Quid de la soliditè des bateaux ?

bonsoir
suite à plusieurs remarques mettant en question la soliditè de construction des bateaux,j'en suis arrivé à me poser à mon tour des questions.
et si c'ètait vrai ?
1° comment,sous couvert que les bateaux actuels sortent peu souvent,et par petit temps,les architectes et les chantiers oseraient-ils vendre des bateaux qui ne seraient pas capables d'affronter un coup de vent,juste pour économiser un peu de matière ?
n'ont-ils pas des normes à respecter ?
n'ont-ils pas les agréments iso 9002 qui leur imposent certaines règles ?
2° j'ai comparé mon bateau avec celui d'un ami qui a un sail 902 régate,longueur èquivalente,poids,on dira èquivalent,le mien pèse 300 kg de + que le sien,les amènagements intèrieurs,sont plus "lègers" dans le mien,un 27.7Q,on peut donc supposer que la quantité de rèsine est èquivalente.
quant-à la solidité des vieux bateaux de 20 ans et plus,on se rappelle tous les problèmes d'osmose,oui,je sais l'osmose n'a jamais fait couler un bateau,mais tout le monde traite?
là ou je suis daccord,c'est sur le surèquipement des bateaux actuels,ils sont équipès comme s'ils devaient faire le tour du monde,une barre à roue sur un 9m me fait sourire,mais si ça se vend,c'est que ça plait.
je ne veux pas lancer une nouvelle polèmique,je voudrais juste que ceux qui maitrisent le sujet et la technique nous disent exactement ce qu'il en est.

L'équipage
29 déc. 2008
29 déc. 2008
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Ne t'inquiète pas trop
Si tu suis de manière régulière l'actualité nautique, tu t'aperçois rapidement qu'il n'y a pas beaucoup de casse sur des bateaux grand public à cause de déficiences de conception ou de construction. Je parle ici de casse mettant en danger la vie de l'équipage. Les bateaux de série sont souvent largement échantillonnés pour une utilisation normale.

Il y a une série de normes à respecter, mais le plus important est que, pour les architectes et pour les chantiers, produire des bateaux dangereux est un bien grand plus risque économique que de produire des bateaux suffisamment solides.

Quelques bémols cependant. Et de un, les bateaux de série ne sont pas non plus increvables: quand casse sérieuse il y a, c'est souvent à cause d'un manque d'entretien à mon avis. Ou alors des modifications irréfléchies. Et de deux, ce n'est pas parce que les aspects structurels sont corrects que le reste l'est aussi. Même si c'est pas dangereux, les petits trucs à réparer en permanence pourrisent souvent le plaisir. Et de trois, les bateaux de série ne sont en général pas conçu pour une utilisation vraiment intensive. Une traversée de l'Atlantique par exemple, c'est l'équivalent de 3 années d'utilisation 'normale' pour la plupart des bateau de série. Ce n'est pas sans conséquence sur l'usure générale et sur la fiabilité du matériel.

Ne te laisse pas influencer par la course au large. Ces bateaux-là sont vraiment conçus et construits 'limite'. La casse fait partie intégrante de la compétition dans tous les sports 'mécaniques'. Elle est d'ailleurs acceptée comme telle par les coureurs et les sponsors. Ce n'est absolument pas représentatif du bateau de monsieur-tout-le-monde.

29 déc. 2008
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bien moi
ça m'inquiete un peu,d'apres ce que tu dit,cela rejoindrais a penser que les bateaux de grande série de notre époque ne sont faits que pour faire des ronds dans l'eau,ou de la petite croisiere
cela conforterais meme ce que je pense
en regardant les épaisseur des anciens par rapport a ceux de maintenant
j'espere me tromper
cordialement jean-pierre

29 déc. 2008
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lorenzo
pense tu que les plastiques de maintenant sont aussi solides que ceux des années 70?
merci

29 déc. 2008
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Je crois que c'est un débat récurrent
depuis quelques dizaines d'années.

Dans les années 7Os, j'ai entendu le pire sur les "tupperwares"…

29 déc. 2008
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amha
un bateau en projection silmultanée de 25 mm d'epaisseur n'est pas forcement un gage de solidité ;-)

29 déc. 2008
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l'important
c'est le marché de la location qui en fait conditionne le cahier des charges de la conception d'un bateau moderne.
Le mien a 35 ans et le poids est identique,les performances quasi identiques,l'echantillonage est plus serieux,le canot est marin mais n'a pas de cabine arriere et de 2em wc pour un 31 pieds...

29 déc. 2008
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euh
traversée de l'atlantique équivalente à3 années d'utilisation d'un bateau en plaisance?!!!

Il y a grosse erreur! Une traversée c'est maximum 3 semaines de portant!

3 semaines de navigations par an n'est pas chose exceptionnelle, et en plus en plaisance "côtière", on manœuvre beaucoup plus, et en plus beaucoup plus du près

29 déc. 2008
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quand meme
si un bateau de notre époque ne peut naviguer 24h
sur 24,ou on va?
moins solide ceux de maintenant,je le pense
quoi qu'encore je ne suis pas spécialiste,mais de la a dire,qu'ils ne peuvent naviguer 24 sur24
je crois que c'est un peu poussé

29 déc. 2008
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3 semaines de navigation par an, ...
... mais en général moins de 1000 NM par an. Tu oublies que, sur une traversée de l'Atlantique, tu navigues 24h sur 24. En navigation côtière, rarement plus de 8h par jour. Mais évidemment, je généralise un peu.
:-)

29 déc. 2008
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Ce que j'ai voulu dire, ...
... c'est que 3 semaines de navigation côtière, ce n'est pas du tout la même chose en terme d'usure et de fatigue du matériel que 3 semaines en traversée océanique. Bien entendu les bateaux peuvent naviguer 24h sur 24.

29 déc. 2008
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heu heu
une transat ce n'est pas les canaries le bresil
la derniere que j'ai fait c'est 4700mn du point de départ au point d'arrivée et 4mois sans se presser Avec deux coups de vents dont un a 50nds.
un voilier de particulier fait max 1000mn dans l'année et souvent moins,en été et en mediterranée plus de la moitié au moteur la plupart sont des navigateurs à la bougie quand la flamme s'éteint ils restent au port ,moyenne de sortie sur le bassin 3 JOURS PAR AN
donc un max de couchettes pour la chambre d'hotel
et j'en passe .
de toutes façon les journeaux nautiques ne dénigrerons jamais les chantiers ce sont eux qui les font vivre avec les pages de pub .
perso je prefere les bato débullés à la main
que la projeteuse qui empile du mat ,quand à l'infusion je n'ai pas de retour d'expérience
donc ne me prononce pas .
mon prochain voilier aura 20ans ou sera en metal
alain :topla:
:-) :-) :-)

29 déc. 2008
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Ils sont plus solides...
Je ne crois pas que les bateaux de séries actuels soient moins solides que ceux d'avant.

