réduire puissance sans réduire le génois

Bonjour à tous,
lorsque le vent commence à forcir et que le bateau a tendance à devenir ardent, il faut envisager de réduire la puissance sauf à supporter d'avoir un angle de barre "à contre" constant.
Cela commence bien souvent par réduire la surface du génois. Cependant, avec un génois sur enrouleur, je trouve qu'on passe trop vite d'une voile bien taillée avec un super rendement, à une voile au profil dégradé, difficile à régler.
Ma question est donc: quel autre moyen puis je envisager pour réduire la puissance générale?Choquer le pataras me semble la réponse la plus évidente, mais sans certitude, j'en appelle à vos lumières.

L'équipage
21 avr. 2021
21 avr. 2021
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Quand le vent monte, on peut commencer par aplatir les voiles avant de réduire. La GV avec bordure, drisse ou cunningham et pataras pour aplatir et avancer le creux. Jouer avec le chariot de GV pour réduire la puissance. Avec le génois, moins de possibilités, reculer le chariot pour aplatir la voile et faire déverser le haut;


21 avr. 2021
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Pour réduire la puissance d’un génois, il faut supprimer le creux: raidir l’étai, via le ridoir de patatras, raidir la drisse et tu peux également augmenter le vrillage en reculant le chariot.
Reste que sur une voile plaisance le creux augmente au fur et à mesure que le vent monte, par déformation de la voile... il tend aussi à reculer... bref voile de base = pas fait pour la brise. Une voile bien taillée avec un vrai cordage pour reprendre le creux et pas une mousse posée à l’arrache, tu peux reprendre 20% de la bordure à l’enrouleur sans avoir un sac... bien sûr ça marche pas avec les voiles chantier!


21 avr. 2021
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Si le bateau devient ardent, prendre un ris après avoir réglé la bordures et les chariots d'écoutes


21 avr. 202121 avr. 2021
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Si ton bateau devient ardent, c'est d'abord la GV qu'il faut réduire, c'est elle qui te fait lofer.
Avant ça, au contraire de ce que tu penses, il faut blinder le pataras pour ouvrir le haut de ta GV et libérer de la puissance (ça marche bien mieux sur un gréement fractionné que en-tête). En reprenant du pataras, tu tends également ton étai et évite que le creux de ton génois recule.
Il faut aussi commencer par prendre de la drisse, de la bordure, et si tu en as un du cunningham.
Si ta GV est montée sur un chariot efficace, plutôt que choquer ta GV, mettre du chariot sous le vent pour ouvrir la chute et limiter la puissance.
Pour ton génois, tu peux commencer par prendre de la drisse pour limiter le recul du creux et reculer ton chariot pour ouvrir le haut et limiter la puissance, ce qui aura pour effet d'applatir ta base. Si mer formée, il faut trouver le bon compromis, si base trop plate, plus assez de puissance pour passer dans les vagues, le bateau s'arrêtera à chaque vague.


Shari:Je suis d'accord avec toi que, par défaut, c'est ta GV qui fait lofer ton bateau quand ton génois fait abattre. Mais ça, c'est plutot dans les "petits airs". Quand ça forcit, j'ai lu et retenu qu'un excédent de puissance générale a tendance lui aussi à rendre ton bateau ardent. Et dans ce cas, j'ai lu et retenu qu'il faut privilégier de jouer sur la voile de plus grande puissance. En ce qui me concerne, c'est mon génois puisqu'il fait plus de 53m² quand ma GV fait 30. D'ou mon intention de réduire la puissance fournie par le génois. ·le 21 avr. 14:23
matelot@17523:C'est aussi parce que par effet de carène, giter fait loffer...·le 21 avr. 18:41
faby9:Commencer par réduire la puissance de la GV, avec les outils dont on dispose, quand le bateau devient ardent, c'est ainsi que j'ai appris, et que je pratique. Et ça fonctionne.Si c'est parce que mon voilier gite trop, c'est différent : il n'est pas ardent, mais gite trop, donc je réduis la puissance du génoa. En pratique, comme mon génoa est grand, c'est généralement lui qui est touché en premier.·le 21 avr. 19:09
pepere:Pour la Gv au contraire il faut monter le chariot au vent et choquer sur l’écoute, c’est aussi comme que tu la vrille. Enfin c’est ce qu’on fait en mini 6.5 ... ·le 21 avr. 19:23
jerome1966:Pour mois. quand le vend monte, je préfère réduire la grand voile d'un ris le bateau devient extrêmement sable et après je module avec la surface du génois..·le 23 avr. 09:15
21 avr. 2021
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Pour réduire la puissance du génois comme dit plus haut:
Tendre plus fortement la drisse, blinder le pataras, reculer le point de tire pour ouvrir la chute mais aussi loffer un peu plus pour déventer légèrement le guindant.


