Quille longue et stabilité

Bonjour la communauté. Ce temps long permet de se poser des tas de question!
Pour les navigateurs au long cours, le risque de chavirer est je pense assez présent à l'esprit. Je me pose dès lors la question de la stabilité des bateaux plus anciens à quille longue. Je pense aux Hallberg Rassy 35, Malo 40/50, ...
Évidemment que leurs capacités de manoeuvres (ports, écluses,...) est assez limitée, mais pour la navigation au long cours n'est-elle pas une bonne solution? Le faible tirant d'eau permettant après des mouillages assez sympathiques également.
Telle est la question du jour.
Merci,
Thomas

L'équipage
22 avr. 2020
22 avr. 2020
3

Ce sont des déplacement généralement médium, voir lourds. dans la brise et en tout cas à partir de f4/5 ils se débrouillent bien à la voile avec un confort bien meilleur que les tupperwares modernes.

En terme de stabilité vis à vis des éléments c'est aussi positif, le poids étant un atout tout autant que le rapport de lest

22 avr. 2020
0

Bonjour,
j'ai toujours eu des quilles longues et actuellement un 9 mètres ration 50/50.
C'est très stable au près, peu gitard, beaucoup moins confortable au portant et au mouillage.
Le tirant d'eau ne doit pas être un argument, la différence pour un bateau de même taille étant de 30 à 40cms, voire moins.
Attention aux gros ratios, ce que l'on gagne en stabilité, on le perd en confort; le "rappel" est plus rapide et violent qu'un ration 65/35, et aux bout de plusieurs dizaines d'heures de près ou au moteur c'est fatiguant.

22 avr. 202022 avr. 2020
1

Pour les navigateurs au long cours, le risque de chavirer est je pense assez présent à l'esprit.

Heu, non, pas vraiment.

[quille longue] pour la navigation au long cours n'est-elle pas une bonne solution?

La plupart des navigateurs au long cours naviguent soit sur des monocoques assez standards, soit sur des catamarans.

22 avr. 2020
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une quille longue offre une stabilité de route ,mais à contrario les manœuvres de port son moins faciles
bien que maintenant avec les propulseurs cet argument devient obsolète .
par contre la construction demande plus de matériaux ,soit le lest est rapporté ou bien inclus dans la coque ,ce sont de voiliers avec une grande surface mouillée et généralement des stabilité de poids .
un alternative intéressante est la quille semi longue avec ou sans dérive pour améliorer la remontée au vent .
comme les voiliers sont vendus au poids ,il vaut mieux construire léger ,ça se vend plus facilement à grand renfort de publicité comparative avec les voiliers de régate qui n'ont rien à voir avec ceux que l'on vous propose actuellement à moins d'y mettre le prix .
alain

22 avr. 2020
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comme les voiliers sont vendus au poids ,il vaut mieux construire léger ,ça se vend plus facilement à grand renfort de publicité comparative avec les voiliers de régate qui n'ont rien à voir avec ceux que l'on vous propose actuellement à moins d'y mettre le prix.

Meilleure blague de l’année. Ça coûte cher de construire solide avec des matériaux normaux. Ça coûte encore plus cher de construire solide avec des matériaux légers. Un mât carbone par exemple coûte 4x plus qu’un mât alu, mais sera plus léger et plus solide. Ce qui coûte le moins cher, c’est de construire de manière standard avec des matériaux normaux.

22 avr. 2020
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relis mon post mais pas en diagonale ,les voiliers vendus actuellement n'ont pas de mat carbone à part en option ,ils ne sont pas en infusion et traînent de la fonte et pas du plomb et pas que .sans parler des finitions et là c'est une encyclopédie qu'il faut écrire .
alain

22 avr. 2020
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Bonjour,

d' accord avec l' analyse d' Alain, mais quille longue ne veut pas forcément dire stabilité de route:
j' ai pas mal navigué avec un Marjolaine 35, plan Auzépi Breneur à quille longue, et c' était le bateau le plus exténuant à barrer au portant dans de la mer que j' ai connu, ne surfant jamais, sur chaque grosse vague, c' était soit un départ au lof, soit à l' abatée.

Peut-être était-ce parce que conçu pour un gréement de goélette, celui-ci ayant été revu par l' architecte en cotre à la demande du propriétaire/constructeur?