C'est d'ailleurs une chanson que l'on entendait déjà du temps des bateaux d'avant par rapport à ceux d'avant, et que l'on entendra certainement pour ceux d'après par rapport à ceux de maintenant... ;-)

Et plutôt que de dire que les bateaux actuels sont moins solides, je dirais qu'ils sont "mieux solides".
Je veux dire par là que leur construction est mieux maitrisée avec des matériaux plus performants (les tissus par exemple), et avec peut-être une meilleure connaissance des efforts, ce qui évite des constructions "à la truelle".

Néammoins, et là je rejoint tout à fait l'analyse de Numawan, les bateaux de séries ont leurs limites, celles d'une utilisation plaisancière normale. Globalement je pense qu'ils sont plutôt mieux concus et construits qu'avant dans le cadre d'une utilisation donnée.

Par contre je ne rejoint pas l'avis de Numawan sur les bateaux de course au large.
Parce quant on voit ce qu'endurent par exemple des figaro ou des minis 6.50 de série, sur des milliers de milles, et somme toute avec très peu de casse, eh bien je me dis, moi, que ce sont des bateaux TRES solides.
D'ailleurs mon ancien bateau était un "bateau d'avant" (kelt 8m) réputé très solide, ce qui ne m'a pas empêcher de démolir les équipets d'avant,de fissurer un contremoulage, de désaligner les deux demis cloisons centrales,tout ça en retombant dans un creux. Chose qui m'est arrivé un nombre incalculable de fois avec mon bateau actuel plutôt tendance course (pogo1 6.50), et pour l'instant sans l'ombre d'un dommage, ceci grâce à une coque raide et bien structurée.

Je crois que de tout temps il y a eu des bons et des mauvais bateaux, des bateaux fragiles et des bateaux solides.

29 déc. 2008
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Pour la course au large, c'est vrai que ...
... mon raisonnement s'applique uniquement aux classes 'Open', qui permettent une certaine compétition technologique. Ce n'est pas vrai pour les Figaro, puisque tous les skippers naviguent sur quasiment le même bateau. Note que je les trouve aussi assez impressionants en terme de solidité.

Ton Pogo 6.50 est pour moi un bon bateau de série, conçu et construit pour un programme potentiellement très exigeant pour un bateau de cette taille. Par contre, il me semble qu'il y a quand même pas mal de casse sur les mini protos, où l'on retrouve une forte compétition technologique.

29 déc. 2008
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Revue de détails !
Amha, il ne faut pas se polariser sur l'épaisseur du composite, même si c'est un critère important avec la qualité du gel et de la résine.
D'autres facteurs entrent en jeu, par exemple le nombre et l'épaisseur des structures transversales et longitudinales, la qualité de leur stratification à la coque, et bien sûr la robustesse de la liaison coque-pont. En d'autres termes, les critères qui font qu'une coque reste rigide en toutes circonstances, et qu'elle ne se gondole pas sans aller à Venise.

C'est souvent sur ces points là que certaines constructions dites modernes laissent à désirer, moins pour économiser de la matière (encore que...) que de la main d'oeuvre. Ainsi voit-on trop de cloisons en contreplaqué stratifiées très partiellement, de pseudo-varangues faites à l'économie, et des barrotins et autres points de renfort inexistants ou en nombre insuffisant.

Au chapitre de la solidité globale à la mer, ne pas oublier non plus la section du mât, le nombre et le diamètre des haubans, la qualité d'acier des cadènes, des ridoirs, des contreplaques et autres éléments de reprise des efforts et aussi de la mêche de safran par exemple.
C'est souvent sur ces éléments que sont réalisées les économies les moins visibles et les plus préoccupantes à la fois dans le temps et par gros temps.

Il ne s'agit pas de jouer les Cassandre et d'affoler les plaisanciers, tous les bataux ne souffrent pas de l'ensemble de ces défauts heureusement, mais de rappeler qu'en fonction d'une utilisation prévue un peu musclée ou lointaine de son esquif, chacun devrait être capable de faire un diagnostic détaillé et de renforcer ou remplacer ce qui paraît suspect, fragile ou usé.
Du simple bon sens marin et rien d'autre !

29 déc. 2008
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ce qui a le plus changé
à mon avis, c'est surtout l'aménagement, plus vraiment prévu pour naviguer en croisière.

comment dormir dans une cabine double ?
plus de couchette de quart (ou cercueil !)

y'a 30 ans, on trouvait des toiles antiroulis et de vraies banettes de quart

maintenant, y'a des chambres, confortables comme à la maison c'est vrai

et souvent manque de mains-courantes ou de barres de protecton devant le réchaud

et avec tous ces contremoulages, pas facile à modifier, consolider

29 déc. 2008
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si
je comprend bien,pour celui qui veut prendre possession d'un bateau neuf,pour voyager,il
lui est recommendé,de commander des haubancs de section plus grosses,de l'accastillage plus solide etc etc ;-)

29 déc. 2008
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Excuse moi,
je précise ma réponse.

En effet il n'est pas forcément nécessaire de tout surdimensionner, par contre il est nécessaire que tout soit correctement dimmensionné. Il peut toutefois arriver que le matériel installé soit sous dimensionné, mais ce n'est pas si courant,surtout pour les gréements.

D'autre part, pense que si tu surdimensionne ton gréement, tu augmente le poid dans les hauts, ce qui revient à diminuer le poids du lest.

Alors le "trop fort n'a jamais manqué", oui,mais avec mesure.

29 déc. 2008
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Pas nécessairement...
.

29 déc. 2008
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merci de ta reponse
;-)

29 déc. 2008
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Dimensionnement
Par contre les options pour des winchs plus puissants sont souvent nécessaires car le standard est minimal....
(La plupart des fabricants les proposent d'ailleurs).

