Quille relevable et grande croisiere

Salut a tous,

Moi qui n'est jamais meme mis le pied sur un bateau équipé ainsi je serais intéressé de lire votre opinion et vos retours d'experience sur l'utilisation, la fiabilité et tout simplement les avantages/inconvenient d'une quille relevable en grande croisiere.

Les damiens m'ont l'air d'avoir été une belle réussite dans ce domaine!

Merci a tous et au plaisir de vous lire

L'équipage
15 déc. 2015
15 déc. 201515 déc. 2015
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Salut
En théorie (et souvent en pratique) c'est le meilleur système :
Les avantages du quillard (bon coefficient de redressement au près) et du dériveur (au portant et en eau peu profonde). Mais...
Le quillard a l'avantage de n'avoir aucune pièce mobile... rétractable... qui se loge dans un "puis"... Car les problèmes viennent de là. L'intérieur du puis de dérive (ou de quille) est souvent inaccessible, et avec le temps, il y a des trucs qui peuvent devenir un vrai souci : Usures par frottement, jeu dans le mécanisme, corrosion, rouille... Quand c'est accessible, ça va, sinon... BIGRE !!!!
Le quillard n'a pas ces désagréments, aucun jeu, c'est un bloc ! Mais il ne peut aller là où il n'y a pas un fond suffisant (bien plus profond que le tirant d'eau), et de travers sur la pente d'une vague, l'action de l'eau (montante) encourage le chavirage par "croche pieds"...
Lors de l'achat d'un "quille relevable" (surtout en acier), il faut TOUT PARTICULIÈREMENT regarder l'état du puis, du mécanisme, et son accessibilité !

15 déc. 201515 déc. 2015
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Bonsoir Baboujoli et merci de ta contrib'
A moins d'avoir un puit a sec, chose que je ne souhaite a personne, sa présence ainsi que celle du mécanisme est toujours une source de soucis potentiellement en plus par rapport a un quillard mais dans le cas d'une quille relevable cela ne doit pas etre pire qu'en deriveur.

Es tu sur par contre qu'il est possible (voir souhaitable) de faire du portant quille haute dans le cas d'un QR? Voir de limiter l'effet croche pied en relevant la quille par mer formée? Ce n'est pas ce qu'il me semble mais je ne demande qu'a etre corriger (mais pas sur les fesses) :jelaferme:

15 déc. 201515 déc. 2015
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Philippesb: salut, jai tendance a penser comme toi au sujet de la navigation quille relevée mais sur ce point Baboujoli et toi n'etes pas tout a fait raccords!

Sinon super les plans andré si ce n'est que "la boite" qui ferme le puit de quille doit bien ramasser a l'échouage www.jfandre.com[...]lbe.htm

15 déc. 2015
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L'avantage de la quille relevable est d'avoir une stabilité de poids supérieure à celle d'un dériveur qui, lui, a une stabilité de forme plus grande (en théorie).
La quille relevable n'est pas faite pour être relevée au portant car le bateau se retrouve avec un centre de gravité trop remonté.
La meilleure quille relevable s'escamote entièrement dans le puits, ce qui exclu un saumon, sauf si on adopte le système Jean-François André () sur le patago 50.
Le mécanisme d'une quille relevable est à priori plus complexe que celui d'une dérive.

15 déc. 2015
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Effectivement, la plupart des bateaux à quille relevable ne sont pas prévus pour naviguer à la voile quille relevée, car pas assez stables. C'est juste pour rentrer au port ou au mouillage, au moteur.

15 déc. 201515 déc. 2015
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Ben, oui c'est possible.
Mais ça dépend du bateau, du poids de la quille, du centre de gravité en position haute, de la forme de la coque (stabilité de forme).
Parfois le relevage n'est que partiel...
Ça dépend aussi de l'état de la mer... de la voilure portée...
Il faut adapter la manoeuvre aux conditions, c'est comme tout. On connaît le bateau quand on a testé les options possibles en conditions réelles.

16 déc. 2015
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Peux-tu me citer un bateau quille relevable qui peut naviguer quille haute?
Quel est son mécanisme de blocage pour le fixer en divers hauteurs?
On parle bien de quille relevable et non de dériveur lesté?

17 déc. 2015
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Ben, tu as déjà les quilles (sabre) à bulbe, comme celui-là :
ericbarangerarchitectenaval.over-blog.com[...]59.html
Ou pivotantes, comme celui-là :
jeanneau-cherbourg.blogspot.fr[...]le.html
Après, pour les bateaux qui ont des quilles qui remontent entièrement dans la coque, le centre de gravité est élevé, et c'est à voir au cas par cas...