Gorlann

22 avr. 2020
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Je confirme! Pour avoir navigué plusieurs fois sur le joli petit classique d'un copain, c'était l'enfer à la barre. Il fallait tout le temps le corriger et il n'y avait aucun retour d'information dans la barre. Pourtant quille longue et barre franche

22 avr. 202022 avr. 2020
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On parle de quille longue ici ? ou de tirant d'eau?

Une quille longue et une quille profonde sont deux notions différentes :-)

22 avr. 2020
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Quille longue, je confirme. Typiques sur les bateaux un peu plus anciens...

22 avr. 2020
1

Bonjour Tomdob.
Quille longue et préoccupation quant au risque de chavirage : ce qui est sûr, c’est qu’avec certaines constructions comme celles que tu évoques (Hallberg Rassy anciens), le risque de perdre sa quille parce que les goujons sont corrodés, endommagés ou sous-dimensionnés n’existe pas car le lest plomb ou fonte n’est pas rapporté mais est « encapsulé » dans la coque. Ce sentiment de confiance n’est pas négligeable quand ça tabasse dur. On échappe en outre au souci courant de l’entretien ou de la réfection du joint de la liaison quille-coque.
Cordialement

22 avr. 2020
1

Mon ancien bateau, ketch lourd à quille longue et 50 % de lest, m'a toujours permis de naviguer seul et sans pilote automatique, et ce à toutes les allures, il suffisait de soigner les réglages et combinaisons de voiles.
En revanche très rouleur au moteur sans une voile bordée au milieu et à la voile au portant, et pile ou face en manœuvre de port en marche arrière ...

22 avr. 2020
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Est-ce qu'une quille longue apporterait plus de force de chavirage qu'une quille étroite en cas de heurt de la coque par une déferlante arrivant par le travers?

22 avr. 2020
1

Bonjour Polmar,

je pense que dans ce cas, l' avantage est au petit tirant d' eau qui dérape passé un certain angle de gite au lieu de faire croche-pieds.

Gorlann

22 avr. 2020
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C'est ce qu'on lit dans certain manuel de manœuvre, qu'avec un plan de dérive fractionné l'onde de la vague va plus facilement "glisser" sous le bateau alors qu'une quille longue va plutôt se laisser embarquer par cette énergie.
Il y en a un en particulier qui illustre ces cas avec des beaux dessins de T.Lamazou.

22 avr. 2020
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Oui, j'ai testé.
La déferlante m'a traîné sur 20 ou 30 mètres, arrachant le feu arrière et le porte bouée couronne.
Je pensais terminer couché et me redresser violemment, je suis resté à 40/50 degré.

22 avr. 2020
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Gorlann a raison, un PTE dérape sans croche pieds. Les quilles encapsulées, il y a du pour et du contre. j'ai déja vu un bateau avec un lest moulé pourri par l'osmose et des infiltrations dans celui-ci. C'est rare, mais cela arrive. Un lest rapporté peut être déquillé pour réparations en cas de problème ou incident(même si c'est cher), avec un lest moulé, le déquillage, ça doit pas être simple

22 avr. 202022 avr. 2020
1

calcul d'un bras de levier :
1000 kg de lest à 2m = 1000 x 9,81 x 2 = 19.620 Nm
1350 kg de lest à 1m50 = 1350 x 9.81 x 1.5 = 19.865 Nm

Donc en terme de stabilité, toute chose étant égale par ailleurs (forme du flotteur, répartition des masses...), il est quasi équivalent d'avoir 1350 kg de lest à 1,5m ou 1000 kg à 2m

D'où un des avantages de ce genre de quille sur des quilles droites en fonte sans saumon par exemple, car souvent le lest était positionné très bas alors que dans la quille en fonte sans saumon, le centre de gravité est plus haut.

Mais dès lors que l'on sait construire des quilles droites et positionner des saumons au bout, alors ces bateaux auront un avantage indéniable dès que les allures seront moins serrées. D'où la tendance depuis des dizaines d'années à ce que les voiles de quille rétrécissent sur les voiliers orientés performances.

Concernant les courbes de stabilité, il n'y a pas de secret : plus le STIX est élevé, plus la stabilité est bonne.

