RAPPORT LEST / DEPLACEMENT

Qui pourrait m'expliquer l'importance du rapport let/Deplacement - est ce que le 30% est la limite au dessus de laquelle le boat est un bon boat de prés!!!!

L'équipage
17 déc. 2005
17 déc. 2005
0

ce n'est qu'un des facteurs!
salut fred,en effet,un rapport de lest de 30% semble faible en théorie,mais pour la raideur à la toile et donc la marche au près,il est un élément tout aussi important,qui est la stabilité initiale de la coque(là on parle de stabilitéde formes).
En gros,plus le navire est étroit,et profond,plus il a besoin de lest,pour contrecarrer la tendance à ce coucher,ce qui était le cas il y a 30 ans!(sans parler des contraintes de jauge!!)
L'architecture a bien évolué depuis,et J M Finot fût un des précurseur des navires à fond plat,qui ont déjà une partie de leur stabilité de par ces formes,ce qui permet d'embarquer moins de lest,donc moins de poids,donc en théorie de meilleures performances!
Actuellement,cepandant,les carènes sont bien plates,avec des rapports de lest de 30 à 40%,mais pour moi,plus que le rapport de lest en lui même,c'est de savoir de quoi est constitué le reste du navire!La tendance étant au confort,les chantiers rognent sur l'épaisseur de coque,l'échantillonage de l'accastillage,tout ça pour caser douches,cabines,etc,etc,et rester dans un devis de poids raisonnable.
En espèrant avoir répondû à ta question.
cordialement,jacquot

17 déc. 2005
0

harlé
tu parles de Finot comme précurseur , le vrai précurseur est Harlé , chez qui Finot a débuté !

ricardo

0

AAaaah, le Primaat
plus je regarde en arrière, plus je regrette celui que j'ai vendu il y a qualques années.

J'en connais un en mauvais étét qui traine. J'eesyerais bien de me le faire donner pour en faire un day boat. rien changer au plan de voilure, mais juste un petit rouf avant et un grand cockpit pour bien manoeuvrer

19 déc. 2005
0

J'ai failli le dire mais ...
je me suis retenu ;-)
Après m'être replongé dans "Offshore" .
Sopranino, Mith of Malham sont incontestablement des déplacements légers, même très légers .
En contrepartie ce sont des bateaux étroits, même très étroits par rapports aux tendances actuelles (L/B autour de 4) .
Il faudrait aussi ajouter Uffa Fox à la liste . Il a expérimenté dans toutes les directions : plus large, plus étroit, plus léger, plus ... .

Chapelle est plus un archéologue qu'un architecte avec une oeuvre originale . Il a publié et fait connaître les traditions (et leurs évolutions) des constructeurs et des architectes de la côte Est : sharpies, scows, goélettes, etc... .

Un soixante-pieds-open a plus de chromosome des dragueurs d'huîtres de la baie de Cheesapeeke que de Ranger et autres monstres de l'America's Cup .

On est toujours le fils de quelqu'un !

JL

17 déc. 2005
0

le vrai précurseur!!
Bonjour,ricardo

Ceci dit avec humour,le zs 710 en fait un primaat
avec un pont en polyester c'est également un boat
précurseur :7m10 dep 1.2 t, lest fonte 520kgs de
tirant d'eau 1.2m. Il date de 1963 ,le primaat dont je ne connait pas la 1ere année de construction a un
pont en CP comme le reste de la coque.
L'archi Van de stadt était un sacré visionnaire.
Le ZS 710 est un ziegler un chantier dunkerquois.
A+Stephan

19 déc. 200516 juin 2020
0

sans vouloir vexer personne
le vrai précurseur en architecture moderne étaient le terrible tandem Illingworth / Laurent Gilles...
mais le fond plat et faible rapport de lest datent quand meme de loin avant cela, demandez aux herreshoffs et autres Chapelle.

17 déc. 2005
0

je sais très bien celà......
mais à l'époque,le père Harlé,n'y croyait pas trop aux plats à barbe,ce qui a poussé Finot à se mettre à son compte,mais je peux me gourrer!
cordialement,jacquot.

17 déc. 2005
0

plus la forme que le rapport lest/deplacement

A mon avis pour faire un bon pres la forme de la carene me parait essentiel.Mais tout autant que la carene les appendices (quille et safran) jouent un role primordial dans les forces antiderives.C'est d'ailleurs le probleme de la plus part des deriveurs ayant une surface antiderive faible leur performence au pres est mediocre.

