rajouter 2 dérives inclinée sur mon gibsea [28] ...

Je me pose la question d'ajouter 2 dérives inclinée à l'arrière de mon voilier afin d'améliorer la tenue de cap..

Certain d'entre vous ont-il réalisé ce genre de modif (autre bateau)?

faut-il mettre de l'angle par rapport a l'axe longitudinal??

Je pense les faire fixes..

J'aimerai avoir vos avis. Je suis preneur de tous vos conseils.

Merci

ps:J'ai une plage arrière..

L'équipage
30 juil. 2010
30 juil. 2010
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heuh
es tu sur que ca en vaille vraiment la peine, ca reste un bateau de croisiere, pas un imoca 60 pieds, en tout cas gros boulot a faire avec les plans de l archi sinon ratage complet....

30 juil. 2010
1

Même avis que takari
Tu ne marche pas à 20 noeuds avec ton canot. Et les algues? déjà avec la quille le safran et l'hélice il y a assez de piège. Pourquoi pas 2 safrans si tu ne refuse pas l'importance du boulot, ça serait sans doute + efficace. Perso je garderais le bateau comme à l'origine et je chercherais à améliorer mes réglages de mat et voiles. Léo

30 juil. 2010
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Bonjour
La conception est un boulot d'architecte, au risque sinon de dégrader gravement le comportement du navire! Ce que je pense avoir appris:
-Le bisafran améliore la stabilité.
-Ribadeau Dumas avait mis 2 skegs devant les safrans de Crédit Agricole de Lamazou (1er Vendée). Celui-ci vantait la stab de son bateau. A l'époque tous partaient encore avec des régulateurs d'allure.
-Harlé mettait une dérive supplémentaire à la dérive principale juste devant le safran pour améliorer la stab au portant. Maracuja et consorts.
-Etc.
Si plan antidérive pour obtenir une meilleure stabilité, celui-ci semble devoir être placé devant le safran. C'est juste l'objet de mon observation...

Aux Minimes à LR, il y a un bateau en vente avec double dérives latérales au "centre" ET dans la jupe. Ce bateau s'appelle "ZEN". Je ne connais pas les propriétaires ni les aptitudes du bateau. Il est peut-être possible de se renseigner auprès d'eux...

30 juil. 2010
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ça existe
sur les voiliers de phillipe andré le nom du voilier va me revenir c'est un bato à bouchain de 11m dériveur integral avec deux dérives arriere que l'on peut remonter .
effectivement en le passant en bi safranx ce qui n'est pas insurmontable la stabilite de route sera nettement ameliorée
alain

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sur le site de banik
tu auras une bonne info ,ils l'ont fait pour rendre plus stable leur bateau au portant !

31 juil. 2010
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Legend 36 !
2 dérives arrières sabres inclinées et relevables.

21 fév. 201116 juin 2020
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DI intégral
aussi de Jean François André, voilier de la série Cachoeira, deux dérives arrière mais pas fixe, c'est faisable regarde effectivement l'excellent site de Banik, ils l'ont fait :
www.banik.org[...]res.htm

30 juil. 2010
1

tenue de cap ...
à toutes les allures, par tout vent, quelque soit la gite, les réglages ??

il faut connaitre le problème pour donner un début éventuel de solution, non ?....

31 juil. 2010
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le dalithe
de phillipe andré à deux derives retractables dans la jupe arriere et il en a fait un autre de 14m sur le meme principe le capouera
alain

31 juil. 2010
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Juste un petit correctif...
Jean-François André....Architecte naval, et ex patron de chantier à La Guérinère sur l'ile de Noirmoutier ;-)

31 juil. 2010
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dérive inclinée
Les réglages: je pense avoir une petite idée de la façon dont on règle un bateau...en tout cas bien plus que les 5 propriétaires précédent visiblement...

