Recherche informations gréement First 260/First 25.7

Bonjour,

Je possède un First 25 QR de 1982 sur lequel mon mât d'origine, gréé en tête avec haubanages latéral non poussant, mérite d'être remplacé (cf autre post à ce sujet).

Vu l'absence totale d'évolution dans les aménagements entre la fin des années 70 et aujourd'hui sur le First 25, un plan de pont proche et une carène ayant peu évoluée (étrave plus droite et double safrans), je souhaite remplacer mon plan de gréement par celui d'un First 260/25.7.
Mon bateau sera alors proche d'un first 25.7, avec juste un zéro de moins sur le prix...

Pour cela, la seule modification est la pose de cadènes de haubans sur le livet. J'ai les compétences pour stratifier un renfort sérieux (époxy/carbone) sur les bordés et le pont. Les cadènes seront des plaques inox de 6mm boulonnées. Aucun risque de ce coté là, les calculs de RDM me laissent un coefficient de sécurité très large.

J'ai cependant besoin de connaitre l'emplacement de ces cadènes, par rapport à la position du mât. L'angle des barres de flèches est de 20° vers l'arrière, mais selon la quête, cela peut modifier l'emplacement de ces cadènes.

D'où ce post. Est-ce qu'un propriétaire de First 260 ou First 25.7 (gréement identique) pourrait mesurer la distance entre la face arrière du mât et une ligne imaginaire qui relie les 2 trous des cadènes de galhaubans (mesure "d" sur le plan ci-joint) ? Ca prend 2 minutes et ça me rendrait un immense service. J'ai également envoyé un message à l'architecte M. Finot.

Dernière question, le profil du mât Z-Spars est bien un Z265 (143x96) ?

Si en plus, l'un d'entre-vous a déjà remplacer son gréement dormant et qu'il peut me fournir les côtes des câbles, ce serait déjà Noël ;)

Merci d'avance...

L'équipage
12 déc. 2016
12 déc. 2016
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Franchement il fau respecter l origine.
en cas d accident qui va etre responsable de la modification, ci il y a des blesser ou pire,tu risque de payer toute ta vie.
A mon sens c est comme pour l automobile, pas de modification structurel pour evitez les ennuies.

12 déc. 2016
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Je te remercie de ta remarque, peut être que cela te parait une modification importante pour toi, mais je ne suis pas à mon coup d'essai.
(conception et construction d'un trimaran repliable de 6m, construction d'un voilier de 11m sur plans).

Le gréement est dimensionné et calculé par le bureau d'études du fabricant du mât. Inerties et gréement dormants, cela relève de sa responsabilité. De toute façon, c'est un gréement standard de First 260, sans aucune modification.

Quant aux cadènes, et c'est bien le seul point de modification, cela relève en effet de ma responsabilité. Mais en cas de sinistre, c'est si la cause est imputable aux cadènes, et uniquement dans ce cas, que cela pourrait m'être reproché.
Et c'est mon dossier décrivant la mise en oeuvre et les échantillonnages qui permettrait de me mettre en cause, à condition qu'il y est négligence avérée. Et mes calculs sont fiables et sûrs, c'est mon métier.

Mon message n'est pas de savoir si c'est bien ou pas, mais juste de me préciser une mesure de distance entre cadènes et pied de mât. Le fabricant de mât m'imposera de toute façon une distance minimale, que je respecterai.

J'espère juste que ce fil ne va pas dévier sur le "c'est bien" ou "c'est pas bien". Sinon, je le fermerai et j'irais au port avec mon mètre pour mesurer en réel sur un First 260 que je trouverai... D'ailleurs, si quelqu'un est propriétaire d'un 260 ou 25.7 sur le port d'Arcachon, faites signe ;)

12 déc. 2016
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Si on considère que les haubans sont parallèles au mât en dessous des barres de flèche, la quête ne change quasiment pas la position des cadènes. Va mesurer sur un bateau pour être tranquille.

12 déc. 2016
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Remarque pertinente. C'était bien mon intention d'aller mesurer ça.

D'où mon message. Qui sur le forum a un First 260 ou 25.7 au port d'Arcachon, et me permettrait de venir mesurer cette distance mat/cadènes ?

Promis, j'enlèverai mes chaussures...

15 déc. 2016
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Bon, c'est mesuré : 470mm entre le milieu du profil et une ligne imaginaire qui relie les 2 cadènes de galhaubans.
Par le calcul, je trouvais 465mm (angle 20° des bdf et écartement entre les cadènes sur chaque bord).