L'autre facteur est biensur la vitesse , plus un bateau va vite moins il derivera , c'est sans doute pour celà que la tendence actuelle est d'avoir une plus grande surface de voilure qu'auparavant pour pouvoir obtenir une plus grande vitesse dés le petit temps donc un meilleur pres.Apres ca ce corse mais c'est un autre probleme.

josé

17 déc. 2005
0

Un bateau est un ensemble
Le rapport de lest n'est effectivement qu'un critère de jugement du comportement parmi bien d'autres.
L'opposition bateau large, donc stable de formes et moins lesté et bateau étroit, peu stable de formes et très lesté ne date pas de 30 ans mais de plus d'un siècle et demi. Ce débat entre riches aristocrates anglais et nouveaux riches américains semble avoir été réglé avec la célèbre régate de Cowes qui devant la reine Victoria fut à l'origine de la coupe America...Les "couloirs lestés" anglais ont été ridiculisés par le "plat à barbe" américain.
Il y avait alors des bateaux extrêmes dans ces deux voies. La sagesse est bien sur dans l'équilibre formes-lest sachant qu'un voilier étroit et lesté sera meilleur au près mais qu'un large lesté modérément sera tellement plus confortable à la mer...30% de rapport de lest paraît ainsi une norme sage et traditionnelle.

17 déc. 2005
0

BRAVO -BRAVO....Encore
Genial Merci pour vos explications.

Sans vouloir abuser, existe t'il d'autre rapport pouvant être utiliser lors de l'appréciation d'un boat???

17 déc. 2005
0

Dans la presse nautique
anglo-saxonne ya 3 coeffs pour caracteriser et comparer les bateaux:
Les rapports: longueur flottaison/deplacement
surface voiles/ deplacement
lest/deplacement

Ca permet une approche du comportement du bateau, mais c'est surtout efficace pour comparer des bateaux de taille équivalente.

On a deja cité ici un site US, qui a mis la plus part des bateaux de serie dans une banque de données(fais une recherche)

Pour la valeur 30%, j'sais pô: c'est juste pour un croiseur hauturier, mais pour la regatte cotiére ca peut gazer...

17 déc. 2005
0

3 coeff???
Kidd,

Pourrais tu nous en dire plus au niveau des 3 coeff??? comment les apprécier????

17 déc. 200516 juin 2020
0

Arghhh!
Ce pirate de Tom a collé un piege à K° &$%* !!!
Nouvel essai

17 déc. 200516 juin 2020
0

Test
J'espére que le scan sera lisible?

17 déc. 2005
0

Desoled,
J'sais pô si c'est l'elastik du string qui coince, mais j'arrive pu à passer une pj(en jpeg et 40K°)
Tom, help!

17 déc. 2005
0

ya pas que ca
En plus du bete rapport, il y a aussi l 'endroit ou est placé le lest, ainsi que la forme de l 'aileron qui le supporte
ya qu 'a voir le lest d'une caravane bavaria en fonte et 1m30 de tirant d'eau et celui d'un bongo pogo ou bepox en plomb tout au bout d'un aileron a 1m80 et plus sous l'eau...

17 déc. 2005
0

CONCRETEMENT?????
SVP, j'apprécie énormémént vos enseignements mais ne pourriez vous pas être plus précis en termes de rapport:

*surface de voile/ deplacement : en quoi cela s'exprime t-il m2 sur kg ?????

17 déc. 2005
0

compromis

Tout ce qui a été dit joue un role dans la marche du bateau.Mais un element peut etre a la fois benefique mais aussi penalisant.

Par exemple un bateau raide à la toile (donc lest important) va moins gité donc les filets d'eau seront plus symetrique et moins perturbé mais il sera plus lourd donc sa surface mouillée (donc surface de frottement ) sera plus grande.

On le dit souvent ici pour eviter les erreurs donc les deceptions il vaut avant tout definir son programme de navigation.Croisiere, Voyage,Regate,etc et lorsque celà est bien clair le choix du bateau en decoule tout naturellement.

josé

17 déc. 2005
0

Parlons chiffres

La lwl (lf en français) ne me semble pas un critère pertinent.
Certes, elle détermine la vitesse critique, c'est-à-dire celle
à partir de laquelle l'énergie devient exponentielle par rapport
à la progression qui reste linéaire.