Je suis bien conscient que le GibSea a été conçu comme un bateau de 'croisière côtier'..c'est bien le pb d'ailleurs ..mais moi j'aime bien la bricole et le custom...;-)

L'Architecte, l'Architecte... oui bien sur seul l'architecte sait comment un bateau navigue... ok

Merci pour le lien vers le bateau avec dérive intégrée dans la jupe.. je me renseigne

31 juil. 2010
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bi safran
a mon avis et si tu es decide pour de gros traveaux tu devrais t´orienter sur un bi safran sur skegs.
Avec un bateau dessine par E Lerouge "Shakti 133" on a traverse entre Nlle Zelande et Chili en descendant asses sud, vague tres grosses, genre montagne avec vallees profondes pour ceux qui connaisse, nombreux surfs a plus de 20 noeuds, et le tout sous regulateur.
Le regulatuer ne marche plus a ces vitesses la meme si elles sont de courte duree, c´est donc la seule stabilite du bato qui fait la trajectoire. Mais en general le regulateur a le temps de donner une legere correction au sommet de la vague, avant l´acceleration et c´est suffisant pour tenir la route, ce que tu n´obtiendras pas avec des derives.
Sur ce meme bato donc bi safran + skeg + regulateur avec fletners sur safrans, j´ai tout essaye pour le destabiliser, y compris des reglages de voile tres douteux, il a toujours garde son cap, quelque soit la force/direction du vent ou de la mer.

31 juil. 2010
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gib sea 28
la forme arrière du gib sea 28 avec son "petit cul" ne se prete pas a ce genre de modifs, par contre tu pourrais bien refaire le profil de ton safran ou en refaire un plus performant... quand on voit l'épaisseur du bord de fuite de beaucoups de bateaux de croisière cela fait peur... j'avais réaffiné celui de mon challenger et le toucher de barre y avait beaucoup gagné.

0

surtout que bcp de bateaux
existent en bisafran et en monosafran pour le meme modele (first 29,285,RM 1050 etc )

01 août 2010
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skeg.......................;
je pense un peu comme patagon : 2 safrans + skeg c'est plutot mieux . revers de la médaille : moins de manoeuvrabilité ( au port )
Essaies un skeg .
Patagon , qu'avais-tu comme régulateur ??

01 août 2010
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fletner sur safran
l´aerien du regulateur commande les 2 fletners de safrans.
Je m´etais aperçu sur mon`premier bato que souvent le probleme des regulateurs est de trop corriger, ou du moin trop longtemps ce qui provoque les interminables louvoyages.
J´avais donc avancer(ou reculer je ne me souviens plus, c´etait il y a longtemps)le point de pivot principal par rapport aux axes des safrans de telle façon que l´angle de correction des fletners diminue avec l´augmentation de l´angle des safrans. Resultat super, precision parfaite, 2º a 3º maxi sur chaque bords, et pas de louvoyage.

02 août 2010
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régulateur .............;
patagon , je suppose que le regulateur était " home made " ???????????
j'avais connu la lucetia construis par un menuisier des vosges qui est toujours dans ton coin . son voilier fonctionnait avec une voile de jonque épaisse .
Il utilisait un navik . l'aérien commandait le petit fletner installé derriere le safran du voilier .

01 août 2010
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Dérives arrières
sur il y a la description complète de cette modif sur un acier, angles compris.
Les résultats étaient très positifs.
Un bateau modifié de ceffe façon était visible à Rochefort.
Il y a aussi les bi dérives bien connus dans le monde des DI et DL

02 août 2010
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Surtout...
... ne fait pas de dérives fixes, car tu te condammnes à ne jamais plus pouvoir mettre ton bateau bout au vent pour affaler ou hisser la grand-voile. Et pour les manoeuvres de port, il devient impossible de virer court en bénéficianr de l'effet pivot de la dérive centrale. Je dis cela par expérience car mon bateau a une dérive arrière centrale. Sinon, les dérives arrières, pour la satabilité de route, c'est incomparable. On peut naviguer barre amarée à pratiquement toutes les allures.
Amicalement,
Régis

02 août 2010
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gib sea 28 DL ou quillard ?
Si c'est un quillard je n'ai pas d'avis.
Si c'est un DL , ( j'en possède un depuis 30 ans):Au portant la tenue de cap est est excellente si on relève la dérive qui ne sert à rien à cette allure et permet de gagner un bon 1/2 nœud.
Au près il s'agit surtout d'un problème d'équilibrage de voilure.Il ne faut pas surtout rester sur toilé .
Quant à investir, je te conseillerais plutôt de le faire dans un étai larguable avec un foc de près.
Quant aux dérives latérales arrière j'ai peur que les inconvénients ne compensent pas les avantages espérés.

02 août 2010
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oui mais..
ok, très bien pour le réglage de voilure, ne pas être surtoilé ...
Encore une fois au risque de paraitre prétentieux, je pense savoir régler un plan de voilure..

