Recherche plan tête de safran relevable

Bonjour à tous,

En pleine phase de refit de mon voilier, je souhaite changer le système de safran, actuellement une pelle qui coulisse (mal) vers le bas ou (tout aussi mal) vers le haut, rendant impossible l’effet fusible qui protégerait le safran et hasardeux l’objectif d’aller beacher ou même de raser la côte.

Après des recherches sur le net, j’ai bien trouvé des pistes vers un système mis en œuvre pour un Edel4,ou un Start 6, mais les plans ne sont pas très précis, la définition des photos rends les côtes illisible, et les systèmes ne semblent pas donner totale satisfaction, avec trop de jeu pour l’un et un recouvrement de la pelle qui me semble trop limité pour l’autre.

N’ayant pas fait d’études mécanique ou ingénierie, je connais mal la puissance du jeu des forces lorsque 1000kg lancés à 5kn tentent de contrer une auloffée de 15kn poussée en plus par une gentille houle d’un mètre.
Et cela demande de connaître les limites résistante des matériaux, que je ne connais pas non plus.

J’ai bien lu que l’inox 416 avait une résistance double de l’alu AU4G, donc plutot 4mm pour l’un et 6mm pour l’autre, mais cela ne m’aide pas à imaginer une tête qui puisse coffrer suffisamment le safran...la quadrature du cercle semble être d’avoir une partie pivot pas trop grande pour ne pas trop ouvrir le coffrage de la tête, qui serait alors fragilisé, mais pas trop petite non plus pour que les forces sur la pelle soit suffisamment contenues par la tête.

L’un ou l’une d’entre vous aurait-il l’experience et le modèle d’un système satisfaisant que je pourrais facilement mettre en oeuvre ?

D’avance merci pour vos retours.

FJ

L'équipage
27 déc. 2020
27 déc. 2020
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Une photo serait utile


27 déc. 2020
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Bonjour Kobaia,

Voici les photos du système trouvé pour le Start 6
start6-bahia.forumactif.com[...]-safran

Et celui pour l’Edel4
www.edelvoilier.org[...]article

FJ


28 déc. 2020
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Un safran relevable c'est comme une dérive ou une quille relevable : ça se remonte avant les hauts-fonds, et si on n'est pas sûr, on va doucement. Aucun système ne permet de taper à 5 nds sans avoir de dégâts.


lolapo:Sauf les hobby cats ...·le 28 déc. 2020 00:22
FredericL:Ce n'est pas parce que la lame se relève qu'il n'y a aucun dégât dessus. ·le 28 déc. 2020 15:51
xabia:@lolapo sur les autres catamaran c'est plus simple et ça marche même mieux.·le 29 déc. 2020 23:57
28 déc. 2020
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Oui bien sur, il ne s’agit pas de faire la tête brûlée mais justement de pouvoir relever le tout dès que j’en ai envie/ besoin/ sans avoir à batailler 10mn avec une pelle bloquée qui va soit sortir la tête de ses gonds soit m’accaparer au moment ou je dois redoubler de vigilance.

La notion des 5kn c’était par rapport à la puissance minimale â supporter par l’appareillage en ordre de marche quand toutes les contraintes se cumulent (vitesse, eau, vent, houle).


28 déc. 2020
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J'en ai eu fait trois sur différents bateaux. Mais il y a longtemps. Première question : pour la pelle de safran, c'est du bois ? Tu as un schema en Naca 012 sur tes documents qui semble bien convenir, avec environ 35 mm d'epaisseur ce qui devrait aller pour ton bateau. En dehors d'une auloffée, c'est aussi en marche arrière si on echappe la barre que ca peut casser.
Pour la fabrication, ca depend de ton outillage. Je n'aime pas le CP pour cette partie, la moitie des lames servent peu. Je préfère le lamelle collé avec des lattes en red cedar et une strat mixte verre carbone, mais si tu n'as pas grand chose en outillage, une planche en bois resistante à l'eau, de 40 d'epaisseur, fendue en 3 dans le sens de la longueur, puis retourner la partie centrale dans le sens de la longueur et envers endroit, et coller. Pour stabiliser le bois. Puis tailler au rabot et ponceuse pour arriver au Naca 012.
Pour la cage de safran, en métal je ne connais pas. En bois , les joues en CP epais (pas de souvenir , peut être du 18 mm) mais absolument necessaire de renforcer dans le sens vertical par une solide planche de la hauteur de la cage et d'environ 12 à 15 cm de large. C'est elle qui encaissera les efforts de flexion.
Regarde des bateaux, les safrans relevables sont souvent faits comme ça.