Il faut toujours se souvenir que le chavirage fait partie des risques de la navigation et ce quelque soit le navire. De manière générale, une déferlante de 3m suffit à retourner un voilier de 10m... L'important est que le bateau revienne à l'endroit... et là les bateaux larges avec des superstructures trop plates risquent d'avoir du mal contrairement à des bateaux moins larges avec des structures plus importantes... la forme de la quille n'y est pas pour grand chose

22 avr. 2020
1

une déferlante de 3m suffit

Je dirai plutôt une vague déferlant sur 3m.

22 avr. 2020
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Non c'est bien une vague d'une hauteur de 3 m et qui déferle qui suffit pour faire chavirer un navire de 10m.

Pourquoi ce ratio de 3 ?

C'est une question de masses en mouvement

La force d'impact d'une vague déferlant se calcule comme suit :
t = 0,2 x creux x célérité où t est en tonnes au m²
avec Célérité = longueur d'onde / période

On prend un longueur d'onde de 15s et une période de 350m, cela nous donne c=23m/s ou 45 noeuds
exemple t= 0,2 * 3m x 23 = 13.8 tonnes / m² environ

13 tonnes au m² c'est suffisant pour renverser un bateau de 5 à 6 tonnes...

22 avr. 202016 juin 2020
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calcul d'un bras de levier :
1000 kg de lest à 2m = 1000 x 9,81 x 2 = 19.620 Nm
1350 kg de lest à 1m50 = 1350 x 9.81 x 1.5 = 19.865 Nm

Ce n’est pas la méthode correcte pour calculer l’effet du tirant d’eau. Il faut multiplier la distance horizontale entre le centre de gravité du lest et le centre de carène avec le poids.

Voir mon petit schéma à titre d’illustration.

22 avr. 2020
0

bonjour, le calcul du moment d'une force par Loran Voyageur est exact. le schéma qui représente le moment de redressement est incorrect. les deux forces sont d'une part la poussée d'Archimède figurée en rouge avec comme point d'application le centre de carène à la gite de 20° et d'autre part la masse du bateau dont le point d'application est le centre de gravité du navire et non pas celui du lest. pour être complet il faudrait indiquer la distance métacentrique correspondant à 20° de gite. cordialement.

22 avr. 202022 avr. 2020
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Non, le moment de redressement d'un bateau est déterminé et calculé entre l'écart latéral entre le point d'application du Centre de Gravité, (pas seulement le lest), et le Centre de Carène.
Ce moment est "nul" quand le bateau est vertical, augmente progressivement quand le bateau gite jusqu'au moment du plus grand écart entre CG et CC, et commence à décroître ensuite jusqu'à la perte "d'équilibre", c'est à dire quand le CG de trouve "au-dessus", dans la projection verticale du CC. Nouvel "équilibre", bateau retourné 🙃jusqu'à ce qu'un élément extérieur, (vague 🌊) vienne rompre cet équilibre.
Le Centre de Gravité est (fixe) sur un bateau, sauf déplacement des équipiers ou du matériel.
Le Centre de Carène se déplace constamment en fonction de l'angle de gite.
Je sais pas faire les schémas pour illustrer, ça m'oblige à faire de longs discours. 🤔

22 avr. 2020
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Tout le monde parle de tempêtes et de déferlantes, de force 4 ou 5... mais un bon voilier de voyage est aussi un voilier capable de marcher à la voile dans le petit temps. On croise quand même beaucoup plus de petits temps que de tempêtes, heureusement ! Et pour cela, la quille longue avec son déplacement lourd, est mal barrée.

22 avr. 2020
1

si la surface de voilure est conséquente ce n'est pas sur .
un voilier lourd dans le petit temps une fois qu'il a pris un peu d'erre continue avec son inertie ,alors qu'une coque légère s'arrête de suite si le vent chute .
pour un voilier de croisière un ratio de 10m2 à la tonne c'est pas mal .
j'ai eu à part le hood qui fait 14T pour 12m que des voiliers à déplacement moyen
le neptune 99 6t le nonsuch 5t pour 9m carène bien propre ,ça avance avec peu d'air et au moins on n'est pas obligé de couper les manches de rasoirs ni de se raser les jambes pour gagner du poids
alain

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