Par ailleurs, j'ai fait un test, en reprenant mes bas-haubans 510mm plus en arrière, sur le rail de fargue. Ils se retrouvent en opposition au bas-étai, et le mât est bien plus rigide longitudinalement. Bien sûr, je n'ai pas testé en navigation, je tiens à mes rails de fargue ;)

Il me reste à renforcer la zone d'efforts des cadènes, très facilement accessible derrière les plaquages bois du First 25. Carbone, verre et époxy, je n'ai pas encore calculé l'échantillonage, je vais prendre un coefficient de sécurité confortable, et j'ai l'habitude de travailler la strat, je fabrique (entre autre) des foils de kitesurf.

Les cadènes sont des plats d'inox 316 de 6mm, largeur 80mm, hauteur 200mm, chacun percé de 6 trous en 8mm, boulonné au bordé avec contre-plaque en 6mm à l'intérieur. On pourra lever le bateau par une seule cadène... "Trop fort n'a jamais manqué"

Coté shopping, 2 barres de flèches de 140cm, coupées à 20°, 2 embouts de bdf continus, 2 embases pour profil Z265. Nouveaux bas-haubans (+195mm) et nouveaux haubans (+140mm). Une ferrure d'étai avec réa pour fractionner (un peu) le gréement et surtout dégager une drisse en tête pour le spi asy. Au final, pour moins de 600 euros, j'ai un mât (enfin) raidi qui ne pompera plus, des voiles d'avant que je vais vraiment pouvoir border et une drisse de spi utilisable (la poulie qui se balade sur une pièce inox fixée sur la tête de mât, bof bof).

Si j'étais riche, j'aurais changé le profil, pour ajouter 1m de plus, et une bôme de 320cm (au lieu de 270cm) mais ça implique de refaire une GV. La surface au près ne changerait pas, le gréement serait identique aux First 260/First 25.7. On verra ça plus tard...

C'est vraiment tout bénef de passer d'un gréement en tête et dans l'axe à un gréement fractionné et bdf poussantes sur ces voiliers d'anciennes générations.

15 déc. 2016
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Pour un peu ,tu aurais mis un rail d'écoute de grand voile sur l'arrière comme sur le New First 25 !

16 déc. 2016
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Le dernier First 25 (le S), a un gréement sans pataras et une barre d'écoute à l'arrière du cockpit. Je ne suis pas adepte, j'aime bien avoir l'écoute de GV devant moi, dans une main, et la barre dans l'autre.

Quant au gréement avec guignol et sans pataras, le haubanage latéral est plus gros, donc plus lourd. Les efforts au portant sur le latéral est bien plus important. L'absence de pataras autorise seulement une GV à corne, c'est le seul avantage.

16 déc. 2016
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Bonjour FAF33. Intéressante ton étude, d'autant plus qu'elle rejoint un problème sur la géométrie de l'ensemble mat/bdf/haubanage auquel j'avais été confronté sur mon First 235 et que je retrouve sur mon 32s5. Il s'agit dans les 2 cas d'un problème d'implantation longitudinale des cadènes versus l'angulation des bdf. Sur les 2 bateaux, l'ancrage des bdf sur le mat est rigide, mais la géométrie est telle que les galhaubans 'tirent' les bdf vers l'arrière. Sur le 235, la solution simple consistait à supprimer la rigidité de l'ancrage bdf/mat par retrait d'un des 2 boulons, mais au prix d'une angulation plus importante des bdf, ce qui induisait un ragage de la GV au vent arrière.
Sur le 32s5, la raideur de l'ancrage des bdf (ferrure traversant le mat de babord à tribord) induit une déformation de celles-ci et de ce fait elles se déforment et 'baillent' sur leur profil avant (bizarre, non ?), ce qui m'a obligé pour raisons de sécurité à changer la bdf tribord (1et étage) il y a quelques années et la babord aujourd'hui. La modification de la quête du mat n'entraine (comme l'a écrit FredercL) aucune incidence sur ce problème.
Pour ton 25, je te suggèrerais de prévoir des ancrages de bdf articulés, ce qui me semble logique sur un gréement souple.

16 déc. 2016
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Barres de flèches articulées ?
Qui fabrique ça et comment adapter les platines sur mon profil de mât ?

Par contre, je ne comprends pas vos remarques sur l'absence d'incidence du réglage de la quête. En modifiant la quête, l'angle des bdf change, et si elles sont fixes, ça va tirer vers l'avant ou vers l'arrière. C'est géométrique...
Les BDF à 5m de haut, un changement de quelques ° va nettement déplacer la position des bdf, de l'ordre d'une dizaine de centimètres. Ce n'est pas négligeable.