15 déc. 2015
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Eh bien me voila corrigé! J'avais cru comprendre qu'un QR comme un quillard classique n'avait pas en regle général une carene apte a naviguer sans plan de dérive, merci d'avoir éclairé ma lanterne !

15 déc. 2015
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J ai une quille relevable depuis plusieurs années et je trouve qu en bretagne nord, c'est un atout incomparable: mouillage dans des coins merveilleux et pas encombré /beachage au plus pres d une ile avec peu de distance en annexe/mouillage bien plus confortable, mieux protegé. A moins detre adapte de regates et de la recherche du dixieme de noeud y pas photo pour moi. Je lis souvent plus de mise en garde sur les systemes de derive assez anxiogene. Je ne trouve pas que ca soit justifié. Avec nos bateaux, a partir d un certain nombre d années, de toute manière on n est pas a l abri d une multitude d'emmerde et de grosse reparation....je dirait meme plus, la quille relevable est un element de securité en cas de talonnage. La quille se relève avec a la rigueur quelques epaufrures alors quavec un quillard, on risque: une voie d eau importante ou une quille faussée...Et en bretagne, il y a un dicton qui dit: IL Y A 2 SORTE DE MARINS. CEUX QUI ONT TALONNÉ ET CEUX QUI.........TALONNERONT! :)

15 déc. 201515 déc. 2015
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Bokaye, memes atouts qu'un deriveur pour ce qui est du tirant d'eau en zone peu profonde, pour moi qui ne regate pas du tout, mais alors pas du tout, la liberté qu'apporte un tirant d'eau variable est un incontournable.
Par contre en cas de talonnage, inévitable tu as raison a plus ou moins long terme, je pense qu'une derive legere (di dl) risquera moins de faire de dégat qu'une quille d'une tonne ou deux... la je m'inquieterai plus deja! As tu deja talonné avec ta QR?

15 déc. 2015
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Je suis absolument contre la quille relevable source d'emmerdes. Si le mécanisme lâche la quille lourde descend d'un coup et risque de se décrocher ou d'abîmer son puits.
L'entretien sur ce type de quille ne peut être fait que par un chantier qui dispose de moyens de levage.
Le talonnage ou le simple tossage qui arrive souvent à l'échouage risque d'endommager le mécanisme de relevage.
Je suis pour la séparation des fonctions sur ce type de voilier fait pour échouer facilement. Le lest interne et la carène qui va avec, et une ou plusieurs dérives légères qui se relèvent facilement d'elles-mêmes au talonnage sur lesquelles l'entretien sera facilité par un poids autour de 100kg maxi, qui ne nécessitera que deux gars costauds pour la sortir par en bas.
En cas de perte, c'est aussi plus simple à refaire qu'un lest en fonte.

15 déc. 2015
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Oui, je fait parti de la premiere categorie et a plusieurs reprises car je fait pas m1l de leche cailloux...le plus severe talonnage m a couté le remplacement des vis inoxqui sont prevues pour casser en cas de gros talonnage. J ai dù aussi refaire au mastic epoxy quelques zones de mon bas de quille

15 déc. 2015
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Bokaye, c'est tres rassurant, sachant que nous appartenons a la meme categorie (de privilégiés c'est entendu!)

15 déc. 201515 déc. 2015
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Pardon, il y a "talonnage" vertical et choc frontal (longitudinal). Dans le cas d'un talonnage vertical, la quille relevable (peut) faire "fusible"... (encore que je le souhaite à personne...).
Mais dans le cas d'un choc frontal sur une quille à relevage vertical l'effort en "levier" risquera d'exploser le puis. Je l'ai vêcu avec une dérive (relevage verticale), à bord du trimaran en alu "Kritter" avec Philippe Monet (années 87) : Choc sur dérive de 2,80 m, à 5 noeuds. résultat, le puis de dérive déchiré, ouvert !!! On n'a pas coulé (caisson central rempli en 3 minutes) grâce aux flotteurs latéraux.
Bon, si c'est un système de dérive qui se replie autour d'un axe, pour se retrouver horizontale une fois relevée, c'est différent... Là, elle fera "fusible" en cas de choc frontal...
Mais les quilles relevables lourdes ne peuvent être que "verticales". (Sauf sur certains petits voilier, elles ne sont pas trop lourdes et peuvent se replier...)

15 déc. 2015
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Je voudrais rajouter au nombre d'inconvénients de la quille relevable ou dérive lourde, celui de la lenteur de descente ou de relevage du a la démultiplication qu'il faut pour que l'opération soit possible.
Il faut savoir qu'en position haute le bateau est une savonnette. Or, c'est souvent qu'il faut baisser (ou relever en cas de risque de talonnage) la dérive rapidement. Ce qui n'est pas possible avec des dérives lourdes ou quilles relevables.