Mais ce n'est vraiment significatif que pour les déplacements lourds
même si Legh II et Joshua ont été les premiers à s'en affanchir
dans le grand sud.
Et surtout, on sait dessiner des carènes à la lf dynamique, qui
n'étant plus dès lors un critère figé, perd un peu de son importance.

Bien plus intéressants et compréhensibles sans être un grand matheux,
me paraissent être le ratio vélique (RV) et celui de lest (RL)
ce dernier devant être associé à celui de l/L (largeur/longueur)

RV &lt 10 m2 de toile/ tonne lège = veau par petit temps
RV = 10 =&gt croisière pépère
Entre 10 et 12: croisière "normale"
Entre 12 et 15: tendance course croisière
Au delà de 15: prétentions régatières, à moins de ne sortir que
par temps de demoiselle.

Pour le lest:
On va poser d'abord l/L ou Rb (beam ratio ou ratio de bau)
Exemple, ton bateau de 10 m fait 3,5 m de marge. Rb = 0,35

40% du poids total lège est une valeur sûre pour Rb entre 0,32 et 0,36
Entre 40 et 45%, c'est beaucoup sauf pour Rb entre 0,26 et 0,31
Entre 35 et 40%, c'est acceptable, pour Rb entre 0,36 et 0,38
Entre 30 et 35%, ça commence à devenir risqué, même si Rb &gt 0,38
car il n'y a pas que le vent.
Les vagues aussi savent renverser un bateau.
En dessous de 30%, même avec Rb &gt/ 0,4 c'est de l'inconscience en
croisière, et de toute façon ça risque d'être un mauvais bateau.
Même pour battre des records...
Car trop large et pas assez lesté peuvent induire des effets pervers
de stabilité à l'envers ou sur la tranche, on l'a vu en course...

Sans donner dans le passéisme, en tenant compte des connaissances
les plus récentes en matière de dynamique des fluides, on pourrait
définir ainsi un bateau sain, tout en restant agréable à barrer
en toutes circonstances, et sans se traîner à force 1:

0,36&gt Rb &lt0,38
37,5&gt RL &lt40
12&gt RV &lt13,5

Mais, pas question de parler de nombres d'or!
Ce ne sont que des indications approximatives car bien d'autres
considérations entrent en compte dans la conception d'un voilier.

In fine: Pour en revenir à la question initiale, l'aptitude d'un bateau
à faire du près dépend de son dessin de carène, de la déformation
de celle-ci à la gite (coucou revoila la lwl dynamique), de sa surface
mouillée et de son T.E
(sans parler de la qualité des voiles, et de l'aptitude du skipper)
Le ratio de lest est accessoire, des dériveurs non lestés peuvent
faire un près très pointu.

17 déc. 2005
0

à titre de comparaison......
mon Vulcain en acier,L:10,60m,l:3,60,TE 1,50:
Pds lège :5,5t
en charge :entre,6,5 et7,5t
surf de voiles :60m2
pds du lest :1,5t!!! par contre,ce lest est
en fond de quille,sur 50cm de
haut.
Ca peut parraître peu,comme lest,mais le Vulcain,avance quand même pas si mal que ça(à condition de ne pas le charger comme certains,à10t)je fais un cap honorable au près et sous régulateur,j'atteinds sa vitesse critique au travers avec 15nds de vent réel,et ne commence à réduire au près qu'à 20 nds de vent,dans un confort très correct.
Quand au petit temps,par 8nds de vent je marche à 3,5 4nds au près.
Tout ça pour dire,que le lest est une chose,la carènne une autre,et bien plus importante AMHA.
Cordialement,jacquot
PS:n'ayant pas encore l'occasion de l'essayer par très gros temps(j'espère que ça va venir vite!!)je ne peux m'en tenir qu'aux appréciation de ceux qui en ont eu un,ou qui l'ont toujours,qui disent que c'est un navire sûr!

17 déc. 2005
0

Es-tu sûr pour le lest?

Ton bateau donne:
Rb = 0,34 RV = 10,9 RL = 27,3%
Largeur 1/3 OK, voilure modeste OK, mais le lest parait vraiment
faible.

Je me demande s'il n'a pas été calculé, en tenant compte de
la surcharge prévisible des bateaux de voyage, et de l'enfoncement
de la flottaison qui va avec.

Quand il est vide, tu dois ariser assez vite, non?