28 déc. 2020
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Vraisemblablement, par suite d'une inattention de ma part, je n'ai pas vu l'identification du bateau que tu voulais équiper avec un safran relevable.
Pourrais-tu préciser ?
Pour le surplus, je confirme que le safran du start dont tu as annexé les photographies à ta réponse, est efficace, pour avoir été conçu par mon vendeur et consolidé par mes soins.
Au demeurant, il n'existe aucun modèle de safran relevable irréprochable et inusable, ce qui se conçoit aisément du fait des forces qu'il subit, en navigation, et ce même sans parler de contacts involontaires.
Estey.


28 déc. 2020
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Bonjour François,

La pelle est en sapelli massif, c'est celle de mon ancien bateau, un 25p, je vais retailler dedans pour la mettre aux côtes.

Tu as utilisé quel système ? Celui de l'edel4 a l'air plus simple mais moins solide, l'ancrage de la plaque inox sur la partie supérieure du bois m'a l'air un peu courte.


28 déc. 2020
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Bonjour Estey,

Le bateau est un dufour T6 DL de 900kg en ordre de marche sans équipage.

Ce sont tes photos et tes plans concernant le start 6 ? Les aurais tu en meilleure définition (cotes lisibles) ?

J'avais noté que tu avais du renforcer les jours mais que même avec la plaque de renforts il restait du jeu.

Si je comprends ta conclusion, dans la durée il y aura toujours une usure plus ou moins rapide de la tête (déformation du matériau ?)


28 déc. 2020
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J'ai réutilisée les "fourches" d'inox du safran d'origine, des barres d'inox horizontales d'environ 5 cm x 35 cm épaisseur de 5 mm articulées sur des aiguillots également d'origine.


28 déc. 202028 déc. 2020
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Ok, donc inox plutot 5mm que 4, et où, comment, sont fixées ces fourches ?


29 déc. 2020
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Celle du haut boulonnées à travers la tête de safran qui est pleine à cet endroit et celle du bas ça dépend de la configuration. Bien comprendre que le point faible est la flexion exercée par la pelle au dessus de l'axe à la limite du rempli. D'où l'importance des planches de bois pour tenir tout ça.


29 déc. 2020
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C'est important de bien solidariser les deux joues (boulonnage ou soudure) au plus près de la lame, sur l'avant et au dessus. L'axe de pivotement de la lame doit être bien ajusté.


29 déc. 2020
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Oui c’est bien la le questionnement, je cherche un système qui permette un ”coffrage” maximal.

Des que j’ai le temps je fais un dessin que je soumet à votre avis.

François, est-ce que ta solution tient dans le temps ou subit-elle une usure plus ou moins rapide?
De mon point de vue, si le système n’est pas perenne, cela questionne sa viabilité (totalité des coûts mis en oeuvre pour durée du résultat)

FJ


29 déc. 2020
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Si tu trouves un matelot qui a un Iroquois et qu'il puisse prendre une photo d'un des safrans,ca te montrerait comment c'est fait.


Funky Junky:Ok je vais voir ça. A 1ere vue (photos ggl) ça se rapproche du système vu pour le start 6·le 29 déc. 2020 19:54
29 déc. 2020
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La meilleure solution pour un coffrage maximal est de fermer la tête à l'arrière, et de reculer l'axe tout à l'arrière de la lame.
Les têtes de safran Winder sont faites comme ça et c'est très solide, pas de frottement et aucun jeu.
www.pinbax.com[...]dex.asp
www.pinbax.com[...]dex.asp


30 déc. 2020
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OK, fais-moi passer par MP ton adresse mail et je te transmettrai tout ce dont je dispose concernant le safran du Start 6.
Par ailleurs, tu trouveras ci-après un site présentant un intérêt certain pour le Dufour T6:
katriri.canalblog.com[...]/