16 déc. 2015
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Je rejoins Baboujoli et Jaoul sur leurs analyses , j'ai un DI avec une dérive lourde ( 380 kg ) .
Avec un DI on navigue vent arrière la dérive relevée si l'on veut gagner un petit peu en vitesse mais il me semble que le dessin de la carene le permet alors que celle d'un quillard non , même si la quille a la possibilité de remonter .

15 déc. 2015
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Baboujoli,
Et si ca t etait arrivé avec un quillard classique. Tu penses que ce n aurait pas été pire...? Dans un talonnage, tu as forcement une grande part de talonnage vertical mais si selon les conditions de derive du bateau tu peux avoir une composante laterale

16 déc. 2015
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Non, pire que ça, ça ne peut pas être !!!
Ta quille prendra (peut être) un peu de jeu, mais ne s'arrachera pas en totalité, se sorte que le bateau se remplisse entièrement en 2 ou 3 minutes.

16 déc. 2015
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Le cas cité du puit de dérive ouvert est à l'évidence la conséquence d'une lamentable erreur de conception et de réalisation. En effet avec le système dérive légère mobile en vertical dans un puit étroit, le puit est très largement échantillonné et la dérive sert obligatoirement de fusible, d'autant qu'abaissée elle prend appuis aux extrémités (coque et pont) du puit.
Dans le cas de la dérive effaçable par pivotement vers l'arrière, l'axe est très largement calculé et ses points d'articulations, très proches du fond de la coque sont renforcés. La dérive est libre ou freinée mais pas bloquée. Elle peut donc s'effacer progressivement ou au pire se rompre. Par temps très dégradé il faut d'ailleurs relever la dérive aussi pour ne pas une rentrée brutale dans le puit lors d'un retournement, surtout si elle est lestée.

Le cas de la quille relevable pose un énorme problème structurel, compte tenu des efforts statiques et encore plus dynamiques à absorber.
Il faut aussi penser que c'est l'ensemble du bateau y compris ses occupants qui subit brutalement la totalité des efforts en cas de talonnage dans ce système.
(On a heureusement compris cela depuis longtemps pour les voitures).

17 déc. 2015
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E=1/2mV2, (m en kg et V en m/s, E en joule dans le sysstème MKSA).
La vitesse vous parait faible en bateau mais la masse est importante, et donc l'énergie à absorber d'une façon ou d'une autre n'est pas du tout négligeable.
Perso j'ai vécu, sur desaccouplage de l'arbre d'hélice, un début de talonnage d'une quille de 1,80m sur une coque de 8T, à moins d'un Knt. C'était très impressionnant!!!!
J'ai pû aussi regarder les dégats sur un Volvorace qui avait talonné. Le voile de quille était presque intact par contre les dégats au niveau de la structure porteuse dans la coque étaient très très importants.
Les humains ne sont pas faits pour des accélérations très violentes et arrêt brutal. Par exemple, catapulté et retenu par une longe, non amorti, on atteint très facilement des valeurs de rupture (hémorragies internes ou fractures) (la longe est parait-il calculée pour 500kg à 1T idem pour le point d'attache. Attérrir sur un point dur peu avoir de grosses conséquences (lors d'un 360° on a décrit des fractures par chute sol/plafond et retour).
( En voltige de début on encaisse très régulièrement 3G (les avions de voltige compétition ou les chasseurs sont calculés +10-10g voir +14-14)).

16 déc. 2015
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Dans le cas du quillard, , c'est la structure qui tient la quille qui est sollicitée. Or, cette structure est TRÈS solide : Énormes boulons, tenus par des varangues, elles même (normalement) solidement fixées sur la partie de la coque qui est (normalement) la plus épaisse...

Dans le cas du dériveur, c'est l'intérieur du puis de dérive qui est sollicité par l'énorme poussée du levier, qu'est la dérive. Or ce puis, est souvent un simple "tube" qui permet à la dérive de descendre et remonter sans que l'eau ne pénètre dans le bateau. Cette partie du "tube" n'a rien de solide, et reçoit un effort intérieur terrible, pour lequel elle n'a pas été prévue. Dans le cas du trimaran "Kritter", c'était un puis en tôle d'alu. La soudure s'est tout bonnement déchirée sur 80 cm, ouvrant le puis d'une dizaine de centimètres de large !!!
Alors, il existe des puis de dérive qui sont pensés pour supporter ce choc, le bas étant renforcé. Certains bateaux le sont longitudinalement (poutre), de sorte que le renfort fasse partie intégrante de la coque... là oui, c'est solide ! Le système n'aimera pas du tout être mis ainsi à l'épreuve, mais il n'y aura pas (en principe) de voie d'eau importante.

17 déc. 2015
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Oui, à part qu'en bateau, à 5 noeuds, on est à 9,26 km/h !