fritz the cat:ce qui es bien pratique ,c'est de mettre un barber sur l'écoute ,ça évite de s'emm. avec le chariot que l'on arrive pas à bouger sous tension on le laisse en position arrière et on joue sur le barber pour soit aplatir ou vriller la voile .alain·le 23 avr. 17:07
JeanLW:J ai doublé le palan de chariot, avec 6 brins je promène le chariot ·le 23 avr. 20:04
21 avr. 2021
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Une surface porteuse développe une force de portance (la puissance faisant intervenir une notion de temps, une force travaillant quand elle déplace son point d'application), fonction de la vitesse (au carré) et de son incidence par rapport au vent relatif, de la forme plus ou moins creuse du profil, de sa surface. La conduite à tenir, réduire la portance découle directement des principes aérodynamiques à toujours avoir en tête quand on gère un profil. La combinaison des profils qui interagissent complique l'analyse mais peut être le plus souvent ramené à un seul, la résultante des combinaisons devant être équilibrée par la coque et la dérive.


Shari:oui, outremer, comme tu le dis c'est la combinaison des profils qui complique un peu la réflexion. Par ailleurs, je dois avouer que, même en maitrisant plutôt bien les effets aérodynamiques sur un profil, il n'est pas toujours évident de comprendre l'influence d'un pataras qu'on borde sur le profil d'un génois... ·le 21 avr. 14:32
21 avr. 2021
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je ne comprends pas ce forum:
pourquoi mettre -2 a outremer ..?qu’a t’il dit de faux?
sa reponse est particulièrement pertinente ( hama)

on est ou là? a la maternelle..? on distribue les bons points?
qui distribue a qui?
si vous n’etes pas d’accords : exprimez vous...bordel!!
c’est pour cette raison que nous sommes tous sur ce forum.😡

j’menerve pas madeleine,j’explique aux gens ( coluche rip)


21 avr. 2021
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Screugneugneu, c'est pas si simple:
je peux pas reculer mon chariot lorsqu'il est sous tension, donc c'est pas une solution utilisable "à l'instant".
Je n'ai pas de pataras réglable, donc adieu cette autre solution (pour l'instant).

LA drisse est bordée à fond depuis longtemps lorsque le vent forcit.
Pas de cunnningham...
Donc, pas de miracles, je peux, au choix, prendre un ris, ou rouler un bout de génois et pi c'est tout! Ou commencer par choquer le chariot de GV, peut-être.