Sinon, il suffit lors du montage de couper les bdf au bon angle. J'ai aussi la possibilité de fixer mes cadènes après matage, en les positionnant pour que les galhaubans soient bien alignés entre bout de bdf et cadène.

18 déc. 2016
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Pas de bdf articulées, sauf si on veut qu'elles ne tiennent pas le mât en longitudinal. Les BDF (légèrement) poussantes font cintrer le mât, et la tension des bas-haubans permet de contrôler le cintre.

18 déc. 2016
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Bonjour,
Je possède un first 26 et comme toi faf33 je vais changer de Mat pour passer avec bdf poussantes , tout n est pas encore cale et j étais à la recherche d infos sur l échantillonnage dû bordé au niveau de la cadène , je vois que tu veux utliser de l époxy, Je croyais que ça prenait mal sur la résine polyester et qu il valait mieux garder celle ci pour ce genre de modif! On m à conseille , contre plaqué CP collée Sur le borde plus stratification bien large et finir par des ud ! Qu en penses tu? Je compte rallonger le Mat et passer en fractionné , mon voilier voit bien une gv à corne sans patatras mais 2 bastaques pour raidir l'étai dans la brise! Pour l'instant rien décidé je suis au stade des infos

18 déc. 2016
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Alors clairement, l'époxy a une bien meilleure résistance mécanique que la polyester, et l'époxy tient très bien sur le polyester.
Par contre, polyester sur époxy, c'est à proscrire.

La mise en oeuvre de l'époxy est plus exigeante, le durcissement bien plus long. Il faut bien poncer le bordé, enlever toute trace de colle ou de peinture, dépoussiérer à l'acétone et appliquer l'époxy avec une température du support d'au moins 18°C. Je travaille beaucoup avec, et j'ai une machine à dépression, je vais faire une strat sous vide.

Avec la polyester, température mini environ 5°C selon le fabricant et le catalyseur employé, possibilité de tout type de fibre (mat ou tissé). Si tu respectes un échantillonnage suffisant, ça peut le faire. Le bateau est bien construit comme ça. Par contre, PAS DE POLYESTER SUR DU CP !!! Le CP, c'est vraiment mieux avec de l'époxy.

Attention avec un mât sans pataras, les efforts sur les haubans et galhaubans sont bien plus importants. Il faut que ton fabricant de mât dimensionne le diamètre des câbles, et il faudra VRAIMENT faire solide pour les cadènes. Peut être jusqu'aux varangues.

19 déc. 2016
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Merci pour tes infos, je savais une incompatibilite entre polyester et epoxy mais je ne savais pas dans quel sens. je ne peux pas aller jusqu'aux varangues a cause du contre moulage, je peux juste m'accrocher sur la partie basse la plus epaisse de la coque. Pour l'instant j'en suis au chaoix des voiles qui induiront tel ou tel gréement, le plus performant serait sans pataras mais je dois bien évaluer les contraintes avant de partir la dessus. Qu' envisage tu comme systeme de renfort pour fixer tes cadenes.
Merci encore pour les infos!

19 déc. 2016
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Certaine voilerie sont specialise dans l etude et la fabrication du grement pour des bateaux fabrique a l unite

20 déc. 2016
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Oui le mat est un Z 265 de Z-Spars.

Est-ce que les centres vélique des First 25 et 260 sont à peu près pareils ?
T’as fait un dessin pour les comparer ?

20 déc. 201616 juin 2020
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Le centre anti-dérive du First 25 et des First 260/25.7 sont identiques. Safran(s) sur le tableau arrière, quille strictement identique, carène très proche.
Le centre de poussée des First 260/25.7 est plus sur l'arrière du gréement avec leur grande GV et leur voile d'avant à très faible recouvrement, à comparer au First 25, avec un immense génois.

La surface de voilure reste inchangée depuis près de 40 ans : 36m²

Pour compenser ce centre de poussée reculé des nouveaux First, la valeur J (base du triangle avant) est passé de 3.22m à 2.80m. Ce qui donne la même distance entre le centre anti-dérive et le centre de poussée, pour le First 25 et ses descendants. Donc, oui, il me parait judicieux lorsque le gréement est à remplacer, de se poser la question de mettre un gréement complet de First 260/25.7 à la place d'un gréement d'origine. Le prix diffère de moins de 100 euros chez ZSpars. Juste 2 cadènes à déplacer.

Un petit schéma avec les 2 plans de voilures.

13 nov. 2017
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Bsr Faf33
As tu fais les modifs pour installer un mât de 260 sur ton first25 ?si oui comment as tu consolidé les bordés au niveau des cadènes? as tu un retour de l'archi pour valider les modifs?
Merci, bonne soirée

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