Je suis bien d'accord pour l'étai, c'est déjà fait!

Pour le portant... bien...
Précisons les choses: le gibsea 28 Q d'origine par condition jusqu'à 5 BF, pas de soucis...ça marche très bien..après c'est autre chose...

Je me souviens très bien avant d'avoir mon étai, force 7, au grand largue, sous génois seul, enroulé à moitié, partir au lof dans les rafales..

Un génois avec un tel recouvrement enroulé a moitié, ça ne marche plus!! la résultante des forces aérodynamiques n'est plus dirigée vers l'avant...

Bon je navigue 90% du temps seul. La nuit quand ça souffle à 6/7 j'aime bien qu'une fois réglé le plan de voilure, le bateau file droit sur un cap..
ça économise le pilote, les batteries, et le sommeil du capitaine... voila c'est pas totalement le cas sur le gibsea 28.. en condition 'un peu forte' malgré certain aménagement..

Attention c'est un bon bateau...

Du coups je me demandais ce que pouvais donner des dérives arrières...voila voila

Donc pour préciser:

Certain d'entre-vous ont-il déjà installé des dérives relevable dans une jupe?

Quel angle par rapport à la ligne médiane?

Quelle surface, pour quel bateau?

Résultats/satisfaction?

Certains m'ont répondu et je vais déroulé le fil qu'ils m'ont donné

Merci

20 fév. 2011
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tu sais régler ...
tes voiles, on te croit sur parole ...

mais quand tu dit que génois à moitié roulé tu pas au lof au grand largue, y'a pas un pb de GV ?

:reflechi:

07 août 2010
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c'est vraiment un plus pour moi
aprés moultes hésitations je m'y suis "collé" !Elles sont faites et testées : aucun regret, si ce n'est celui d'avoir tant tardé. Mon fantasia a une jupe (1,10m), une quille profonde et fine à bulbe (TE 1,70), une voilure augmentée...Avec ses 2 dérives, au prés le cap est stabilisé,le bateau à la gite reste facile à la barre:pas de départ au lof.Au portant, idem : route stabilisée. Que demander de plus ? pour plus d'info, me contacter.Facile à faire .

07 août 2010
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mesures et photos
dérives CP marine 25mm (15+10 collés époxy )100cm par 22 cm.puits en cp marine stratifiés,traversant la jupe.
angulation verticale à 20°
angulation dérive\axe du bateau 7°. Inspiration site Banik....
problême à résoudre : à plus de 6 noeuds, il est trés difficile de remonter la dérive qui travaille...j'ai peut-être trouvé une parade,à tester avant.
Bien amicalement.

19 fév. 2011
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2 dérives sur kelt 8.5 DI
Bonjour à tous.
Après avoir longtemps anvisagé la modification de mon kelt 8.5 DI en bi safran, je m'oriente maintenant vers l'installation de deux dérives dans la jupe. Pourquoi? A mon avis, c'est techniquement et pratiquement beaucoup plus simple en fabrication qu'un système bi safran, bien moins onéreux aussi (mèche, paliers, transmission). Celà permet de conserver le safran central, donc de conserver la manoeuvrabilité au moteur, déjà pas géniale sur le kelt.
Enfin, d'expérience, pour avoir construit et possédé un trismus, je suis bien convaincu de l'efficacité des dérives arrières.
Voilà pour le projet.
Pour les questions, Manu as-tu concrétisé ton projet? Et pour josé (minira), je t'ai contacté en MP, mais je pense que les détails intéresseraient l'assemblée.
En particulier, je m'interroge sur la surface des dérives: j'étais un peu parti sur l'idée que la surface immergée de chaque dérive pourrait être un rapport de 1/2 par rapport à la surface du safran. Qu'en pensez vous?
A tous merci
cordialement fabrice

19 fév. 2011
0

le pb du gs 28
c'est au portant où il passe sur sa barre avec les départs au lof pas simples à négocier
pour une telle modif, je répète ce qui a été dit plus haut, j'opterai pour un bi safran et ainsi régler ce pb
d'autre part si c'est un DL, l'échouage devient une partie de rigolade
mettre des dérives, c'est apresque aussi compliqué à vue de nez et ne réglera pas le pb de passage sur la barre
néanmoins, à mon avis, il vaut mieux consulter un pro, c'est une bidouille sérieuse...
sur le site Atlantel gibsea28.wifeo.com[...]dex.php
il y a un article sur le changement de safran et mise en place d'une jupe pour un DL, un chantier d'expert, à contacter peut être pour info
bon courage, y a du boulot...
JL.C