Il faut également voir le safran du bahia, après transformation en safran relevable, en partant d'un système coulissant identique à celui du dufour T6.
Tu peux également te renseigner sur les safrans des Jouët 680, GIBSEA 68 (avec renforts latéraux), saxo 22.
Au demeurant, quel que soit le modèle de safran, le point faible se situe toujours à l'emplacement signalé par une flèche, sur la photo ci annexée.
l'idéal, pour éviter tout mouvement, serait de boulonner à ce même emplacement mais cela supprimerait alors l'avantage du caractère relevable du safran.
Dès lors, comme toujours dans la vie, il s'agit de trouver le bon compromis et d'accepter périodiquement de procéder à un resserage léger de l'ensemble de la tête de safran, tout en s'assurant que l'appel du safran conserve une mobilité suffisante pour remonter/ou décembre.


Funky Junky:Ok merci je t’envoie ça en MP.Oui je connais ce site, j'ai déjà pu échanger avec son créateur, un heonaute bienveillant.·le 30 déc. 2020 01:54
30 déc. 2020
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Une tête en bois bien réalisée et coffrant bien la tête pourrait être tout à fait plus solide qu'une tête en métal. Avec l'avantage d'être potentiellement plus accessible à réaliser si tu n'es pas équipé pour le travail sur métal.


01 jan. 202101 jan. 2021
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Bonjour,

Le gouvernail du Gorfou de Balta que je suis en train de construire.
Les "joues" sont métalliques.
Le safran bois + UD verre 600g sera taillé en février, quand mon bois sera livré.

En attendant je m'exercerai sur une portion de safran en bois d'arbre.
Comme indiqué, les profils NACA "Four digits" symétriques sont universellement employés, l'épaisseur relative varie.

Désignation : NACA 00xy avec xy épaisseur relative en %.

On peut les imprimer à l'échelle 1 à partir de ce site, par exemple :
airfoiltools.com[...]a4digit

Dans ton cas, je copierais la partie haute sur un bateau de même tonnage et de même perfos, et je taillerais la pelle à l'identique de mon bateau, pour conserver les qualités de gouverne et l'équilibre.


FredericL:Pour un safran, 12 à 13% d'épaisseur relative est un bon compromis. ·le 01 jan. 2021 23:24
Lorem Ipsum:Ca dépend si la mèche est dans le safran ou pas, et si celui-ci est effilé (mon cas).Les profils évoluent entre 8,5% en haut et 6,5% en bas sur le Gorfou.L'essentiel est de respecter les profils du safran existant pour conserver les qualités de gouverne, qui sont réputées excellentes sur le petit Gorfou.·le 01 jan. 2021 23:27
FredericL:Plus le profil est fin et plus les angles de décrochage sont faibles, ce qui n'est pas souhaitable pour un safran. Si on cherche une trainée mini on peut descendre à 9% mais en dessous on ne gagne pas grand chose et on perd énormément en angle d'incidence avant décrochage. 0012 : angle d'incidence maxi 15°. Cl maxi 1.25. Cd@0° < 0.010009 : angle d'incidence maxi 12°. Cl maxi 1.1. Cd@0° 0.0050006 : angle d'incidence maxi 7°. Cl maxi 0.75. Cd@0° 0.005Personnellement je ferai le safran plus épais avec la même épaisseur relative sur toute la hauteur. ·le 02 jan. 2021 00:14
Lorem Ipsum:Tout à fait. En théorie.Il se trouve que cette théorie m'est bien connue, ayant dû enseigner la mécanique des fluides et la mécanique du vol dans une autre vie.Cela dit j'ai toute confiance en mon architecte Patrick Balta, qui me décrit les qualités de gouverne du Gorfou, confirmé par toutes les personnes qui ont navigué avec.Aussi je ne m'amuserai pas à modifier l'alchimie d'un bateau réussi sur la foi de théories, ou les considération d'un architecte qui n'a pas conçu ce bateau.·le 02 jan. 2021 00:28
Lorem Ipsum:Ici on n'a pas droit à une signature, sinon elle comporterait ma citation préférée :En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique·le 02 jan. 2021 00:30
FredericL:Le sujet n'est pas que théorique, j'ai déjà expérimenté des décrochages de safran à plus de 15 nds (c'est désagréable). Je ne pense pas que les qualités de gouverne du Gorfou soient précisément dues à l'épaisseur relative de son safran. Il a un très grand safran (par rapport à la quille) donc les incidences devraient rester faibles dans le cadre d'une navigation raisonnable. ·le 02 jan. 2021 10:46
02 jan. 2021
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Sur P3 ! il y a des safrans relevables, la tête est en carbone. j'ai le moule.. pour les safrans "rotatifs" le soucis est de permettre la rotation sans avoir de jeu. Sur chaque tête de safran, j'ai 3 taquets: deux taquets qui tiennent la lame en place (une drosse simple d'un coté et un petit palan de l'autre) et enfin un taquet pour tenir le safran relevé... C'est plutôt fait pour des parcours longs car il faut un peu "chipoter".. mais je pense que c'est une bonne solution...


