Un point clé , c'est de baisser ( si possible ) le point d'armure du tangon afin toujours d'aplatir la forme .
J'appelais ça , tordre le spi dans sa forme .


24 nov. 202124 nov. 2021
-2

La je suis d'accord :
Reprendre de la drisse ,descendre le tangon, puis réglage du point d'écoute avec le barber, le tout pour aplatir le spi.
Et bien sûr,le tangon perpendiculaire au vent afin de faire rentrer le maximum d'air.
Et la, c'est plus du Bach, mais du Mozart.


24 nov. 2021
-3

Le spi c'est simple: vent faible on baisse le tangon. Vent fort on le remonte. (Principe de base, ensuite il y a les bidouillages annexes.)


Bianca:Je ne pense pas que mon commentaire soit débile pour recevoir -3. (En fait je m'en fiche)..Mais je persiste: baisser le tangon apporte de la puissance au spi en fermant son bord d'attaque. Remonter le tangon va libérer de la puissance, valable quelle que soit l'allure.·le 25 nov. 15:22
Lepapé:L'intervenant parle d'un vent très faible. La surpuissance est rare dans la pétole.·le 25 nov. 17:31
ric56:Cela s'appelle la risée de tout le monde·le 25 nov. 18:47
Bianca:Lu plus haut: "descendre le tangon, puis réglage du point d'écoute avec le barber, le tout pour aplatir le spi."C'est le contraire qui se passe: comme ça on ferme le bord d'attaque, on donne du volume et on avance le point de poussée vélique (on devient également "la risée de tout le monde" en pensant avoir "affiné" le profil..). En fait on essaie de se rapprocher du profil d'un foc.C'est en montant le tangon que l'on va "affiner" le profil du spi. ·le 25 nov. 21:03
25 nov. 202125 nov. 2021
0

Exactement.Baisser le tangon dans le petit temps est la chose à faire.Monter le tangon permet d'aplatir la partie haute du spi et de gagner un peu en cap lorsque l'on est trop juste pour arrondir une marque (mais on y perd en performance).On le monte davantage quand le vent monte.
Et règlage avec les Barbers.Pas de reprise du barber sous le vent au travers (vrillage).


25 nov. 2021
0

Bonjour,

Je rappelle le contexte de la question : vent à 90° inférieur à 5knts, donc pas de question de surpuissance.
@CHADO Alain : je n'ai en effet pas précisé. Nous sommes en osiris sur un hanse 370 quillard, donc déplacement lourd, et environs 95m² de spi.

D'après vos réponse, je comprends que cela dépend de la forme du spi.

Avec un spi creux, la remarque de Polmar m'inspire :

Le spi symétrique est une voile très creuse par principe, plus ou moins.
il faut le faire passer de la forme sphérique à un cylindre dont l'axe est horizontal. Rien de plus facile: il suffit de monter le tangon. 😊

Sans cette astuce, un spi creux sera peu efficace, ce qui est notre cas.
Les variations peuvent s'expliquer par des écarts de 5° de vent (difficilement perceptible avec si peu de vent), où le creux derrière le guindant peut être un avantage ou un inconvénient.

Avec un spi plus plat alors il sera possible de le gérer comme un asymétrique en tendant le guindant.
Nous ferons des tests, merci pour vos conseils.

Je retiens aussi que naviguer au vent de la flotte est clairement quelque chose que nous oublions systématiquement, car en déplacement lourd nous essayons de faire des routes les plus directes possible... nous sous estimons probablement cette composante.


25 nov. 2021
0

Tu parles de surpuissance par rapport au vrillage?
Au travers ,bien sûr pas au grand largue avec écoulement turbulent, ce dernier est une donnée du réglage à toutes les forces de vent et non pas que dans la brise pour évacuer la surpuissance.


Echtelion:Je n'ai pas l'expérience suffisante pour jauger de l'utilisation du barber, à part à l'empannage pour le stabiliser. Je vois néanmoins comment cela marche avec le chariot de génois.Dans les conditions expliquées, comment vois-tu le barber ? Sur un génois on fermerait la chute en avançant le chariot. En toute logique sur un spi il faudrait reprendre le barber ? Mais cela vient en contradiction avec la logique d'avoir le point d'écoute au niveau du tangon ?·le 25 nov. 16:01
Cédric 1983:Les barbers stabilisent un peu le spi, mais au travers normalement ils sont lachés!·le 25 nov. 17:21
Polmar:Pas forcément au vent; pour éviter de forcer sur les chandeliers. A moins d'avoir un jockey pôle.·le 25 nov. 20:49
FredericL:Même au grand largue, on essaye d'avoir un écoulement laminaire. ·le 26 nov. 21:01
25 nov. 2021
2