flaneur:un chariot réglable est fait pour être déplacé en navigation. le plus simple est de réduire la pression en lofant un court instant pour déplacer d'un cran ou deux. c'est rapide 2 ou 3 secondes. Outremer a bien expliqué les contraintes et si les moyens de réglage sont limités rien n'empêche de les utiliser. ne pas oublier que si tu roules le génois sans avancer le chariot tu obtient immédiatement un effet de déversement dans le haut . cordialement.·le 21 avr. 15:58
Cédric 1983:Tu peux changer ton chariot pour un réglable et tu peux aussi mettre un ridoir ou palan de pataras... c’est simplement la base pour régler son voilier!·le 21 avr. 19:09
Shari:Oui cédric, on est d'accord sur l'installation possible d'un ridoir ou palan pour permettre le reglage du pataras, mais en l'état actuel, ce dispositif n'est pas présent sur mon bateau. Je fais l'inventaire des outils dont je dispose, pas de ceux dont je pourrais m'équiper..·le 22 avr. 09:22
Funky Junky:Si tu es au près prendre de la bordure et à défaut de pataras prendre du hale bas·le 22 avr. 21:01
Funky Junky:"Pas de pataras réglable" ? C’est pourtant une solution que tu évoques dans ton post...ce n’est pas clair.·le 22 avr. 21:08
Shari:C'est une solution que j'évoque car je sais qu''elle fait partie des solutions possibles, mais en l'occurence, ce n'est, à ce stade, pas une option dont je dispose sur ce nouveau bateau. ·le 23 avr. 05:16
Cédric 1983:Bah il suffit d’en installer un... c’est comme si tu demandais comment peindre sans peinture... pas 50 solutions...·le 23 avr. 08:47
Shari:Ah bah il suffit d'en installer un... Bah oui, ou je peux installer un meilleur système de réglage de mon génois, je peux aussi remplacer mon génois sur enrouleur par un génois classique à endrailler, avec plusieurs génois différents pour m'adapter à tous les temps.. Franchement, autant j'adore lire depuis des années les conseils souvent avisés distillés sur ce forum, autant parfois se font un plaisir de faire regretter aux auteurs des posts d'avoir osé poser une question. Et soit dit en passant, des solutions, il n'y en a sans doute pas 50, mais à la lecture des différentes réponses, il y en a malgré tout quelques unes. Et s'il n'y en a pas, avec les moyens dont je dispose, c'est déjà une réponse en soi. ·le 23 avr. 09:25
Cédric 1983:Non non tu t’égares ... tu demandes comment perfectionner tes réglages sans te donner les moyens... compenser le cintre d’un enrouleur pas tendu, bah tu peux faire comme tu veux y’a pas 50 solutions... et c’est pas en étarquant les hale bas que tu vas y arriver, par contre la chute de ta GV va morfler... bref à toi de voir, mais tu aurais du préciser pour un budget zéro, ce qui semble ton cas et ton problème.·le 23 avr. 09:34
Recidive:"Non non tu t’égares ..." je me demande qui s'égare...Efforce toi plutôt de comprendre la question et d'y apporter une réponse utile.Parce qu'à ce rythme là, tu va lui conseiller de gagner au loto et de s'acheter un bateau de compétition !·le 23 avr. 09:52
Cédric 1983:La réponse est que sans bateau il sera difficile de faire une transat... 🤔·le 23 avr. 10:48
Shari:Je ne m'égare pas, c'est toi qui revient, comme à chaque fois, nous seriner ton refrain favori sur les gens qui n'ont pas les moyens de leurs ambitions, qui achetent des bateaux pourris car de série, alors que toâââ, avec ton bôôôôô bateau, tu as bien su saisir ce qu'est l'essence de la voile... Et du coup, ton obstination t'aveugle et tu perds, une fois de plus, le fil du sujet. A quel moment m'as tu entendu parler d'un manque de moyens? Je t'évite la recherche: jamais! J'ai simplement stipulé qu'il m'intéressait de connaitre parmi toutes les solutions possibles à la problématique posée, celles qui étaient applicables "dans l'instant" afin d'avoir déjà du grain à moudre, et de quoi m'amuser à mieux régler ce bateau que je découvre. Mais je réfléchis évidemmment en parallèle, à des améliorations à venir, parmi lesquelles on trouvera sans aucun doute, un palan de pataras. Alors, Cédric, merci pour tous tes précieux conseils, et merci également de nous épargner ta ritournelle préférée...·le 23 avr. 13:13
Cédric 1983:J’ai jamais parlé de mon bateau. Simplement je navigue sur une dizaine de bateaux différents chaque année pour des convoyages, et j’ai un tout petit peu de recul. Mon père voilier en son temps m’a aussi donné quelques bases sur la façon de régler un bateau... de ma fenêtre tu poses une question à cause d’un problème que tu ne parviens pas régler. Je t’apporter une réponse en prenant du temps pour te répondre. Ça te convient pas et tu t’agaces... bref c’est toi qui vois, mais prend un peu de recul... et respire!·le 23 avr. 13:53
Shari:Cédric, ne t'y trompes pas, et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je te suis très reconnaissant du temps que toi, comme d'autres accordent afin de répondre aux questions parfois naïves posées sur ce forum. Par ailleurs, je ne remets absolument pas en cause tes compétences, là n'est pas le sujet. Je reconnais que tu n'as pas plus parlé de TON bateau que je n'ai parlé de budget zéro. La balle au centre, et on passe à la suite. ·le 23 avr. 13:57
Tilandsia:Ne vous emballez pas. Toutes ces réponses sont pertinentes. A mon sens, et pour ne parler que du génois, (D'accord pour dire que le rouler est une solution peu élégante), il me semble que la réponse est dans reprendre du pataras. Si celui ci est à 2 brins en "V" inversé, le palan me semble la meilleure solution, facile à réaliser soi même, peu onéreuse, avec un bout, poulies - coinceur et 2 serres câbles, et rapide à mettre en œuvre. Si c'est un pataras simple, là je vois pas à part le ridoir.·le 23 avr. 15:50
Sailortoun:Le ridoir ou le vérin selon le diamètre du mât·le 23 avr. 16:08
21 avr. 2021
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Ouais, enfin, le profil dégradé d'un génois roulé partiellement, honnêtement y a pas de quoi fouetter un chat. Une voilure à la surface adaptée fera toujours mieux remonter au vent.