02 jan. 2021
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J'ai un voilier habitable de 5m avec une tête de safran inox et un safran relevable en contre-plaqué.
C'est beau, solide, mais terriblement lourd.

J'ai donc imaginé et fabriqué une tête de safran mixte aluminium/inox pour notre 6m habitable (environ une tonne).
Le mixte alu/inox est dû au fait que la personne qui m'a fabriqué les renforts internes ne peut souder que de l'inox et pas de l'aluminium. Les joues sont boulonnées entre elles, avec les renforts.
J'ai mis deux "feuilles" de plastique entre la pelle de safran afin de limiter le léger jeu et de faciliter le glissement.

Résultat après une trentaine de journée de navigation (confinement oblige) le système fonctionne tout à fait correctement.

J'aurais été très heureux à l'époque de voir les liens que vous donnez ci-dessus mais malgré de très nombreuses recherches je n'ai rien trouvé sur le net qui puisse être adapté à notre voilier, qui à un tableau arrière assez haut pour un 6 mètres.


02 jan. 2021
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Merci Lorem Ipsum pour ton exemple. On voit bien que l’axe étant très decentré, cela permet d’avoir un max de tête de pelle maintenue en profitant d’avoir un point de saisie, à l’arrière (via l’axe) et un maintien sur toute la partie avant via le boulonnage ou la soudure de la tête.

MMW33, pour garantir le coulissement je pensais faire passer l’axe de la pelle par un petit tube dont la longeur serait égale à l’épaisseur de la pelle +2mm (1 de chaque côté) comme les entretoises, maintenant ainsi les deux joues au bon écartement.

J’opterai plutôt pour boulonnage afin de pouvoir accéder à la pelle ou au mécanisme avec facilité.

Concernant le profil de la pelle je pensais suivre l’existant.

Bon samedi!

FJ


02 jan. 2021
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Au sujet d'un safran amovible entre joues.
(ce que j'avais sur mon ancien bateau) :
Pour l'avoir expérimenté plusieurs fois, il est indispensable que le safran soit descendu jusqu'en butée en navigation.
Sinon quelques degrés en moins rendent très vite la barre dure.


Arzak:Oui, c'est absolument indispensable !De plus le safran travaille moins bien et est moins efficace.·le 02 jan. 2021 13:37
03 jan. 2021
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100% accord avec Kobaia... il faut que les lames soient très "tenues". c'est pour cela que j'ai un petit palan pour les tenir bien verticales, a quelques millimètres du tableau arrière... avec juste un brin, elles avaient tendances à rester un peu en arrière et ce n'est pas très agréable. J'ai gardé la garce de tenue pas trop grosse pour servir de fusible (les safrans sont en carbone, donc ils ne sont pas le "point faible")... Maintenant, il y a quand même des éléments à tenir en compte comme l'épure de jeantaud qui ne simplifie pas les choses pour des relevages à 180°... Nous avons fait quelques protos avant d'avoir une solution intéressante...Beaucoup de bateaux (et les meilleurs) se contentent d'un relevage à 90° mais cela rend la barre un peu pénible : le "balan" du safran hors de l'eau à 90° est loin d'être neutre , par contre à 180°, c'est presque une aide


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