30 déc. 2008
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samedi
haubans et non haubancs, ne mélange pas notre ami avec des câbles en acier ou il va redevenir irascible

::::::::::::::::::::mdr:::::::::::::::::::::::::::::

29 déc. 2008
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Qui teste
Qui teste réellement la solidité des bateaux de séries actuels dans des conditions "musclées"? Les chantiers, les convoyeurs ou quelques particuliers qui font des grandes traversées?

29 déc. 2008
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Moi, je ne suis pas d'accord,
mais ça n'engage que moi.

Impossible de comparer en terme de solidité et donc de durée de vie un Mélody, un First 30 ou 35, un Sun Fizz (ou mon bateau, un Rorqual) avec un Bavaria d'aujourd'hui ou un Harmony.

Tout ça me fait penser aux maisons normandes avec de belles fermes massives aux maisons K & B ou les poutres sont faites de bouts de bois collés.

RV

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ben chacun pense comme il veut
c'est ce qui fait la richesse de ce forum ,mais j'ai quand meme construit de superbes maisons modernes qui dureront longtemps je pense, et je crois que pour les bateaux il en est de meme ,avant il y avait aussi des bateaux jetables et maintenant il y a aussi des bons bateaux ,votre tort c'est de ne pas faire la difference ;-)j'ai entendu exactement le meme language il y a trente ans ,le monde ne change pas ma bonne dame !!!!

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il y a des centaines d'oceanis ou autres
qui ont fait des tours d'atlantiques ou des tours du monde sans plus de casses que les autres ,meme si je prefere les vieux ,je ne pense pas que les jeunes soient si fragiles !et meme le ship le plus costaud qui a une vanne qui pete ,il coule ,donc voir aussi les peripheriques !

29 déc. 2008
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pierre2
je pense un peu comme hervé
les bateaux de maintenant,vieilliront il aussi bien que nos anciens bateaux de 30 ans?

29 déc. 2008
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Puisque tu évoques le Mélody...
J'ai fait l'expérience d'un choc à 13N fond, sur la Pierre au Vraic, bien connue de ceux qui fréquentent Aurigny.
La quille a d'abord cogné, puis le bateau repris par la vague suivant est retombé sur le safran qui a perdu les 2/3 de sa surface.
Quant à la quille, rien n'a bougé.

Je compare avec le SO 39i, dont la quille est juste boulonnée sous la coque avec une petite contre plaque. Dans la même situation, je pense que n'importe bateau actuel aurait perdu sa quille.

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first 35 ,,,,,,
souvent des problemes avec la structure des fonds :mauvais exemple ;-)

29 déc. 2008
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Toujours la même histoire
qui dûre depuis des lustres ;-)
Question aux nostalgiques : pourquoi comme voiture ils n'achètent pas une 203 Peugeot ?
c'est costaud une 203 non ?
La critique concernant les bateaux actuels vient souvent de ceux qui ne peuvent se les payer :-( :-(

29 déc. 2008
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jean-pierre
je pense que tu n'a pas bien compris,il n'y a aucune critique,uniquement des échanges de point de vu
la seul critique,c'est toi meme qui la fait envers nous
bonne soirée

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pas forcement jean pierre
moi c'est le design uniforme qui me deplait pas la solidité ;-)

29 déc. 2008
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Pour connaitre parfaitement le Sangria (exemple)
J'affirme que ce voilier n'était pas très bien construit et son échantillonnage tout à fait basique, à savoir dans une moyenne qui a été largement suivi par la suite, voir amélioré.
Quand on les voit dans leur jus 30 ans après, il n'y a vraiment pas de quoi se pâmer.

Fantasmes, fantasmes.

J'aime beaucoup le look des voiliers actuels.
Mais cet avis est fort subjectif et ne mérite pas d'être pris au sérieux. Tout comme son contraire.

Je fais une différence: les voiliers de grosse série et ceux en petite série, voir à l'unité.

30 déc. 2008
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ca me rapelle
les selles de mob facon tigre

29 déc. 2008
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oui
ou alors faut sortir des sentiers battus

29 déc. 2008
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c'est vrais p2
comme les voitures, tous + ou - la meme ligne, on dirais qu'ils se pretent leurs dessins, comme les bagnoles, ça deviens impersonel :-(

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de tout coeur avec toi
pour le sangria que tout le monde encense ,alors qu'il est basique au niveau construction !

29 déc. 2008
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Comme beaucoup de bateaux de cette époque....
le Sangria "dans son jus" est desservi par les vaigrages qui ne supportent pas les injures du temps.

J'ai un Ecume de Mer de la même époque, auquel le contremoulage intégral assure un aspect impeccable après plus de 30 ans. Seul point faible dans ce domaine, les coussins dans une mousse peu dense et habillés d'un infâme (c'était la mode) skaï coq de roche.

Quant à la coque, à part un traitement anti osmose inévitable, je trouve qu'elle a bien vieilli.

29 déc. 2008
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je repondais à Geo
et je parlais bagnoles

29 déc. 2008
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Une 203 Peugeot...
échouerait lamentablement aux crash tests, comme toutes les voitures de cette époque!

29 déc. 2008
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pourtant la 203
etait bien arondie pour absorber les chocs
mais bon mis a part, quel belle auto c'etait ,maintenant ont diraient que c'est le meme moule pour toutes :-( sauf bien sur quelques exceptions mais bon là le prix ossi :-(

29 déc. 2008
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il
faut faire comme moi, un bon ptit echouage et on regarde le lendemain si pas de bobos: bateau solide ! simple non?
bon vent

29 déc. 2008
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Et bien justement
les voiliers anciens ne sont pas forcément à la fête, à cette occasion…

29 déc. 2008
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meme si c'est un souvenir douloureux pour moi
je rappele que mon First 30 est tombé de sa hauteur sur du ciment a cascais, il a suffi d'un poncage; un hauban a pete et le mat a un pet qui ne l'a pas empeché de tenir depuis 6 ans, meme cette aprem au pres de toulon vers les iles dans un bon 4 au pres tout dessus
le pied mais pas bcp de pavillon HEO
pour memoire le 30 a ete bien construit et pas au rabais comme les jeanneau , souvent, dans les fonds 30 mm et que des materiaux haut d egamme, pas de safran en contre plaqué par exemple

;-)

29 déc. 2008
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c'est dingue qd meme
je susi toujours la les mauvais jours ... mais aujourd 'hui c'etait frais mais agreable

je reviens dimanche peut etre le vendredi aussi, compromis compromis ..
A+
Jean

29 déc. 2008
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oui
mais le problème c'est que tant que ca ne t'ai pas arrivé tu ne le sais pas et puis surtout un bateau de plus de 20 ans qui a été entretenu regulierement et un autre délaissé je pense que la solidité en sera diférente!