De toute façon, par très petit temps, l'important est de ne pas "vider" les voiles du peu d'air propulsif. Car alors plus de vent vitesse => moins de vent apparent => Et quasi impossibilité de regonfler les voiles => arrêt ☹️, jusqu'au retour du vent!
Si le réglage n'est parfait, le plus dur est de résister à la tentation de vouloir l'améliorer.


pierreyves:En effet, le pire étant le petit temps clapoteux.·le 25 nov. 17:44
25 nov. 2021
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Vent de travers, 5 knts,
Avec ton déplacement lourd, pas sûr que tu gagnes beaucoup à porter le spi à l'instant t.
Faut s'appliquer sur les voiles plates qui vont travailler en laminaire:
- la GV collée dans les BDF, qui par sa tenue travaille en plein, va donner la meilleure propulsion et fera "décoller" le bateau
- le foc ou le génois lourd va s'écraser sans portance avec un effet de dérive et d'abattée. Mieux vaut le rouler ou l’affaler
- alors tu verras comment travailler ton spi: abattre pour pour qu'il prenne et reborder l'écoute au fur et à mesure que tu lofe pour reprendre ta meilleure route, sinon rester sur une route plus abattue

Dans la pétole, une seule solution: GV plate et suivre à 20° les oscillations du vent apparent


25 nov. 202125 nov. 2021
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Nous performons bien sur les allures de près / débridées sous génois. J'ai bricolé un système 3D avec le taquet du maitre bau qui fonctionne bien.

C'est vraiment les allures autour de 90° qui nous posent problème, et on voit bien que si on garde le génois on perds énormément.

Par rapport à ton idée de rester sur des voiles conçues pour du laminaire, tu penses qu'il vaut mieux tenter de tangonner le génois pour essayer de l'optimiser, que d'essayer de faire marcher un spi pas conçu pour (on a un génois 140%) ?
(edit : par tangonner, je pensais bricoler le tangon pour s'en servir d'outrigger)


Polmar:En régate, est-il autorisé de tangonner sous le vent? 🤔·le 25 nov. 20:52
Echtelion:en effet, un tangon de foc doit être déclaré en irc, sinon c'est interdit. Je n'ai rien trouvé dans le règlement osiris à part dans le cas de l'utilisation de deux voiles d'avant (genois+gennaker) ou il est fait mention qu'un seul tangon était autorisé, donc supposément au vent.·le 25 nov. 21:17
viking35:Osiris = un seul tangon.·le 27 nov. 14:56
25 nov. 2021
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Le Hanse 370 a un petit génois et des que l'on abat la faiblesse de la surface de la voile d'avant se paye cash , et encore plus dans le petit temps .
En Osiris on a le droit à 3 spis et pourquoi pas un spi assy ?
Cependant , avec un symétrique triradial on peut déjà faire du bon boulot .
avoir les abaques du bateau pour déterminer l'angle de descente optimum . En effet , avec 5 nds de vent réel , il y a un angle de vent apparent ou le Hanse 370 va mieux s'exprimer , ce qui va supposer des empannages mais aussi une route optimisée . Cet angle est très visible sur les abaques . Ces abaques indique la capacité d'un bateau à créer son vent apparent , à cet angle de vent , on règle le spi comme dit plus haut , tangon près de l'étai , baisser le long du mât , mais perpendiculaire au mât , et on borde , écoute sans barber ou si peu , et GV légèrement bordée mais propulsive sans renvoi ds le spi .


Echtelion:Nous avons un génois 140%. En Osiris, notre club n'organise quasiment que des bananes, donc max 2 spis+gennaker. Nous n'avons pas les moyens pour un gennaker, mais nous allons sans doute refaire notre jauge pour inclure l'asymétrique que l'on n'utilise d'habitude qu'en croisière. Cela couvrira mieux le cas présent. En attendant on va expérimenter :)·le 25 nov. 21:38
viking35:Osiris , c'était deux spis.·le 27 nov. 14:57
Echtelion:www.sr-antibes.fr[...]osiris/ On peut maintenant utiliser 2spis + gennaker. Voire 3 spis sur les parcours longs > 50mn. Attention, un Code0 est considéré comme un spi, pas un gennaker (largeur est de 75% à mi hauteur)·le 06 déc. 12:38
26 nov. 2021
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j'espère que nous aurons un retour d'expériences sur le positionnement du tangon: plus haut, ou plus bas? ;-)