19 fév. 201116 juin 2020
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Un aileron
en bas du safran peut retarder les départs au lof

19 fév. 2011
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Tu as demandé
Ici?
gibsea28.wifeo.com[...]/

Les dérives montées dans la jupe seront difficiles à fixer. Il faudra attacher qqch de bien solide au tableau arrière, et la place que ça prendrait risque de rendre la jupe inutilisable. Et le poids de tout cela, tout à fait en arrière d'un bateau qui n'a pas trop de volume là pour le supporter... Rallonger la quille existante serait peut-être moins problèmatique et aussi efficace pour obtenir les résultats que tu cherches. C'est moins "dernier cri", mais la mer ne suit pas la mode.

20 fév. 2011
0

Je l'ai fait!
Ajouté deux puis de dérive au ras du tableau de mon Sun Fizz. Je croyais améliorer la stabilité du bateau au portant. En fait, cela fonctionne sur mer plate, mais dés que la houle va plus vite que le bateau, cela rend la barre plus dure qu'auparavant; la vague pousse la ou les dérives, donc l'arrière du bateau et il faut corriger d'autant plus à la barre. Le problème est dû amha à la position trop reculée des dérives par rapport au safran.

Ca fonctionne de manière nettement plus satisfaisante au prés, quelles que soient les conditions de mer, ce qui rend la modif moins inutile que ce que j'ai pu craindre un moment. effectivement, le pilote travaille moins donc consomme moins.

je n'utilise qu'une dérive, dans le puis sous le vent. dimensions immergées 0,50 d'allongement pour 22 cm de largeur, en CP marine de 22 (safran de dériveurs de récup)

Attention au "calcul" des efforts, il faut que la dérive casse avant le bateau en cas de besoin.

Beaucoup de boulot pour pas grand chose, mieux vaut chercher l'équilibre sous voiles, mais c'est un autre sujet.

bon courage,

Alex

20 fév. 2011
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les derives arrieres
sont très efficaces sur les deriveurs integraux
derive centrale relevée au portant avec les derives arrieres le voilier est sur des rails
voir les voiliers de JF ANDRE
la derive centrale arriere sur les trismus
mis je n'y crois pas trop sur les quillards ,si la houle pousse sur les derives la quille sert de pivot au lieu que la coque derape .
par contre faire le systeme de plaque sous le safran (effet enden plate) peut amener de la stabilité de route mais attention au risque de rupture de celui-ci les efforts sur la pelle seront beaucoup importants
alain

20 fév. 201116 juin 2020
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Les efforts sur la pelle sont plus importants
car on augmente l'efficacité du bas du safran.

J'ai mis ce système en place car, sur un dériveur au moment de l'échouage, il arrive que le safran touche et force. Je l'ai donc raccourci de 4 cm et ajouté l'aileron pour garder l'efficacité.

Le bateau ne passe pas sur sa barre mais c'est bien sûr aussi un problème d'équilibre de voilure par rapport au temps et à l'allure.

Pour contrer la tendance aux départs au lof, j'ai aussi augmenté la compensation du safran sans en augmenter la surface immergée. C'est un safran suspendu sur le tableau arrière.

20 fév. 2011
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j'ai pas fait polytechnique
mais si le bateau roule, des dérives a l'arrière et inclinées ca doit freiner vu que le cul du bateau monte et descend, non?

20 fév. 2011
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et bien..
Je suis content de voir que se fil fait causer et que vous partagez vos expériences.
Pour ma part je n'ai pas encore passé le cap de la réflexion.
J'ai aussi beaucoup travaillé sur le bateau a d'autre niveau (panneau solaire, etai largable, quete du mat....)
Bref en reprenant la lecture de ce fil suite à sa remonté, je suis particulièrement intéressé par cette "pelle" ou aileron en bout de safran.
Quelqu'un peut-il m'en dire plus ?
Comment ça marche, quel est l'angle par rapport au filet d'eau?
Quelle surface?