29 déc. 2008
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Pierre 2 a raison, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...
Dans les années 70/80, on trouve des bateaux très costauds qui vivent encore mais on a aussi fabriqué des m...

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, que tous les bateaux de cette période étaient très costauds.

Aucun doute que ceux qui naviguent encore aujourd'hui à la plus grande joie de leurs propriétaires étaient des bateaux costauds faits pour durer, les mauvais ont disparu. Je pourrais citer plein d'exemples.

RV

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pas bcp de pavillon héo
figure toi qu'on travaille nous!tiens demain a midi on est a la snt a coté du tribunal de peche ,sur la vieille darse (pas garce )

30 déc. 200816 juin 2020
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C'est sur que pour la solidité,
y a à boire et à manger, mais tout dépend ce qu'on fait avec sa barque...

La dernière fois que j'ai regardé un carottage, pratiquement au retour de galbord, sur une barque de série "dont je ne nommerai pas le fabricant " pour placer un passe coque, ça avait la moitié de ça... :-(

Heu juste pour la petite histoire, la photo, c'est du monolithique, et la coupe est au niveau du rouf...

Bon d'accord, j'avoue que j'aime bien la chasse à la baleine... :mdr:

pfffzzzz

30 déc. 2008
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pour
l'épaisseur,moi aussi j'ai gardé un échantillons
quand j'est installé un nouveau sondeur
cela dit certains dont navis ont bien spécifié,que l'épaisseur,ne fait pas tout,et que la structure compte aussi
c'est pour cela que maintenant je ne voie pas de la meme facon
cependant je doute toujours que ces bateaux recents puissent viellir aussi bien que les anciens

30 déc. 2008
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Controler la durée de vie des bateaux
Les grands chantiers ont-ils intéret à construire pour durer?
Plus de 70% de la clientele de ces chantiers sont les sociétés de location. Celles-ci, comme les loueurs de voitures, renouvellent leur flotte (ou rendent leurs bateaux à leurs bailleurs) au bout de 5 ans maximum afin de proposer 'le dernier modele' et de ne pas s'embarasser des soucis causés par une utilisation jamais soigneuse. La solidité dans le temps n'est donc pas la préoccupation de ces premiers clients.
Les grands chantiers s'assurent ainsi un matelas de commandes qui leur permettent de produire de manière industrielle.
Par ailleurs, si les bateaux neufs sont trop durables et ne passent pas assez vite à la casse, le marché de l'occasion va se saturer plus vite et bloquer la vente du neuf. Donc il faut construire assez bien pour que le bateau tienne au moins 5 ans, mais pas trop...
Or on sait que les constructions en verre-polyester semblent impérissables, que l'architecture navale de plaisance n'a pas fait de bond spectaculaire ces derniers 20 ou 30 ans, que les nouveaux équipements (enrouleurs, GPS, jupe...) s'intégrent trés facilement à des bateaux anciens. Et cela doit désoler les constructeurs qui essaient année aprés année de nous présenter leur 'dernier modéle' - sans nous enthousiasmer. Lisez dans le fil sur le dernier Nautic, les visiteurs qui ont passé leurs journées chez les équipementiers et les voiliers.

En comparaison, les progrés dans l'automobile ont été plus radicaux et l'acier n'est pas la fibre de verre. Vous est-il venu à l'idée de metttre un nouveau moteur, des freins à disques et des airbags sur une 203 rouillée?

En somme les grands chantiers préférent construire des bateaux 'Cleenex' plutôt que des bateaux 'chateau'. Grace aux 'liens privilégiés' avec les loueurs, ils ne seront probablement jamais attaqués en justice pour défaut rhédibitoire.

Nous les amateurs qui voulons utilser longtemps notre bien adoré et chérement acquis nous tournons vers les petits chantiers qui ne sont pas dans ce cycle ou bien vers les 'valeurs sures' (bien entendu pas n'importe quel ancien bateau) d'avant la mercantilisation de la plaisance.

30 déc. 2008
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oui mais

On voit les "anciens" mais ces anciens sont ceux qui ont traversé le temps ,combien d'autres n'ont durée que quelques saisons et disparu du paysage.C'est les meilleurs qui sont là aujourd'hui encore.

Il y a fort à parier que pour les actuels celà sera la m^me chose.

Et puis pourquoi construire pour l'eternité pour fermer son usine?

Et un autre parametre a prendre en compte , la technologie evolue tellement vite que le moderne d'aujourd'hui se trouve vite depassé et obsolete donc invendable, inadapté ...donc est-il judicieux de faire de l'increvable ?

Et concurrence oblige faire solide est souvent faire cher et il faut pouvoir vendre .

Alors reste les "niches" pour quelques "personnages" mais pour la grande masse cette époque est revolu .Pourquoi le "bateau" ne suivrait pas le m^me chemin que tous les autres produits fait pour durée seulement 10 ans grand maxi? .Ce n'est pas, nous en deplaisse un produit à part .

josé

30 déc. 2008
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en te lisant josé
je me dit, alors pourquoi acheter du neuf, restons dans l'occase:reflechi:

30 déc. 2008
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moi suis plus modeste
le mien me suffit et je le trouve tres bien mais de là a dire le plus beau... :non: :non: ;-)

30 déc. 2008
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Money, Money, c'est vite dit !
Je connais des tas de gens qui préféreront toujours un Santorin de 10 ans à 200.000 € ou même un vieux Maramu de 20 ans autour de 120.000, à bien d'autres barques dans cette fourchette de prix, je ne nommerai personne, il suffit de consulter un "spécial salon 2009" de n'importe quelle revue. ;-)

30 déc. 2008
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ohça !!

chacun a ça bonne raison !

celui qui achete du neuf dit que ...c'est mieux et l'autre te dira que le mieux c'est l'occas...

mais les grand arbitres sont le porte monnaie ou une certaine façon de vivre .L'essentiel est que tout le monde soit content.