21 avr. 2021
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En régate à l'époque des génois à 150% de recouvrement, on utilisait ce qu'on appelait naviguer en "surpuissance" avec le génois quand on ne voulait pas changer de foc pour ne pas perdre du temps. On choquait l'écoute de génois de 15 ou 20 cm mais en faisant le même cap qu'avec la voile bordée. Le génois fasseyait mais le bateau allait aussi vite. Le seul problème c'était par rapport au tissu du génois qu'on utilisait en dehors de ses limites. On le faisait uniquement lorsque le changement de foc pendant un près ne pouvait pas être rentable en temps. Avec les génois à 110% sur les gréements 9/10ème à barres de flêche poussantes, on aplatit et déborde bien le génois qu'on peut garder jusqu'à plus de 20 noeuds si le tissu n'est pas trop fragile.


Funky Junky:Ok mais cela ne réduit-il pas drastiquement sa durée de vie ? ·le 22 avr. 21:04
Cédric 1983:Un génois bien conçu et dessiné accepté d’être roulé Ensuite un soft de dessin dans les grandes voilerie te donne la plage d’utilisation... le range en AWS. Le respecter permet de garder y’a voile impeccable Pour ma part génois conçu pour un AWS 26 nds... solide·le 23 avr. 08:50
Shari:@cédric: je ne savais pas que je pouvais me rendre dans une voilerie pour obtenir ce genre de renseignements avec une voile qu'ils n'ont pas eux mêmes dessiner. Merci pour cette info. ·le 23 avr. 09:27
Cédric 1983:C’est une info que te donne le voilier à la conception et éventuellement sur le devis... y’a voile vient bien de quelque part quand même? Cette voilerie peut donc être questionnée... une voile a un numéro en général ...Bref on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif... 🙄·le 23 avr. 10:50
J-Marc:La chute ne fasse pas beaucoup plus. On a surtout un dévent guindant. A l'époque mon barreur était un jeune voilier brillan·le 23 avr. 11:10
J-Marc:Ne fasseye pas ...·le 23 avr. 11:11
21 avr. 202121 avr. 2021
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Quel recouvrement ton génois?

Bon pour les voiliers ou les surfaces de génois et de GV sont quasi identiques à la conception
j' ai pour habitude de ne JAMAIS rouler le génois jusqu'à 20/25 knts claques à 30/35 juste bien le régler ( le plus plat possible) et moduler avec les ris dans la GV ensuite c'est étais largable avec une voile plus petite et arrisable.

Aux allures de près.
Aux portant c'est pareil mais j'affale la GV et tu peux te permettre de rouler ton génois puisque que là il ne travaille plus en laminaire.


missingdata:Idem ;-) j'ajoute que souvent les bateaux qui ont un génois à grand recouvrement sont aussi très raides à la toile (rapport de lest proche des 50%) donc ce qui est dit s'applique aussi (à moduler selon le bateau).·le 22 avr. 11:27
22 avr. 2021
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Quand on dit "giter fait lofer", cela signifie t'il qu'à partir du moment ou ton bateau gite, tu devras, dans tous les cas, contrer à la barre?