Merci

21 fév. 2011
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pour ma part
j'ai mis un bout de bois au pied su safran, pour éviter l'usure sur le sable/vase/caillou à l'échouage, vu que sur sol mou, le safran sert de béquille (Sauzon par exple) à l'arrière.
pas vu de différence de passage sur barre/départ au lof mais bon, qd ça arrive, c'est que les conditions s'y prêtent, mer dure, surtoilé (au portant), erreur de barre...
l'aileron de Margot est plus grand que mon bt de bois, donc certainement plus efficace et doit fonctionner en terme d'hydraulique en amplificateur de pression sur le safran, canalisant les filets d'eau sur la pelle
le pb ds les vagues au travers, c'est que la surface du safran diminue ds les creux + gite
c'est pourquoi il me semble qu'un safran décalé serait plus efficace surtout s'il est avancé sous la voute
mais ce n'est qu'une réflexion, poser la question à un archi me semble nécessaire pour une telle modif, voire même pour coller une dérive dont les efforts (importants et violents) demande une structure de répartition des eforts
ne pas croire à la super glue, par expérience de coller des baguettes bois au plafond, ça tient pas :-D :-p
JL.C

21 fév. 2011
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compenser...compenser !!!
qu'entends tu par là ?
moi j'entends le bord d'attaque du safran, qui dépasse l'axe de la mèche en avant et il y a des limites à ça et ça ne règle pas les pb de route aux allures arrivées
si tu parles de l'aileron en bas du safran, demande à Margot, il connait tt sur le safran y compris la compensation AV
à+
JL.C

21 fév. 2011
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Compenser le safran...
oui c'est entre autre pour cette raison que je n'ai pas entrepris l'installation des dérives sur la jupe de mon gibsea28 (jupe rajoutée par le précédent proprio).
Je pense que les efforts peuvent être très important.
Bien sur la réduction de voilure et les réglages retarde le pb.
mais un peu plus de confort de barres serait bienvenu.

Que penser d'augmenter la compensation du safran?

21 fév. 2011
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compenser ...
ne résoud pas les pb de stabilité de route, mais la fermeté de la barre

à part un bon équilibre des voiles,
la quasi seule solutionest:
- approfondissement de la pelle de safran
- construction d'un aileron précédent le safran (et permettant de reprendre un point bas d'articulation)

21 fév. 2011
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Très efficace.
J’ai installé ce système sur mon ancien bateau (mousquetaire club), et je peux t’affirmer que c’est TRES efficace (du moins ça l’était sur mon bateau).

En fait il ne s’agissait pas de dérives mais d’ailerons fixés au tableau arrière (voir photo). Après cette installation le canote était sur des rails, et sous régulateur d’allure c’était un vrai bonheur.

A la lumière de cette expérience, si j’avais aujourd’hui un bateau mono safran muni d’une jupe, et si la stabilité de route sous pilote laissait à désirer, je n’hésiterai pas à envisager l’installation de dérives dans la jupe. D’autant que contrairement à la modification d’un mono safran en bi safran, l’installation de dérives ou d’ailerons est facilement réversible et n’engage pas des travaux monstrueux.

Ps – Au vu de la photo, tu pourras penser que mon installation était un peu « brut de décoffrage », mais bon…j’ai fait ce boulot avec les moyens du bord, au mouillage, aux Canaries, ceci expliquant cela..
;-)

21 fév. 201116 juin 2020
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Oublié la photo.
...

21 fév. 2011
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alors je n'ai rien dit
c'est peut-être un bon plan
à méditer
manu nous dira ce qu'il en est... s'il fait l'essai
et ta bidouille n'est pas mal faite, si c'est avec les moyens du bord, chapeau
à+
JL.C

22 jan. 2013
22 jan. 2013
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bilan derives arrières
comme bil relance le fil, je donne mon expérience.
j'ai donc, inspiré entre autre par les conseils excellents de josé (minira) que je remercie encore, réalisé cette modif, soit deux dérives en cp epoxy coulissantes dans deux puits dans la jupe du kelt 8.5.
Bilan du travail: conséquent mais rien d'autre que de la strat et du poncage.Ca m'a donné l'occasion de refaire le plancher de la jupe ou le balsa était gorgé d'eau.
Sur l'eau: dès que possible (portant) je relève la dérive centrale et baisse une ou deux ou les deux derives, pour équilibrer le bateau. Depuis, j'ai toujours pu naviguer sous spi symétrique et pilote (un simple tp 10), jusqu'au moment où il y a trop de vent pour moi.
Mais même sans spi, l'efficacité est redoutable, vérifié par exemple cet été dans la teignouse avec une belle mer de l'arrière.
Voilà!