:mdr:

17 déc. 2015
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C'est pour les passagers que je comparais les vitesses entre voiture et bateau, suite au poste d'Outremer.

15 déc. 2015
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Jaoul,
Je rentre la quille qu assez rarement en fait. Au mouillage, lors que la marée basse arrive, la quille rentre lentement dans le puit sans encombre d elle meme

16 déc. 2015
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Je suis bien d'accord avec toi, tu rentres la quille assez rarement, ce qui est normal. Tandis que moi, je peux quitter un port d'échouage dès que le bateau flotte et descendre la dérive très rapidement dès que possible pour devenir manoeuvrant.
A Barfleur par exemple, je dois quitter le port des que je flotte si je veux arriver à Carentan à marée haute.

16 déc. 2015
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Avec un puits incliné vers l'avant c'est mieux en cas de choc, la quille remonte et le choc est amorti en partie
Il y a certaines rares coques construites ainsi
Il faudrait un fusible aussi, qque chose qui casse avant le puits, mais je ne connais pas les systèmes de utilisés...

16 déc. 2015
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Un petit rappel sur la certification en vigueur aujourd'hui :

Tout dépends de comment le bateau passe les tests de stabilité (STIX).

Si tests de stabilité concluants appendice relevé : c'est une dérive et on ne lui demande pas d'être plus résistant qu'un safran.

Si les tests de stabilité nécessitent l'appendice abaissé : c'est une quille. Il faut obligatoirement un blocage en position basse. L'appendice (et son mécanisme de blocage) doit être aussi résistants aux efforts demandés par la norme qu'une quille boulonnée sur varangues. Le truc admis en plus par rapport à une quille boulonnée, c'est qu'une quille relevable peut se relever sous l'effet des forces, mais SANS AUCUNE RUPTURE ni DEFORMATION permanente. Crash box et autres vis fusibles pas bon du tout.

La solution que les constructeurs ont adopté, c'est une quille pivotante, avec vérin hydraulique et soupape de surpression. En cas de talonnage, la soupape se déclenche, et pour repartir normalement, il suffit de repomper pour redescendre la quille, sans aucune rupture ni déformation : tout comme avant, prêt à subir un deuxième choc identique.

En résumé : je me répète : Ou ça résiste aux mêmes efforts qu'une quille fixe, ou ça s'efface sous l'effort, mais ça reste INTACT (pas de déformations permanentes , pas de rupture). Toutes les autres possibilités ne sont pas certifiables.

16 déc. 201516 déc. 2015
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Par rapport à la navigation quille relevée...
J'ai demandé à un voilier au salon nautique de Paris qui vient de s'achever, un RM je crois, de mémoire (quelqu'un peut confirmer qu'ils ont présenté à quillard à quille relevable ?), si on pouvait naviguer quille relevée :
- La réponse est "niet", il n'a pas été certifié pour cela.
 
Et si ils naviguaient avec, quille relevée, au portant par exemple :
- La réponse est "oui oui, ca marche bien" (mais "chut" j'imagine)
Je précise que les points de tenue dans le puit de quille semblent clairement prévoir une navigation quille relevée.
 
A l'inverse, sur un autre petit quillard, typé régate, lui aussi avec une quille relevable, on pouvait clairement voir que la quille relevée n'était pas du tout tenue, et pour le coup, la réponse est formelle : ne pas naviguer comme cela, cela casserait le mécanisme.

16 déc. 2015
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@baboujoli,
j'ai un pote qui a talonné il y a un bon moment avec un petit quillard aluminium, la coque s'est déchirée autour de la structure de quille et la voie d'eau a coulé le bateau en quelques minutes...

Perso je préfère talonner avec un dériveur ou quille relevable, mais bien entendu dérive ou quille basculante et non sabre !

Et question talonnage, j'ai déja bien donné :mdr:

16 déc. 2015
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A part un hypothétique meilleur couple de redressement, cela doit dependre aussi d'un tas d'autres choses, a commencer par la carene, personne encore ne semble pointer d'avantage au QR par rapport a un dériveur classique, ça m'etonne le QR est un systeme plus moderne, plus perfectionné et souvent plus prisé (plus cher en tout cas!)

16 déc. 2015
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Bonjour
Le principal intérêt d'une quille relevable ,c'est la légèreté donc les performances avec des carènes modernes .Le relevage n'est pas forcément plus perfectionné qu'un dériveur ,le temps pour la relevé 1 mn la descendre 15 s .Evidemment navigation au moteur quand on la relève mais on peut choisir le TE exact qu'il faut pour garder le maximum de maniabilité.Maintenant les carènes modernes avec double safrans sont d'une stabilité sans faille qui concurrence les meilleurs dériveurs dérive relevée.Le puits de quille doit être blindé comme la fixation d'une quille.