Echtelion:prochaine régate 5 décembre, si le temps s'y prête on testera !·le 26 nov. 12:22
Echtelion:Bon, les conditions ont plus été 18-25 knts avec un angle stable, donc retour au grand largue. Néanmoins, j'ai put poser la question a l'entraineur du club, et il a confirmé ton raisonnement.·le 06 déc. 12:33
26 nov. 2021
0

Sur un parcours banane, si le parcours est correctement planté et s'il n'y a pas eu de grosse bascule, tu seras proche de la position vent de travers réel depuis la dernière bouée sous le vent jusqu'à la ligne d'arrivée; donc sous spi déjà établi.
Au passage de la bouée, le vent apparent va refuser brutalement si ton bateau est lancé, jusqu'à être "largue serré", voire "bon plein"; et si un copain essaie de te passer au vent tu vas le lofer, donc aller vers le plus-près. Dans cette manœuvre tu vas laisser partir le bras jusqu'à ce que le tangon s'appuie sur l'étai, reprendre en même temps l'écoute du spi, celles du foc et de la GV qui battent. Ce n'est qu'ensuite que le bateau a établi sa vitesse que tu optimise le spi en fonction du nouvel l'angle du VA.
C'est la forme de ton spi, donnée par le Maître Voilier qui va déterminer la meilleure position du tangon au largue serré. En principe c'est: tangon perpendiculaire à l'étai. Donc, à l'entraînement tu cherches, toujours...plus haut-plus bas ..et pour toutes les voiles... la limite du déventement.......


Echtelion:Oui, notre problème sur Palavas, ce sont les bascules et les pertes de vent. Il arrive souvent qu'on change 30° vers 11h et 30° de plus vers 13h, généralement accompagné d'une baisse de vent pouvant aller jusqu'à la pétole... Semaine dernière sur un parcours cotier, au bout d'une heure après la bouée on avait fait 500m... le skipper est allé faire la sieste et on a quand même gratté pas mal de places ^^·le 26 nov. 12:22
FredericL:Sur le plan vertical, tangon perpendiculaire au mât plutôt qu'à l'étai, ça maximise sa longueur effective. ·le 26 nov. 20:59
26 nov. 202126 nov. 2021
1

Tangon perpendiculaire à l'étai ?
Moi pas capable de visualiser le réglage.
🤔🤔🤔🤔
Je suis perplexe 🤔. 😊


matelot@17523:Effectivement cela ne veut rien dire...surtout si on règle la hauteur du point d'ancrage du tangon sur le mat afin d'exploiter au maximum la longueur du tangon, ce qui amène plutôt le tangon perpendiculaire au mat qu'à l'étai!Mais bon, sur ce fil on lit beaucoup de préconisations qui n'ont certainement jamais été validées par une bonne centrale de nav qui devrait être le seul et unique juge de paix sur un bateau en régate.·le 26 nov. 13:36
Virgule ,:Oui, bonjour,En effet, j'ai appris à régler les deux points inférieurs du spi à même hauteur, puis d'affiner un peu.... pour remonter plus au vent, relever le tangon et régler à la limite de la "bulle" au guindant. Lisant certaines interventions, je me sent obsolète, mais enfin, je navigue toujours mais désormais avec spi asymétrique. Bon vent à tous.·le 26 nov. 13:37
27 nov. 2021
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Comme le spi symétrique est plutôt un objet tombé en désuétude, (quoiqu'un certain retour en grâce me semble apparaître 😀) un livre d'époque pour se guider:
www.amazon.fr[...]3635916


jerom-826:Un objet en désuétude?Sur nos bateaux de croisière ou course croisière,le spi symétrique est plus performant que le spi asymétrique.Car sa plage d'utilisation est plus complète.Si tu régates un peu tu dois t'en apercevoir.En tous cas je le vois perso.Il n'y a que les bateaux très rapides type course,because vent apparent plus fort,et les bateaux croisière (par facilité)qui utilisent l'asymetrique.Je pense que certains n'auraient d'ailleurs pas de spi s'ils n'avaient pas leur asymétrique.Par facilité,on en arrive à voir des bateaux avec des spis qui ne ressemblent à rien,parfois avec des chaussettes sur des spi de 70 M2.Certains ont des asy mal coupés,pas de bout dehors et une chaussette qui rogne 1 m de guindant en haut.Comment ça peut marcher dans ces conditions.·le 27 nov. 09:56
Polmar:D'accord avec toi que le spi symétrique est, en général, plus performant qu'un asymétrique. Mais sa complexité apparente fait que beaucoup de croiseurs semblent préférer la facilité d'usage => asymétrique.·le 27 nov. 13:48
27 nov. 202127 nov. 2021
1