Recidive:Quand un bateau gite, la carène se déforme (la carène, pas la coque...) et devient asymétrique, et engendre cette tendance à lofer.En dériveur, on apprend à diriger le bateau sans intervenir sur la barre.·le 22 avr. 13:32
Equipage:Ric et Faby, vous avez déjà été averti une fois, www.hisse-et-oh.com[...]oteur-2 Si nous devons réintervenir, vous serez bloqué le temps de vous calmer. merci de régler vos égos en MP. ·le 22 avr. 13:48
ric56:Déformation de la coque???·le 22 avr. 14:06
Cédric 1983:Quand le bateau gîte la quille se retrouve au vent.., elle génère une traînée au vent qui fait lofer Le gréement sous le vent génère une traction vers l’avant (et sous le vent, cause de la gîte) qui fait aussi lofer.Bref avec 15 degrés de gîte et des belles voiles une barre doit être neutre... et là on voit des voiles déformées au fait de rendre le bateau ardent.Avec 30 degrés de gîte, la barre prend de l’angle pour les raisons évoquées et c’est normal d’une certaine façon.·le 23 avr. 08:55
Shari:Je comprends bien mieux la trainée générée par la quille au vent, que la traction vers l'avant du grémént sous le vent. Mais, donc, d'après toi, ces deux forces devraient s'équilibrer. Cependant, malgré mes voiles "plutôt neuves", je ne parviens pas à garder une barre neutre, mais j'admets largement qu'avec moins de 500Nm à la barre de ce navire, les réglages devaient être très loin de l'optimal.. ·le 23 avr. 13:03
ric56:Je ne connaissait pas la théoier de la trainée de la quille( qui est négligeable) qui fait lofer, mais par contre la base: la gite fait lofer , la gite à contre fait abattre , ce qui permet un départ de plage sur un dériveur, sans safran et sans dérive que ce soit un bateau à bouchain vif, vaurien par exemple ou en forme, comme un 505 .Vous pouvez faire l'expérience de la main en voiture fasse au vent vitesse, vous l'inclinez légerement avec une trèis légère courbure, et vous constatez....·le 23 avr. 13:35
roc:Prlons plutôt de la trainée du bateau tout entier. Celle-ci est, peu ou prou, dans l'axe du bateau.Par contre, à la gîte, la poussée vélique part sous le vent du bateau.Poussée vélique vers l'avant et sous le vent, traînée vers l'arrière et dans l'axe du bateau, ça crée un couple qui fait tourner le bateau au vent. Donc lofer.CQFD.·le 23 avr. 15:23
ric56:absolument pas , c'est la forme immergée de la carène dissymétrique qui fait loffer., pour exemple, remorque un voilier, sans voile et charge le d'un côté, il sert remorqué en crabemais le pb n'est pas là, il faut impérativement réduire en1er la gv·le 23 avr. 15:40
Cédric 1983:Si si ric56, la traînée de la quille est loin d’être négligeable... un DI s’en rend bien compte quand il baisse sa dérive au moteur... alors quand il y a de la pression et donc de la portance, c’est tout sauf négligeable.La traînée de la carène peut aussi être dissymétrique... oui mais c’est très variable d’un bateau à l’autre. Cela peut accentuer les choses·le 23 avr. 16:15
ric56:En di, sans dérive, bien gité , il lofe·le 23 avr. 16:17
Cédric 1983:Je parle d’un DI dérive haute ou basse au moteur... il perd 1/2nds en vitesse au même régime: la traînée n’est pas négligeable. Un DI au près sans plan anti dérive il ne faut surtout pas regarder ce qu’il fait...·le 23 avr. 16:29
matelot@17523:D'accord avec Ric, je pense que c'est la dissymétrie de la carène qui fait loffer ou abattre davantage que les appendices. Expériences en Laser très parlantes!·le 23 avr. 17:55
ric56:en 505, vaurien , 42O 470 320 MOTH etc aussi, les départ de plage ou entrée de port sans safran et sans dérive sont la meilleur école .autre exemple , en cat boat, plein vent arrière , sans dérive faire giter à contre.Comme disait quelqu'un cela fonctionne aussi sur les "croiseurs croisière"·le 23 avr. 18:21
Fransoi:Vous avez tous raison ;-) c'est à la fois le couple créé par le décalage sous le vent à la gite de la force vélique qui s'écarte du point où s'exerce la force de résistance de l'eau sur la carène mais aussi le fait que les carènes "ordinaires" prennent à la gîte une forme un peu tordue qui a tendance à faire loffer. C'est moins vrai avec une carène à gros nez, encore moins sur un scow, et plus du tout sur un catamaran ;-)·le 23 avr. 19:17
22 avr. 202122 avr. 2021
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La réponse s'apprend dans un stage d'équilibre du voilier, 2 ou 3 jours suffisent, si c'est avec un très bon moniteur; avec un rigolo comme il en existe des tas, il faudra bien plus sinon c'est dangereux. Le spécialiste à ce niveau (les réglages), c'est le régatier; que je ne suis pas.
Cela dit, la réponse à la question posée clairement est : "non", car il est normal, au sens gaussien, pour un monocoque de giter. Pour éviter à un monocoque de giter, il faut lui rajouter une deuxième coque, mais ce n'est plus un monocoque, mais une bicoque...
La question devient donc : jusqu'à quel angle de gite c'est ok ? et là, oui, ça dépend de ce que tu observes quand tu descends du bato pour le regarder avancer (là, je pose mon homme : t'as rien compris, mais je passe pour un spécialiste... que je ne suis absolument pas : je n'ai qu'un croiseur de croisière, pas un Figaro II ni un "course-croisière").