17 déc. 2005
0

Ratios en architecture navale
Pour ceux qui lisent le glaouch :

www.boatbuilding.com[...]nRatios

17 déc. 2005
0

UNE QUESTION POUR CHRISTIAN NAVIS
MON RV : 15.73
MON RL : 30.2%
MON Rb : 0.37

avec tout çà, qui suis je???

17 déc. 2005
0

chapeau bas
Je reste scotché...
En affinat, je pense que tu pourrais presque trouver le millésime de mon boat.

Encore bravo

17 déc. 2005
0

Probablement un excellent bateau de petit temps
:-)

17 déc. 2005
0

Christian,tu as tout à fait raison......
Je pense qu'en effet,il faut rajouter le volume du creux de quille,vacquant,tout à fait interressant pour y loger,entre autre l'eau.
Actuellement,travaillant sur le bateau toute la semaine,je n'ai qu'un tanck de 100l dans la quille et guère plus de 50l de GO!
Il me semble évident que le navire a été pensé pour la charge!!!
Les essais que j'ai pû faire,corroborrent cette théorie,car avec le navire quasi lège(il y a quand même tout le matos de bricolage,ma bouffe,mes fribues,et il tient jusqu'à 20nds sans réduire)j'en ai mis plus d'un sur le cul,pensant qu'ils allaient me passer facile,juqu'au moment ou ils ont vû le tableau arrière!!!!!
Il m'est évident,que tout ça va changer quand il sera en ordre de marche!!!
Dans la quille il va y avoir,200l d'eau,60m de chaine de 10 à l'avant,40m de 8 à l'arrière,plus une ancre de 16kg,et au niveau de la flotaison,encore 80l d'eau,2 batteris,150l de GO et 100l de pétrole!!!!!!!
Je n'ai pas bien calculé,mais ça doit remonter le lest vers les 2 à 2,5t,et comme au-dessus de la flotaison il y aura le minimum!!!!!
Cordialement,jacquot

17 déc. 2005
0

j'oubliai....
Pour la réduction à 20nds réels est au travers,mon pote sur le sien,mais qui est enfoncé de 30cm de plus que le mien(qu'est-ce qu'il doit trainer comme bazard!!!),envisage de réduire bien plus tard!!!!!!!

17 déc. 2005
0

euh!!!
j'ai fait une grosse connerie,Christian :-(
Sur ce coup là,je suis nul de chez nul,1,5t est le poids de lest rapporté dans la quille!!!donc il faut rajouter le pds de la quille qui fait 1m de haut,4m de long et60 de moyenne de large,le tout en 5mm d'épais!
Désollé d'avoir été aussi nul!
Jacquot

17 déc. 2005
0

Tu m'as fait très peur! :-))

Avec un Caroff aussi peu lesté...

Néanmoins, j'en ai vu d'autres!
Des types achetant ou fabriquant des bateaux de voyage mais diminuant le lest de leur propre chef pour aller plus vite.
A vrai dire, je soupçonnais presque ton vendeur d'un coup pareil!

17 déc. 2005
0

il y avait un tuc qui passait pas!!!!!!
car moi aussi,j'étais assez dubitatif,et,en relisant la fiche du navire......
comme quoi,quand on a le nez dans le guidon,il n'est pas mauvais de relever la tête de temps à autre,ça évite de s'emplafonner quelque chose ou de passer pour une bille ;-).
Quand au vendeur,c'était un maquignon,peut-être un bandit,mais je le vois pas assez courageux pour enlever du lest mdr,il en a trop chié à vider le bateau :-D
jacquot

17 déc. 2005
0

un rapport
ne vaut que pour comparer des choses comparables et connues .

Le poids (ou la masse ?)d'un lest est une chose généralement invariable et bien définie (si on ne si fie pas aux racontars) .

Dès qu'on parle de déplacement, c'est l'embrouille totale . Rares sont ceux qui précisent à quoi correspondent les chiffres annoncés .

Exemple : un bateau, déplacement 4000kg, rapport de lest 30%, reste donc 2800kg . On fait le plein des réservoirs, on embarque cinq équipiers, le chat et sa caisse, qq boites de confit d'oie, les oeuvres complètes de Karl Marx et celles de Jules Verne pour compenser, etc...

Le déplacement avoisine les 5500kg, avec 1200kg de lest on n'est plus qu'à 22% de rapport de lest !

Si en plus, les voiles ont vingt ans, vive les alizés et la risée Couach .