Et tout le monde est content de son bateau qui est forcement toujours le meilleur. :-D

Calypso c'est le plus beau :-D

josé

30 déc. 2008
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bateaux "kleenex" disparus du paysage...
Vous semblez dire que les vieux bateaux partent à la casse -en grand nombre- quand ils sont trop vieux. Est ce à dire qu'il existe une filière industrielle de démolition et de récupération comme dans l'automobile ? Curieux car on en entend jamais parlé... si ce n'est pour exprimer la difficulté de destruction des bateaux plastiques du fait de la pollution importante et de l'impossibilité à recycler les composites..

30 déc. 2008
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casse cachée
"je rappele que mon First 30 est tombé de sa hauteur sur du ciment a cascais, il a suffi d'un poncage"


J'ai fait pas mal de réparations sur carrosseries polyester, bateaux et autres : en cas de choc sérieux il y a TOUJOURS des dégâts même si parfois peu visibles, le minimum c'est des fissurations du gel coat qui impliquent en général des fissurations plus profondes (s'il n'y en as pas eu sur ton bateau, allumes un cierge car c'est un miracle...), ensuite selon la puissance du choc des délaminages plus on moins profonds et larges: dans ce cas une bonne réparation nécessite des travaux assez spectaculaires car il faut retirer tout jusqu'à la base saine: ça fait parfois de très gros trous et il faut être inventif pour faire des contres moules pour la reconstruction sans surépaisseurs exagérées et le strict minimum en mastic finition...
Si j'ai choisi l'acier malgré mes connaissances du travail du polyester et de l'époxy, il y a des raisons...la rouille quand il y en a c'est pas beau, mais c'est franc...

30 déc. 2008
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il y a eu 2 expertises
par des gens qualifiés, be non rine d estructurel, c'est bestial un first 30, le frégatage est tres logique sur le plan structurel, j'ai recu un joli cheque d'ailleurs, rien n'a été négligé

par ailleurs tu as varangage, énorme + contre moule partiel , des resines de qualité à l époque, les meilleures mousses

beneteau ne pouvait pas s elouper et ne s'est pas loupé

30 déc. 2008
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je pense

qu'il y a 30 ans,les chantiers n'avaient pas le recul nècessaire pour juger de la tenue dans le temps des rèsines,et peut-ètre appliquaient-ils le principe de précaution - trop fort n'a jamais manquè - et c'est pour cela que l'on retrouve des coques ayant des èpaisseurs impressionnantes,mais celle-ci est lièe aussi à la taille du bateau,plus celui-ci est grand,plus les efforts sont importants.
à prendre en compte aussi l'évolution des méthodes de calcul gràce à l'ordinateur,les archis peuvent visualiser la répartition des forces,et ainsi et ainsi optimiser la conception des bateaux (je ne parle pas des amènagements)
je pense donc que si nos bateaux actuels,sont aussi bien entrtenus que les anciens,ils devraient durer aussi longtemps.
bien sûr,comme dans les séries précédentes,il peut y avoir des exeptions.

30 déc. 2008
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une autre preuve
quand tu bordes le partaras ce n'est pas le bateau qui banane, experience vecue sur une arpege il y a 30 ans , et pourtant l 'arpege est solide aussi

30 déc. 2008
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Structure d'un bateau
On parle souvent ici de l'épaisseur de la coque, mais il faut aussi regarder des éléments structurels comme la qualité du varanguage ou la liaison coque-pont.

En cas de tossage d'un bateau sur des rochers, c'est la liason coque-pont qui lâche en premier, ce n'est pas la coque qui se perce (en général).
Et là, si le bateau s'ouvre comme une boîte de conserve, c'est le début de la fin...

RV

30 déc. 2008
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Je comprends pas.
Aujourd'hui, il n'y a aucun problème technique pour mettre de la fibre sur 5cm d'épaisseur.

C'est juste un problème de savoir qui paye.

Et apparement, les gens qui ont 70 000€ disponibles pour un voilier de 9 m préferent une barre à roue plutot qu'une couche de tissu de verre supplémentaire dans la coque. C'est tout.

Si le nicholson 31 se vendait bien, www.yachtsnet.co.uk[...]-31.htm , on le fabriquerait encore.

Pour info, a l'époque neuf, il valait 2,5 fois le prix d'un first 30. Le 31.7 actuel est dans les 75 000€. Donc un Nicholson 31 actuel serait dans les 185 000€.

Un client interéssé par un 9m ultra solide et bien fini à 185 000€ ?

30 déc. 2008
0

La liaison coque-pont
est structurelle, donc aucune raison de pinailler sur la résistance

Sur ma barque, la reprise de liaison à été stratifiée en dégradé coque retournée, donc en position idéale pour un travail facile, 4 couches de mat et 3 de rooving de 600 gr alternées tout comme le barrotage et les omégas de renfort longitudinaux (tous les 50 cm)
Les cloisons principales ou autres, sont stratifiées de la même façon, tout comme l'ensemble des équipets et coffres qui ont un contact avec la coque ou entre eux

En réalité, chaque équipet et coffre, forme une poutre avec la coque et entre eux, seules les faces avant sont éventuellement démontables

Cette construction en poutre prend du temps mais donne donne une rigidité exceptionnelle à la coque

Bien sur, ce n'est pas un déplacement ultra léger... mais de toute façon, ce n'est pas le but :alavotre:

pfffzzzz

30 déc. 2008
0

au moins comme ça le serpent lui
il sait y mettre un fut :mdr:quoi que duvel .... :reflechi: c'est en bouteille ça :-D

30 déc. 2008
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Solidité
J'ai fait faire il y aongtemps une mesure sur un carottage de bateau des années 80, massif et épais :
Conclusion : taux de fibre &lt 25 %. Le composant le plus abondant à l'analyse était du talc, utilisé en charge de résine....
L'épaisseur n'est pas tout dans la vie : l'infusion permet d'atteindre 50 % de TF et la fabrication en préimprégné 60 % : on aurait la même résitance avec 1/3 de l'épaisseur....