22 avr. 2021
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@faby9 et ric56 : quand vous aurez fini de vous crêper le chignon, tous les deux, ça nous fera des vacances ;-)


23 avr. 2021
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bonjour à tous, Cedric tu confonds la résistance opposée par une dérive que l'on baisse avec la trainée quelle produit. comme tout appendice dans l'eau une résistance à l'avancement existe, c'est la résistance de vague et la résistance de frottement. la première est liée à la forme et la seconde à la surface mouillée. dès que la dérive reçoit le flux d'eau sur un coté, l'angle d'incidence avec le profil génère une portance, perpendiculaire au flux d'eau et une trainée dans le sens du flux. c'est une répartition de la force hydro développée par l'appendice. dans ton exemple cette force de trainée vient s'ajouter aux deux résistances, vague et frottement. cordialement.


23 avr. 202123 avr. 2021
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Bonsoir,
Pour passer une survente il faut vriller la voile c’est-à-dire laisser partir le haut, pour un Génois il faut lâcher de l'écoute et rentrer le point avec un "barber".

JF


ric56:Cela s'appelle faire déverser, mais c'es't plus facile de réguler avec la gv et rapide·le 23 avr. 19:47
Bond008:La question est sur le genois !·le 23 avr. 19:56
ric56:J'avais pourtant bien lu la question , mais je n'ai peut être mal interprété???relis donc.·le 23 avr. 20:06
JeanLW:Je préfère choquer du chariot , en solo c plus facile avec une. Bon palan que choquer et border la gv·le 23 avr. 20:07
23 avr. 2021
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North Sails à sorti un simulateur, pour ceux que cela intéresse,

différents réglages de voiles, avec incidence sur le rendement, VMG, visuel 3D

je sais que cela ne réponds pas directement à ta question mais cet outil
te permettra de vérifier tes réglages ..


Shari:merci, je testerai dès que possible! ·le 24 avr. 19:53
23 avr. 2021
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et bien vous avez tous raison mais vu la question je ne fais pas comme vous .

lorsque la barre commence a devenir dure et que le bateau devient ardent la premiere chose que je fais c'est d'affaler la voile d'Artimon sans toucher à la GV ni au genois .

😊


ric56:Chacun son truc, qui dépend aussi du bateau, il faut savoir s'adapter.Sur des ketch, suivant l'augmentation du vent , 1 ris dans la gv , pour finir en fort vent avec artimon et foc.·le 23 avr. 20:15
Calypso2:c'est bien ce que je voulais dire :tout depends aussi du bateau ·le 23 avr. 20:26
ric56:Et du capitaine et de l'équipage, mais on parle devant un ordi, pour un sujet sans ne serait ce connaitre le bateau et son "équipement";Peut il devrai changer ses passes coque,,,??? au bout de 5 ans???·le 23 avr. 20:31
Shari:un oceanis 411, sans équipement "particulier". Certains seront tentés de se dire "tout ça pour ça...." mais découvrant ce bateau, j'ai malgré tout très envie d'apprendre à l'utiliser du mieux que je peux. Cela passe bien évidemment par d'innombrables séances à la barre, mais parfois (souvent), on gagne de nombreux nautiques à écouter et enregistrer les remarques avisées des plus anciens, plus avisés, plus experts. Cela évite notamment les fausses pistes, les fausses bonnes idées, voire les mauvaises surprises... Bref, très très intéressant de lire tous vos commentaires, toutes vos suggestions, et toutes vos expériences passées. ·le 24 avr. 19:57
23 avr. 2021
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Une trinquette sur enrouleur?
Un "vortex" de Delta Voile? deltavoiles.com[...]TEX.pdf


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