16 déc. 201516 déc. 2015
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Je ne peux pas vraiment répondre sur la quille relevable mais un peu pour ce qui est de la dérive légère.
Quille relevable:
les plus
- reste quasiment aussi efficace qu'une quille fixe
- permet de réduire drastiquement le tirant d'eau pour aller mouiller dans des zones de faible hauteur.
les moins
-poids dans les hauts si relevée en navigation
-risque réel d'exploser le puits si on talonne en faisant route.

Dériveur Intégral
Les plus:
- Permet de naviguer dérive entièrement relevée en navigation au portant, c'est un facteur de grand confort et même de sécurité
- permet de servir de fusible en avançant doucement dans des zones mal pavées. On s'en est servi maintes fois en Norvège et en Suède en rentrant dans des endroits non marqués comme mouillages car moins d'un mètre d'eau. Une fois dedans, quel calme et quels superbes abris!
Les moins:
- un dériveur, ça dérive....donc au près, c'est pas top.

Dériveur Lesté
A mon avis, cumul les moins des deux systèmes dans réellement apporter les plus.

Une chose commune aux trois:
C'est bien d'approcher des mouillages de faibles tirants d'eau. Mais pour ce qui est de l'échouage, il faut être conscient d'une chose:
Si on échoue au plus près du rivage, on le fait à marée haute et on sera très limité dans les horaires pour repartir (voir 6 mois si on se plante )
Sinon, on échoue plutôt vers le milieu de la marée et donc
- Si on arrive à marée haute et qu'on descend à terre, il faudra porter l'annexe sur 200 mètres quand on revient à marée basse.
- Si on arrive à marée basse, il faudra porter l'annexe sur 200 mètres pour pouvoir revenir au bateau à marée haute.

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du point de vue performance :

le pire : dériveur intégral pour la plupart, la dérive en tôle en arc de cercle étant trop petite et vraiment pas efficace.

la variante comme le Kelt 39 avec une dériv verticale est nettement plus favorable, le lest est sous le bateau.

un peu moins mauvais : dériveur lesté avec la même dérive en tôle, pas terrible dans la brise, mais on peut naviguer au portant dérive relevée.

nettement mieux : aileron de 1,50 m de tirant d'eau sur un bateau de 11,50 m et dérive à fort allongement (rectangulaire) et avec un profil à épaisseur variable, un peu comme un safran.
ce système est efficace au près avec un tirant d'eau dépassant trois mètres

la quille pivotante comme les Damien, n'est pas ce qu'il y a de mieux comme profil.

enfin, la vraie quille rétractable profilée, marche comme un quillard, mais ne doit pas être utilisé sous voile quille remonté.
et il faut une construction très robuste avec blocage en position basse pour ne pas se prendre la quille sur la g...e en cas de chavirage.

les quilles qui se replient sous la coque comme le first 25 sont superbs mais limitées à des bateaux pas trop gros, (je n'en connais pas au-dessus de 10 m)

16 déc. 2015
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Finot garde ce système jusqu'à 16 m maintenant.

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j'ai un peu de retard alors !

16 déc. 2015
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"(je n'en connais pas au-dessus de 10 m)" :

Tous les Pogos 30 , 1050 , 1250 et 50 (15m).

Le problème est que le tirant d'eau minimal = creux de la coque + corde de la quille.

Sinon, avec un "petit" puits de quille (quille rentrant partiellement dans la coque, tête de quille au niveau d'une banquette, reste du puits ne dépassant pas des planchers ) ça peut aller au moins jusqu'au Sirius DS40 ou southerly 57.

Terme anglais plus pratique en recherche Internet "swing keel".

16 déc. 2015
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Les dérives en arc de cercle ont évolué nettement. Sur les derniers Alubat en plan Lombard, ce sont des sabres et non des quarts de cercle.

16 déc. 2015
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Depuis toujours les dériveurs intégraux Caroff ont des dérives très bien profilées et longues (sur mon DI 38 ' acier dérive de 2,40m). Il n'y a aucune raison mécanique de ne pas utiliser une dérive correctement profilée. Si il y a des dérives plus que quelconques c'est pour des raisons de simplification ou d'économie ou pour suivre une tradition sans alors réfléchir aux principes des profils antidérives.