31 déc. 2008
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maintenant comme avant!
perso, je juge la qualité de construction et par là même la solidité d'un bateau à la longueur du rapport technique que je fais à la fin du boulot et quand j'en arrive à 75 pages, par exemple, et que je me souviens de toutes mes galères au large à la lecture de ma rédaction, eh bien, je dis :"non, celui là, je ferai pas ma vie avec!"
..et je peux dire que certains chantiers battent des records! à se demander comment ils existent encore!ils doivent bien arroser les administrations "compétentes" pour les obtention d'homologation*!! je vois pas comment pourraient ils faire autrement! sans parler des journalistes à la botte!...et je plains les (trés) nombreux pigeons qu'ils embrouillent!!
franchement, s'il y a encore de bons bateaux honnêtement construits, il y en a de plus en plus de trés "dangereux"...à la mer comme pour le portefeuille!
...non, je citerai pas de noms...mais...
:-D

31 déc. 2008
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Les techniques
évoluent, l'infusion outre le coté écologique, réduit la quantité de matière et permet une répartition harmonieuse de la résine qui elle même n'est plus celle d'antan. J'ai eu un minitransat qui maintenant se fait par infusion (gain de poids) et dont la résistance n'est aps mis en doute. La 1°sécurité du voilier doit être surtout en mer. Hors les aménagements des bateaux ont évolué surtout pour une utilisation en immobilité(dispartion couchette de quart, mains courantes intérieures,...)Le gain de poids ne s'est pas fait ressentir alors que la vitesse est un facteur non négligeable au cours d'un coup de vent Les équipements en navigation ont facilité la moindre ballade. Dire que les voiliers anciens en plastoc comme l'on disait sont plus solides ne signifier rien. Les techniques ont progressé, les connaissances des matériaux sont meilleures dont certains n'existaient pas (on remplace les cables inox par du dynema ou autre)et la production s'est adaptée à la demande. Pour un voilier prévu dans un cadre particulier il faut s'orienter vers un petit chantier. Cependant des tas de bateaux peuvent en faire plus la preuve les 1° transquadra ont été réalisées par des voiliers de série et cela continue
Bonnes fêtes et faîtes de beaux rêves

31 déc. 2008
0

Théorie et pratique
Sur plan on peut tout imaginer mais après il faut
réaliser avec des contraintes obligatoires de prix. La vrai qualité se paye au prix fort.
J'ai utilisé un gib sea 106: il partait
au 1/10 de noeud mais le mat poiçonait le pont,
il manquait une varangue sur deux et on voyait
de nuit comme en plein jour lors des orages
tant la coque était fine.
Plus tard j'ai acheté un acier, ça va moins vite
mais c'est plus solide. Tout le monde ne peut pas
s'offrir un AMEL.

31 déc. 2008
0

amha

le gros facteur inconnu se situe dans l'elaboration de la matiere par les constructeurs .

Lorsque le bateau est metallique ou en cp ,la matiere est acheté ,controlé ,certifié ,elle presente peut de surprise .Ensuite reste l'assemblage ,coté soudure c'est generalement franc c'est bon ou mauvais.

Ou on peut se poser des questions c'est du coté des "plastique" .Comment savoir si les procedures ont bien été respecté,comme savoir si l'ensemble de la construction est homogene .En un mot comment savoir si ça a été correctement fait.On peut mettre toutes les épaisseurs que l'on veut si le boulot est mal fait on n'est guere avancé.Et la-dessus il n'y a aucun controle pour homologué un bateau .Un bateau est homologué sur dossier ,personne ne va fouiner dans les pots de resine ou controler si toutes les épaisseurs sont bien là etc..aucun controle de la fabrication..

Et entre une coque bien faite par des personnes competente et serieuse et la m^me coque faite par des incompetants et bien à premiere vue c'est la m^me coque.Entre un polyester bien fait et un mal fait on a une sacré difference de resistance structurelle et là c'est l'inconnu totale.

J'ai vue un bateau coulé lors de sa premiere mise à l'eau et pourtant il jettait..

josé

31 déc. 2008
0

calypso
partant de ce que tu avances,on peut se mettre à douter de tout.
pour le bateau acier,les tôles ont-elles étaies faites avec les bonnes proportions de mètal? le soudeur était-il bon et conciencieux ? était-il toujours au top ?
et l'usine qui fait le contre-plaquè,a-elle toujours employè le bon bois ? et la colle ?elle était bien dosée?
donc,on peut penser qu'aucun constructeur ne peut certifier que ses produits corresponde aux normes mais là ça ne s'arréte plus.si si si si

01 jan. 2009
0

precisons les choses

Petite experience.

Sur des chalutiers polyester il y avait des elements structurel qui recevait par exemple les treuils de chalut.Il fallait donc faire en sorte que le treuil ne parte pas à la mer avec le chalut celà aurait fait desordre.

Donc des calculs de structure était fait determinant les échantillonnages .

Seulement la question se posait toujours de savoir si le polyester était bien conforme au prevision.Il y avait qu'une maniere de savoir :faire des carrotages et des essais mecanique.

Et bien je puis vous assurer qu'entre les previsions et les realisations il y avait une sacré marge parfois en plus souvent en moins.Et de plus jamais on ne trouvait les m^me chiffres d'un bateau à l'autre ni sur l'ensemble des carrotages sur le m^me bateaux .

Par contre une tole c'est clair .La tole est testée ,controlé par un organisme independant (BV par exemple) elle est garantie avec tout ce que celà impose , elle a un certificat ,un document l'accompagne avec toutes ses caracteristiques avec des tolerences toujours en plus du nominal.Reste les soudures mais là tout simple faire deux ou tros radio et on sait à quoi s'en tenir et presque toujours les soudeurs sont agré BV c'est a dire qu'ils passent un examen periodique, seule façon pour trouver un boulot de soudeur.

josé

02 jan. 2009
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desolé

avec toi noel56 mais ces vedettes passagers ,surtout passagers étaient forcement passé par une société de classification BV ou autre..

Et il faut savoir que m^me si un bateau est certifié celà n'absoud en rien la responsabilité du chantier.

La certification est une garantie pour le client certe mais une obligation pour obtenir le certification de navigabilité delivré par les Affaire Maritime.

Pourquoi? parce que dans le reglement affaire maritime il y a un tas de chose que les inspecteurs ne connaissent pas ou n'ont pas les moyens de controler .je pense notement à tous ce qui touche la stabilité du bateau surtout pour le s bateaux à passagers ou des calculs de stab doivent etre fait apres envahissement du bateau et là c'est costaud.Donc cette stab doit etre conforme au reglement des AMaritime.Le BV controle l'exactitide des calculs et redige un rapport , rapport qui est presenté aux AMaritime qui se determine .