22 jan. 2013
0

.
salutatous,

je relance ce fil un peu ancien :
j'ai en tête un peu l'idée de faire des dérives arr en puits sur mon canot.
mon gibsea marche bien, assez rapide même en régate,
mais il a le défaut d'être particulièrement "vif", pour pas dire plus ...

alors comme je navigue de plus en plus seul et que mon petit pilote est à la peine surtout quand le vent monte un peu, je cherche la solution ...
je me disais qu'une paire de dérives arr sur la jupe assez large arrangerait bien les choses, elles seraient sur le principe de celles montrées sur le site de banik www.banik.org[...]res.htm

je n'ai pas retrouvé un article je crois de 'aroc' à ce sujet ...

./.

22 jan. 2013
0

ça fait un moment que ANDRE à fait cela sur ses dalithe
alain

22 jan. 2013
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mis mon post avant d'avoir lu le tien ! les grands esprits se rencontrent ! ... :topla:

22 jan. 201316 juin 2020
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jf ANDRE, spécialiste des voiliers de voyage, équipe tous ses bateaux de dérives arrières, qui améliorent dans de notables proportions la stabilité de route au portant.

(ici un Dalite)

22 jan. 201322 jan. 2013
0

Quelques photos du Mini Ra; Je confirme ce que je disais il y qque temps. C'est un plus au portant, mais encore plus au prés dans la brise. Merci pour ton....merci, Fab.
Mon bateau est d'une remarquables stabilité de route maintenant... Je peux régler la hauteur des dérives selon les conditions. Rien a bougé, ni cassé...
Salut à tous

22 jan. 201316 juin 2020
0

mini ra

22 jan. 2013
0

bien !
sont-elles angulées vers l'avant ?
un profil particulier, symétriques ?
elles paraissent très profondes ...

22 jan. 2013
0

voir mon explication de 2010...
Elles sont angulées d'environ 7° par rapport à l'axe du bateau,
20° par rapport à la verticale du bateau, et le plus écarté possible dans la jupe. A la gite , la dérive sous le vent travaille à la verticale ou presque, sur l'axe du bateau gité qui est décalé, les 7° ont tendance à faire abattre le bateau qui devient trés facile à tenir puique normalement il devient ardent. Le pied dans la brise....
Au portant rien à rajouter, c'est aussi un plus, toutefois, inutile de mettre toute la hauteur des dérives...
Petit temps? on les relève, et on ne traine pas d'eau...
Par ailleurs, ayant bidouillé mon safran plusieurs fois, le compenser plus n'amènerait absolument rien à la gite sauf qu'il serait moins dur à manipuler. il décrocherait de la même manière...Il faudrait le rendre plus profond, donc du travail aussi.. .

Meilleurs voeux à tous

22 jan. 2013
0

ok, merci ... ;-)

22 jan. 2013
0

Il me semble que tes dérives sont efficaces parce que placées sur la même transversale que le safran.
Pour moi, demi échec, elles sont en arrière. Gain au près, bateau moins ardent, mais catastrophe au portant dans la houle, barre plus dure et bateau incontrôlable quand la vague me rattrape.
ce n'est donc pas une affaire gagnée d'avance.
Alex

22 jan. 2013
0

Mieux vaut trop profond que pas assez.
Je me souviens en effet, que sur mon mousquetaire, les ailerons étaient, au début, trop profonds, ce qui occasionnait des vibrations et un manque d’évolutivité du bateau. Qu’à cela ne tienne, je les ai ratiboisés, et tout est rentré dans l’ordre.
Super les dérives de minira !
;-)

22 jan. 2013
0

Encore moi ! Un oubli : elles sont asymétriques.un coté plat orienté exterieur, un coté profilé à l'intérieur. ( Pour limiter les turbulences intérieures à cause de l'angle de 7°.)
Donc, ce choix implique une dérive tribord et une babord bien définies. Du reste des symétriques ne doivent pas être mal...
J'ai poussé la logique jusqu'au bout ...avec un peu moins de ...boulot!!

salut

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