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tout à fait
par ex sur mon Hood, la dérive très profonde (3,3 m) est censée prendre une angulation de 3° pour limiter la dérive de la coque (je crois que c'est Jean Louis Noir qui avait utilisé ce principe sur un mini tonner puis ensuite sur le Dufour T7 si ma mémoire est bonne)

16 déc. 2015
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Petite anecdote :
j'ai des amis qui ont une superbe Goélette en alu de presque 30 m sur plans JF André.
Ils vivent et naviguent à Madagascar sur cette superbe unité à quille relevable.
.
La quille sabre fait pas loin de 10 tonnes. Il y a aussi du lest dans les fonds (heureusement...)
Le puits est ouverts en haut, et de son mètre de large, permet de rentrer à l'intérieur pour entretenir et vérifier.
.
Bien que Nicolas (qui a construit le bateau...) soit hyper attentif et compétent, il n'a pas vu venir une rupture de l'énôôôrme palan qui retient la quille... qui a disparu un jour de près dans la brise.
.
Vive les quilles relevables !

17 déc. 2015
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une photo du bateau, 30 metres !!!!!!!!!!!!!!!!!

17 déc. 2015
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z'y va....
c'est un bateau magnifique, qui fut un temps à vendre, mais finalement Nicolas et Anne le gardent.
La photo à la tombée de la nuit, je l'ai prise à la remise à l'eau, après les travaux consécutifs à la perte de la quille.
.
En copie, le site de JF André, avec les caractéristiques du bateau.
www.jfandre.com[...]28m.htm
.
je vous laisse trouver le lien commercial de la goélette, avec tout plein de belles photos...

17 déc. 2015
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Bonjour,

discussion intéréssante ce jour avec un architecte que l'on ne présente plus (mais dont je ne citerai pas le nom ici par respect) selon lui, qui a déssiné bien des quillards, dériveur et aussi QR: Aucun bateau n'est fait pour naviguer sans son plan de dérive, c'est une ineptie y compris sur un DI, la surface mouillée reduite par l'absence de dérive se reporte sur le safran qui en corrigeant sans cesse augment la trainée. Le QT a l'avantage par rapport au dériveur d'amoindir le tangage qui frene le bateau et dévente les voiles, il permet aussi grace a une meilleure répartition du lest d'alléger le bateau. Et moi qui n'est pas ce genre de compétences et bien je vous rapporte volontiers ses dires, venant d'un tel bonhomme c'est forcement pertinent.

17 déc. 2015
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Bonjour

La quille relevable permet d'avoir performances et petit TE .Le dériveur permet l'échouage au détriment des performances.Dans tous les cas on fait des choix techniques qu'il faut juste assumer.J'ai eu les 2 et j'ai choisi mon camp.

18 déc. 2015
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oui mais soit on a des safrans très courts peu performants soit un système de relevage de safrans.On peut aussi béquiller en position haute sans poser les safrans.

18 déc. 2015
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pv13, certains qr peuvent echouer a plat, comme les plans andré que baboujolie a partagé plus haut

17 déc. 2015
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joubert ?

18 déc. 2015
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harlé ?

18 déc. 2015
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Jean, non pas joubert, mais de la meme époque!

18 déc. 2015
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jean je te sens joueur ;) allé je te le dit en MP, pas pour rien, conversation privé autant ce monsieur n'a pas envie que je la retranscrive sur un post public!

18 déc. 2015
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Mais ! C'est absurde comme raisonnement ...
 
Personne ne remonte sa dérive pour réduire la surface mouillée, mais pour déplacer le centre de dérive et stabiliser le bateau selon l'allure ..
Au portant, on veut un centre de dérive sur l'arrière, pour ne pas partir au lof, donc on est très content que les safrans aient de la trainée.
Au près, on veut avancer le centre de dérive autant que possible, pour bien rester sur la route.
 
Accessoirement, on voudrait pouvoir remonter la quille pour réduire le bras de levier qui fait piquer du nez le voilier, en particulier au portant où l'on veut un voilier sur les fesses plutôt que sur le nez.

18 déc. 2015
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La barre sans dérive se tient avec 2 doigts. C'est tellement vrai que j'ai le souvenir d'un Audierne - Belle Ile au portant en ciseaux sans pilote, barre libre. Un rail!
Si le maracuja est ingouvernable sans la dérive, peut-être, mais ce n'est pas le cas pour d'autres dériveurs.

18 déc. 2015
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"donc on est très content que les safrans aient de la trainée. "
absolument pas d'accord.
.
Pour reporter le CD vers l'arrière, on remonte un peu la dérive, et on descend la ou les dérives arrières, pour justement soulager le safran.
.
Dans le cas contraire, la barre est intenable, extrêmement lourde et fatigue le pilote.
j'ajoute qu'en cas de vague 3/4 arrière, déferlante ou non, comme c'est le cas au large, la mèche de safran et les paliers en prennent plein la gueule.
.
c'est tellement flagrant qu'un DI comme le maracuja est ingouvernable au portant sans la dérive arrière, si la dérive centrale est remontée de plus d'un tiers.
Le pilote bloque sans pouvoir actionner la barre.
.
Avec la dérive dscendue, le safran est totalement soulagé et joue son rôle de safran, pas de plan antidérive !