02 jan. 2009
0

oui je comprends

ce n'est pas parce que l'on ne voit pas l'inspecteur BV dans l'atelier que le bateau n'est pas certifié .

D'ailleurs si tu regarde bien le bateau dont tu parle sur la coque tu as la Marque de franc bord avec la marque du bureau de certification BV .

josé

02 jan. 2009
0

jose
je peut affirme que certains bateau ne passe pas forcement par le bv exemple concret puisque au chantier ou j était apprenti chaudronnier on a construit 3 vedette passager sans bv . le bv est une garantie que demande le client au constructeur et c est une assurance pour le chantier car en cas de problème ces le bv qui trinque et non le chantier . maintenant cela dit rien empêche un particulier de faire vérifier la construction de sont bateau avec le bv .
( BV cela signifie BUREAU VERITAS ) POUR CE QU IL NE LE SAVE PAS

02 jan. 2009
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et bien ce que je peut te dire
jose le chantier ou j etait apprentie on construisait deux vedette en même temps dont une que tu voit très souvent quand tu va sur calypso et bien elle était contrôler (structure radio soudure et autre ) et non l autre car a part l architecte qui ce déplaçait pour voir les travaux rien . par contre il y a eu des teste de stabilité de fait après la mise a l eau et même des essai machine avec équivaillent du poids des passager . y a t il une différence du a la taille je ces pas ou alors ces peut être l archi qui gerait ca après car cetait pas celui du chantier mais un de grand non .

02 jan. 2009
0

ok je ces que celle que tu voit soit ces d ailleur a ca que je faisait alusion
jose ces toute même surprennent toute même de pas les voire ce ci dit la vedette que je te parle avait une structure digne d un bateau et du costaud mais l archit est digne de sont non aussi . mais elle faisait 14.50 pour seulement 5 mettre de large et 80 passager alors que celle que toi tu voit font la premiere 20 mètre pour 7 mètre pour 110 passager si mais souvenir sont bond et la 2 eme 22 pour 7.5m de largue pour 180 passager.

31 déc. 2008
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Il sont faits pour un usage donné
d'ou la notion de catégorie de construction.
on ne fait pas le vendée globe avec nos petits bateaux et même eux ont de la casse.

Les constructeurs serieux maitrisent bien leur fabrication, pour un cahier des charges donné.
Il faut donc comparer ce qui est comparable.

Les remarque du genre "mon bateau est tombé sur le quai lors d'une sortie de l'eau" ,ne doit pas être une carastéristique à retenir dans la conception, par contre la tenue du gréement oui.

D'ailleurs on relate assez peu de cas de bateux disloqués par les élements en navigation., c'est plus souvent à la cote.

31 déc. 2008
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Le bateau - un produit comme un autre?
Pour José, je raffine mon argument: si un bateau en polyester est bien construit (varangage, renforts, travail des tissus et des polyesters etc, tout ce qui a été dit plus haut) et correctement entretenu, il peut durer trés trés longtemps. Cela a été amplement prouvé.
Bien sur, on lui changera ses voiles, ses haubans, son moteur, son dinghy, sa VHF, on le peindra, lui fera un traitement osmose... Si en plus il a été dessiné par un bon architecte il se mesure aux nouvelles productions sur les plans des qualités nautiques et des aménagements. Il peut faire des générations d'heureux et il n'y a aucune raison pour q'il soit mis à la casse - sa durée d'utilisation ressemble plus à celle d'une maison qu'à celle d'une voiture. Nous connaissons ce genre de 'valeurs sures' qui ont fière allure.

Cela ne peut pas convenir aux grands chantiers car ce sont maintenant des industriels. Dans la logique industrielle et financière, il faut produire toujours plus. A qui vendre cette production? Surtout lorsque les clients avisés se rendent compte que le 'nouveau modèle' n'apporte quasiment rien que de l'esbrouffe.

Ces industriels tentent d'élargir le marché, de trouver de nouveaux clients à l'étranger par exemple. Mais cela ne peut suffire. Au plan national le manque d'anneaux bloque leur croissance.
Le marché du renouvellement? Il risque de leur échapper si les unités anciennes sont trop bonnes...

On peut comprendre que beaucoup de constructeurs d'autos n'attachent pas une importance primordiale à la durée de vie leurs véhicules car de toutes façons le métal va rouiller, les accidents vont en éliminer beaucoup, les nouvelles normes de sécurité et d'écologie déterminent l'obsolescence. Sans parler de la prime à la casse.

Rien de tout cela dans le cas des bateaux.
Est-ce qu'il n'y aurait pas pour nos grands producteurs une tentation de "controler" la durée de vie du produit-bateau, c-a-d de ne pas construire aussi solide que nos connaissances nous ont permis de le faire dans les années 70-90? Bien entendu dans le respect des normes, et pas seulement en réduisant la quantité de matières premières dans le but de produire moins cher... Encore que cela peut aller de pair.

Déja l'importante clientèle des loueurs se fiche bien de la durée du produit-bateau - pourvu qu'elle atteigne 5 ans sans problème.
Je me demande si les nouvelles méthodes de fabrication (infusion, contre-moules structurels...) en plus de leurs mérites vantés par les constructeurs et encensés par la presse, ne permettraient pas d'obtenir ce "contrôle".

Il faudrait aussi étudier la différence entre solidité et durée de vie. On peut par exemple concevoir un produit solide (structure résistant aux chocs) mais de courte durée de vie (vieillissement par UV ou osmose).

En somme si mon hypothèse est exacte, on forcerait un produit qui n'a aucune raison d'être 'Kleenex' à le devenir.

Bonne année 2009.

02 jan. 2009
0

A part le premier paragraphe....
c'est plutôt loin de la réalité...