Bonjour,
bon, on va résumer.
Réglage basique du spi symétrique:
Tangon perpendiculaire au vent et hauteur du tangon au niveau du point d'écoute.
Ecoute choquée jusqu'au faseillage léger de la têtière sous le vent.
Epicétou.
VdB


jeanlouis:et ne pas trop border le spi, le guindant doit faire la larme ·le 27 nov. 16:28
Van de Boot:Voilà... je n'avais pas le terme exact. VdB·le 27 nov. 16:31
viking35:"fasseyage léger de la têtière sous le vent". Il va falloir nous expliquer...·le 27 nov. 17:05
Sailortoun:Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, dévent/faseyage léger du bord de fuite au niveau de la tétière, c'est pourtant clair.·le 27 nov. 18:17
viking35:Et bien, justement, au niveau de la têtière le spi ne fasseye pas et encore moins SOUS le vent. Un débutant qui lit ces "conseils" doit être bien perplexe.·le 27 nov. 21:08
jminet:Bah non un spi ne fasseye pas, il dégueule périodiquement pour bien se vider (et un spi qui se vide pas c'est un spi qui tire pas hein) et là où il dégueule et ravale c'est pas à la tétière et pas tout en bas non plus mais à la bonne hauteur que le réglage de hauteur du tangon permet ; après bon on dit ça on dit rien heinCdltJM·le 27 nov. 23:44
28 nov. 2021
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C'est l'oreille au vent qui peut légèrement se refermer de temps en temps.
Mais je crains que si cela arrive par tout petit temps le reste du spi se dégonfle et soit très flemmard pour reprendre une forme sympa. 😟


nigrisnivert:Jedirais même plus, Polmar. L'oreille a vent doit légèrement frémir de temps en temps, c'est le signe que le spi se vide bien, qu'il n'est pas trop bridé. En tout cas, sur les grands spis en tête des années.... ·le 28 nov. 08:39
jeanlouis:@nigrisvert: bien d'accord avec toi! c'est la chose la plus importante qui fait la différence entre un spi qui travaille bien et un autre qui ne sert qu'à faire de l'ombre. Il m'est arrivé, génois et grand voile en ciseaux, de dépasser un bateau de taille équivalente sous spi, tout neuf, des voiles superbes (neuves aussi) comme quoi le spi ne fait pas tout.·le 28 nov. 10:15
28 nov. 2021
2

J'ai entendu (en stage) le terme de "larme du spi" qui désigne un léger repli du bord d'attaque au niveau de l'épaule. Ça caractérise le point limite du lâcher de l'écoute, sachant que dans cette zone il y a un régime d'écoulement laminaire. Le laminaire est une merveille physique qui fait que des molécules de fluide ne vont que dans un sens, mais a une grosse fragilité, ce sont des équilibres complètement instables. La moindre perturbation comme un clapot et tout le régime est déstabilisé. Donc le réglage est basé sur un visuel "haché", avec des signaux mélangés parmi d'autres issus de dynamiques parasites. D’ailleurs c'est aussi le cas avec les réglages de penons.


-1

Le spi symétrique a deux fonctionnements :
Au vent arrière et au grand largue il travaille en poussée, les points d'amure et d'écoute à la même hauteur et leur axe perpendiculaire au vent.
Dès que le vent apparent se rapproche du travers, il est possible d'obtenir un écoulement quasi laminaire, le spi devient alors une voile comme les autres qu'il faut régler pour obtenir un profil régulier sur la hauteur, et coordonné avec celui de la grand voile.
C'est pour ça que plus on se rapproche du travers (réel), plus il faut descendre le tangon pour avoir un bord d'attaque plus rectiligne sans toutefois le refermer, et ne pas trop redescendre le point d'écoute pour que la chute reste sensiblement parallèle à celle de la GV.
Au travers, un tangon haut donnera un spi réglé perpendiculaire au vent et ne fera qu'engendrer une gite excessive.


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novembre 2021