18 déc. 2015
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Et pourtant, il suffit de monter à bord, de se mettre au portant et de regarder le pilote travailler dérive basse et dérive haute: il n'y a pas photo! Et la confirmation est simple, la consommation électrique du pilote qui baisse de 15 à 20%.

19 déc. 2015
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Le long de la côte. En mer d'Islande. En mer de Norvège. En mer de Barens.
Et aussi sous 3 ris, un bout de trinquette dans plus de 40 nds...
Mais bon, j'ai du me tromper, je devais rêver...

18 déc. 2015
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Ah oui, voiles en ciseaux le long de la cote !!!
Dans ces conditions, le Maracuja se barre aussi sans soucis.

Non, je parlais de bateau de voyage au large, ce dont il s'agit dans le post initial.
l'Indien, où je naviguais avec ce bateau.
par vent et mer 3/4 arrière, force 5 à 7 (vent ordinaire) et la mer qui va bien.
.
Infernal sans dérive arrière.
J'ai vu pas mal de quillards adopter les dérives arrières pour les même raisons.
ça évite les embardées et ça soulage bien le safran.
.
Bon, maintenant, tout ça c'est du passé. je suis passé au multicoque côtier !

17 déc. 2015
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Dans la mesure où le puits de "quille" d'un quillard relevable monte jusqu'au pont où il est reprise, je ne vois pas structurellement d'infériorité sur un quillard avec des varangues. Je pense même que ca peut être plus solide.

17 déc. 2015
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La faiblesse structurelle est que la dérive force en levier : La poussée est exercée à 1m50... 2m... 2,50m de la coque. La partie de la dérive qui reste dans le puis de dérive pousse en avant, à l'intérieur du puis. Cette force est énorme (levier) ! Et si elle s'applique sur un puis qui n'est pas prévu pour cela, en cet endroit, c'est la cata assurée.
Attention, on parle bien de dérive qui descend verticalement dans un puis qui va, comme tu le dis, jusqu'au pont. Si c'est une dérive repliable (comme dit plus haut) le problème ne se pose pas.

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"on parle bien de dérive qui descend verticalement dans un puits"

pour faciliter : on appelle cela une dérive sabre.

Il est préférable en effet d ne pas talonner avec ce genre de dérive.

17 déc. 2015
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Je pense aussi ,le puits doit être bien dimensionné avec une bonne structure autour ,du reste les quilles fixes des class40 sont montées en puits.

18 déc. 2015
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pv13, merci de tes opinions éclairées! J'en déduis que tu dois etre un utilisateur de QR, lequel? :)

18 déc. 2015
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Par contre il me semble qu'au dela de la comparaison di/qr nous sommes tous a peu pret d'accord sur le fait qu'une qr basculante et moins susceptible de poser de problemes, talonnage compris, qu'une quille sabre, me trompe je? ;)

18 déc. 2015
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J'aurais plutôt dit pas les mêmes problèmes avec une sabre qu'avec une basculante. Et les problèmes d'une basculante peut être un peu moins chers à résoudre ou plus "acceptables".

Par exemple les problèmes d'une basculante :
-moins de stabilité (pas ou peu de bulbe au bout).
-positionnement du moteur/hélice.
-tirant d'eau mini si quille sous coque.
-relevage quille change assiette bateau.

18 déc. 201516 juin 2020
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Evermore,j'ai un budelli38 plan Réard 11.5X3.9 TE 2.7/1.2 4.3t petite photo jointe

18 déc. 2015
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pv13: wow! ça a de la gueule, puis c'est vachement leger pour un 38 pieds, bois epoxy?

18 déc. 2015
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Loin des tanks en alu de mes reves mais c'est une belle alternative: un bateau de voyage rapide?!!

18 déc. 2015
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je suis content du bateau,il va bien à toutes les allures et marche bien par petit temps ,retour des Baléares 7 nds de moyennes avec un force 3.Et surtout stabilité de route incroyable surf à 16 nds sous pilote.Grand cockpit taud entre les 2 portiques.

18 déc. 2015
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sûrement très rapide avec cette carène planante...on doit pas souvent mettre le moteur...
peut-etre pas trop de bruit dedans avec l'airex ?
doit y avoir moins de 2 tonnes de lest,non?
c'est large ,au près ça passe sans taper dans la mer formée ?
pour comparer,en cp époxy béton en fibres pour environ la même taille (11,70x4m) on est à 4 tonnes la coque...sans le lest ...qui en fait 3...
dériveur lesté,dérive acier profilée d'une petite centaine de kilos qui rentre dans la moitié de la quille
petite quille de 90cm de haut,et 2,50m de long,avec bord d'attaque incliné (quille acier remplie de plomb)
tirant eau 2,30/1,30 m...
à la main sans winch on relève la dérive,mais en forçant un peu...un winch la relèvera en nav avec la pression de l'eau
dérive avec un patin en caoutchouc sur le bord de fuite pour ne pas taper au chavirage dans le puits qui est dans la quille de toute façon
enfin,c'est bien joli et simple tout ça,mais bien loin derrière quand le Budelli 38 accélère !