JL

18 déc. 2005
0

chose invariable

Les ratio doivent etre pris par rapport à des choses invariable , en l'occurance le lege car le deplacement en charge est variable.

josé

18 déc. 2005
0

encore faut-il le connaitre
et être sur de sa source .
Beaucoup de constructeurs se contentent de recopier des données architecte qui sont assez loin de la réalité finale .
A cet égard, l'opinion des grutiers est assez instructive .
Beaucoup disent que quand ils se fient aux données des propriétaires, les sécurité se déclenchent facilement .

JL

0

et pour évaluer le comportement à la mer:
le coêfficient prismatique!

19 déc. 2005
0

Où as-tu trouvé ça?

Le CP détermine les qualités hydronynamiques d'une carène "brute"
sans prendre en compte d'autres paramètres tels que la surface,
la profondeur ou le profil des appendices.

Donc, si ce chiffre est valable pour connaître les capacités d'un
bateau à moteur ou d'un hydravion à écarter les filets d'eau, calcul
d'où résultent accélération, vitesse, consommation et tutti quanti...

Il devient beaucoup moins pertinent lorsqu'il s'agit d'un voilier.
Car le facteur gite induit une multitude de variables tant au niveau
de la lwl que du volume de carène.

Quant à en déduire le comportement à la mer...
Peut-être aux extrèmes, et encore, mais pas dans les valeurs moyennes
pour un voilier.
Le CP n'intègre ni le fardage, ni l'aptitude au redressement qui sont
pourtant des points prioritaires pour le comportement dans une mer
formée et plus si affinités.

Explications:

CP = Sms X lwl / C3

Soit au numérateur, la surface développée à la maîtresse section
multiplié par la longueur à la flottaison (m2 X m)
et au dénominateur le volume de carène (m3)

CP = 0,80
c'est une péniche, y'a pas photo

CP = 0,30
c'est une torpille, y'a pas photo non plus.

Mais dans les valeurs médianes, c'est un peu moins tranché.
Ainsi, les déplacements lourds d'antan genre Joshua étaient crédités
d'un CP de l'ordre de 0,55 à 0,60. Disons 0,58 en moyenne.
Les coques récentes tournent entre 0,50 et 0,55.Disons 0,52 en moyenne.

Ces écarts relativement faibles prouvent de façon indiscutable
qu'une coque légère va plus vite et part plus rapidement au planing
qu'une lourde!
L'eusses-tu-cru?
C'est fou ce qu'on s'instruit en lisant HEO! :-)

Mais aussi... L'embonpoint des voiliers actuels, se traduisant par
la mode aux gros culs et aux étraves droites et joufflues, remonte
certains CP autour de 0,55.
Et pourtant, ces carènes décollent vite elles aussi, parce que
d'autres facteurs significatifs entrent en jeu.

En bref, et amha évidemment, le CP est intéressant à connaître pour
les ingénieurs qui conçoivent des navires de guerre ou de commerce.
Pour nos voiliers, c'est anecdotique même si ça a été un argument
de vente dans le temps, avec des acheteurs qui pour ne pas paraître
ignares, prenaient un air entendu face à des commerciaux qui en
savaient encore moins qu'eux... ;-)

19 déc. 2005
0

l'habitude , l'experience aussi

Et oui le probleme c'est que nos bateaux gite et donc la carene se trouve deformée donc les coeff donnée en carene droite n'ont plus beaucoup de signification.

Mais à mon avis l'on ne peut dissocier les coeffs entre eux il faut prendre 2 coeffs pour avoir une idée .Le CB (bloc coeff ) et le CP (prismatique).

pour ma part j'ai un penchant pour le CB il me parait assez significatif.

Pour info ; Calypso CB 0.3
CP 0.6

Donc CP pas formidable ( forme avant assez pleine)

mais CB pas mal

Donc l'un compense l'autre et avoir un CP assez fort donne un bateau qui ne mouille pas trop car il ne plonge pas dans les vagues mais est soulevé de l'avant.

Enfin pas simple tout celà

josé

0

le CP
te donne une bonne idée de la répartition des volumes, qui est aussi important que celui des poids pour évaluer la manière dont un bateau va tanguer et/ou taper dans le clapot...
pas dans l'absolu, mais de nouveau par comparaison

19 déc. 2005
0

Big boulette!

C'est le volume qu'on divise par longueur flottaison X maîtresse section et non l'inverse.

Avec l'âge, la mémoire flanche.
Merci et bravo en tout cas à Michel qui a relevé l'anomalie.

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Après la pluie...

  • 4.5 (80)

mars 2021