Un constructeur de bateaux n'a aucun intérêt à fabriquer de la camelote, ce qui serait le meilleur moyen de le faire couler.
Les acheteurs de bateaux neufs ne se déterminent pas pour avoir le dernier modèle. Tous ceux que je connais changent pour acheter la taille au dessus et leur ex se retrouve ainsi sue le marché de l'occasion. Si les bateaux n'étaient pas construits pour durer, la valeur à la revente des unités non fiables serait très diminuée et les candidats acheteurs éviteraient ces modèles qui se déprécieraient.
Par rapport aux années 70 par exemple, les matériaux sont mieux connus et maîtrisés, les processus de fabrication se sont améliorés. Les constructeurs ne dosent pas la résine à la louche et la mise en œuvre est suivie avec de nombreux contrôles.
Quant aux loueurs, ils ont plutôt besoin de bateaux plus solides que le plaisancier individuel car ils ne peuvent, en saison, se permettre de nombreuses interventions de réparation dues à des utilisateurs novices et/ou peu soigneux.
Le parallèle avec l'industrie automobile est intéressant. J'ai connu les voitures qui nécessitaient une vidange tous les 2500km, plus quelques graisseurs, celles dont le moteur n'atteignait 100000km qu'au prix d'un rodage de soupapes et un échange chemises pistons.
J'ai connu les carrosseries qui rouillaient dans les deux ans de l'achat neuf, en raison de l'utilisation de tôles de qualité douteuse (Renault, notamment le R12, Alfa Roméo, Citroën CX et j'en passe...) alors que nos voitures actuelles nécessitent une vidange tous les 30000km et qu'un moteur atteint couramment entre 200 et 400000km sans intervention lourde.

Il est amha indéniable que les productions industrielles se sont considérablement améliorées, notamment en matière de solidité puisque c'est le propos de ce fil.

Il faut garder à l'esprit que le client d'aujourd'hui est un futur client et qu'il faut lui offrir des produits en conséquence.
Il est une vérité que l'on enseigne dans les entreprises, c'est qu'il est plus facile de gagner de nouveaux clients que de récupérer des clients mécontents que l'on a perdus et le "coût d'acquisition" des clients dans ce contexte varie dans un rapport de 1 à 100!

31 déc. 2008
0

Qualité
Nous venons de dépasser seize milles milles avec notre SO de 2002.Nous naviguons tous les WE et plusieurs semaines d'affilée par an en plus; En fait toutes les vacances scolaires.Toujours les voiles d'origines entretenues chaque années, RAS au niveau du bateau; Nous avons juste eu des problèmes de webasto(actuels sommes au froid à ostende)aucun mais alors aucun problème d'accastillage ou autre sauf ecoutes et drisses changées tout récemment et néant en ce qui concerne l'intérieur sauf fuite sur douchette extérieure et pompe devacuation douche à regraisser une fois.
Venons d'inpecter très sérieusement le grément hauban par hauban et cm par cm RAS;le changerons quand le boat aura dix ans sauf si problème d'ici là.Nous naviguons en mer du nord et sommes amarrés en eau douce en hollande.
Ce qui tue un voilier c'est comme une auto : c'est de ne pas s'en servir.

Bonne année à tous

fleur de lys sans chauffage encore deux jours à ostende.

O

01 jan. 2009
0

Rassurant...
Ouf !.. me voilà bien plus serein, j'ai eu peur que mon Jeanneau de 2002 allait se dissoudre si je m'en servait une fois les 5 années fatidiques écoulées...
Merci et bonne année... malgré un hisse & ho qui "n'est plus comme avant..." tiens, je viens de vieillir, avec une année de plus, je commence à dire, "c'était mieux avant...".

01 jan. 2009
0

naval designer
Une des raisons pour lesquelles les bateaux se ressemblent, c'est qu'ils sont concus par ordinateurs (comme les avions qui se ressemblent tous)
www.navaldesigner.com[...]er.html

01 jan. 2009
0

Ha ha ha !
Ca y est : c'est la faute de l'informatique.

Un ordinateur ne fait que ce qu'on lui demande de faire. Si aujourd'hui, un architecte demandait à un ordinateur de dessiner un Arpège, l'ordinateur sortirait un Arpège.

01 jan. 2009
0

"Les bateaux mêmes récents sont en génèrals plus costauds que leurs capitaines"!!!!
T'es sûr?

Dieu merci, si on peut dire, y a infiniment plus de bateaux coulés que de capitaines noyés...

RV

01 jan. 2009
0

Tout dépend de son projet
Bj,

Je viens d'acheter un Dufour 36CC de 2000, je l'ai convoyé de Toulon à Oropos Nord Est d'Athènes. Nous avons eu jusque 40 noeuds de travers en Calabre.
Le bateau c'est bien comporté ds le gros temps et malgrè ses 8 ans le bateau est en parfait état. Maintenant, nous parlons des bateaux de locations, avez- vous déjà vu comment ils sont utilisés. Combien de fois c'est bateaux talonnent sans que le locataire n'informe le propriétaire de plus quelques fois tu remarques ces bateaux vautrés tellement toilés par leurs locataires qui s'amusent bcq.
Je pense que les bateaux modernes ne sont pas si mal construits car ils ne tiendraient 5ans en locations.
Je pense que certains bateaux vieillisent mieux car plus orientés propriétaires.
Je voulais acheter un Sharky (Amel) de 25 ans, mais ce qu'ils fallaient changer pour le remettre à niveaux 25000euros.
Je pense qu'il faut choisir un bateau pour son projet pourquoi un acier pour naviguer ds la grande bleu? Je pense q'en terme de qualité marine, les bateaux mêmes récents sont en génèrals plus costauds que leurs capitaines.

a+

Joël

02 jan. 2009
0

caustaud, pas caustaud ça ne veut rien dire

lorsque j'enfonce une petite pointe j'evite de prendre ma masse de 3kg , je prends un petit marteau qui va bien.

Pareil pour naviguer il faut le bateau construit pour l'usage.

Pas besoin qu'avoir du solide solide si on ne peut sortir que 5 ou 6j dans l'année et que l'on sait bien que l'on ne sortira que pas tres loin et lorsqu'il fera beau.

Par contre celui qui veut partir loin et longtemps et qui rencontrera presque tous types de temps alors là oui vaut mieux avoir le bon outil.

Et dans un cas comme dans l'autre le mauvais outil n'apportera pas satisfaction .Avoir un acier pour aller à Groix ça sert à rien bien au contraire.

josé

02 jan. 2009
0

tout à fait
d'accord avec Calypso

02 jan. 2009
0

Oups.."Pas besoin qu'avoir du solide solide si on ne peut sortir que 5 ou 6j dans l'année"
Bientôt, on verra des batos en carton boulli capables de tenir 5 jours dans l'eau et le reste de l'année au sec, si si si...

Ca fera plaisir aux écolos, plus de pb de recyclage...

RV

02 jan. 2009
0

captainherve
ta fait trop d'abus pendant ces fetes ;-)

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