17 oct. 2016
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Beau bateau !
Et le puit de quille va jusqu'au toit du roof ?
Il n'y a pas de problème de bruit ?
(en nav ou au mouillage)

17 oct. 2016
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@pv13
Du tien (le Budelli 38 plan Réard).
Je pense justement beaucoup à ces plans Réard en ce moment (en un peu plus petit), tu l'as construit toi même ?
Et à l'intérieur le puits de quille ne gène pas trop ?
Note : Une chose que j'aime beaucoup sur les plans Réard est la vision sur l'avant, là tu as en faait allongé un peu le roof ?

17 oct. 2016
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Merci beaucoup pour les infos, et bravo pour la construction !

Le calage se fait comment ? Avec des pièces qui bougent ? (genre vis qui poussent la quille dans son puits ?)
Tu n'as pas hésité avec une version biquille ?

Et est-il possible de poser le bateau sur sa quille haute ou basse ?
Pour échouer, mais aussi le bateau sorti de l'eau sur bers.

Pour le bateau sorti de l'eau il vaut mieux le poser quille relevée ou quille basse ?

18 déc. 2015
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Airex epoxy, avec une peau exterieure épaisse ,2 cloisons étanches,la quille se relève avec un palan 5 brins sur un winch électrique en 1 mn (1.5t).

18 déc. 2015
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joli bateau et surement rapide et pratique

17 oct. 2016
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Salut
TU parles du mien ou de Jame?

17 oct. 2016
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Je l'ai fait moi même ,pour le puits on peut le reculer en arrière du carré donc pour moi ça va ,je n'ai pas vraiment de vision sur l'avant sur les roofs classiques on a une vision sur l'avant.Pour le calage de la quille c'est du boulot mais rien ne bouge.

17 oct. 2016
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Le calage se fait avec des patins sur une tête de quille de 60 cm d'encastrement avec très peu de jeu,en biquille c'est forcement plus lourd car moins de TE.on peut poser le bateau quille haute avec béquille mais je n'ai pas encore essayer.Le bateau est sur ber avec quille a mi hauteur.On pose le bateau sur le ber et ensuite on pose la quille et on rajoute 2 etais devant derrière.

18 déc. 2015
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j'ai 1.5t mais avec un CG à2.5m ,j'ai un angle de chavirement à 150°et le bateau est vraiment raide,la coque est en forme sur les oeuvres vives et il passe bien au près.

19 déc. 201516 juin 2020
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J'en rajoute une petite couche pour Guillemot.
Je parle bien de bateau de voyage et dans des mers plus que remuantes.
Mais il faut aussi comprendre que les carènes évoluent, que les architectes aussi.
Ci-joint deux photos qui expliquent que si sur le Maracuja, la dérive arrière est peut être indispensable du fait d'un safran suspendu très en arrière, sur l'ovni au contraire, l'embase de safran est justement placée à l'endroit de la dérive arrière du maracuja. Donc je persiste et signe pour l'avoir testé actuellement sur plus de 12000 milles dans des conditions parfois plus que musclées:
Sur le 365, au portant, la barre est vraiment beaucoup plus légère dérive entièrement relevée que partiellement baissée.
Mais une fois encore, je dois sans doute me tromper, mon pilote aussi, les équipiers qui sont venu à bord aussi car si le maracuja est dur au portant sans dérive, cela doit nécessairement être le cas de tous les autres DI, peut importe leur conception....
Bon weekend

:jelaferme:

19 déc. 2015
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Pourquoi mélanger des fonctions: Une dérive est faite pour être antidérive, une dérive arrière est surtout un plan stabilisateur et un gouvernail est fait pour mettre sur un cap. Si on impose par un plan stabilisateur une direction il est évident que le gouvernail devra plus travailler pour en changer.
La dureté de la barre est fonction de plusieurs facteurs. Il est donc difficile de comparer des réalisations très différentes.
Dans tous les cas l'équilibre vélique/coque/dérive est fondamental, le gouvernail n'étant la que pour changer de cap et non pour corriger une erreur d'équilibre. En exemple: Un régulateur d'allure tient sans problème un bateau bien équilibré avec très peu de correction mais ne rattrape jamais un dérèglage important.

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