questions pour construire des lisses dans une coque en acier.

pour souder des lisses dans mon bateau, je m'intérroge sur 2 points : quel acier acheter et quel "type" de lisses construire.
quel est l'acier que je dois utiliser ?
quel est le n° de la norme ?
on en trouve chez le "marchand du coin"?

est-il préférable de souder les lisses jointives au bordé, ou de laisser 2 ou 3mm de "vide" pour éviter les "pieges à eau" malgré les écoulements prévus le long des couples ?

merci encore à tous les contributeurs :-)

L'équipage
27 déc. 2007
27 déc. 2007
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Technique de construction
Perso, j'aurais tendance à faire "comme c'est déjà fait", c'est à dire en conservant la technique utilisée pour le reste de ton bateau.

Caroff de mémoire soude les lisses au bordé (chenillage ?) en les conservant flottantes dans les membrures.

Pour ce qui est du choix des matériaux, tu trouveras probablement ta réponses dans le bouquin de Caroff : www.loisirsnautiques.com[...]dex.php

Georges

27 déc. 2007
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tu a plusieurs solution
mais pourquoi ne pas faire comme il est fait ton bateau ?????????
1 avec du fer plat et jointif au border et souder semi continue
2 avec du t pareil avec soudure semie continue
voici comment nous on procéder après je pense qu il fait que tu refasse comme çà les

27 déc. 2007
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oui,
mais la spécificité de mon bateau, c'est qu'il a été construit sans lisses. et la transmissions des efforts se fera mieux avec des lisses, surtout à l'avant et aux abords des épontilles de mâts.
c'est pour ça...

27 déc. 2007
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lisse

tout d'abord les lisses doivent étre encastré soudé sur les membrures .L'echantillonnage depend de la distance entre deux membrures , mais comme ça au pif du plat de 40x4 ça devrait faire.

le plat tu peux en trouver chez les grossistes ils detail c'est vendu en barre de 6m qu'ils coupent generalement (Nozal..) parfois on en trouve également chez les ferailleurs.

Soudé sur le bordé ,avant de souder faire des petits anguillés pour l'écoulement de l'eau .

Mais surtout dans nos bateaux humide soudé continu de chaque coté partout car il y a aucune solution pour eviter la rouille de se former entre l'épaisseur du plat et le bordé ,là point de peinture possible,personnellemnt c'est primordiale.

D'ailleurs tous les bateaux acier devrait etre soudé continu partout.Si ce n'est pas la cas ne pas s'étonner d'avoir de la rouille.

josé

27 déc. 2007
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oui,
j'avais pensé souder partout en laissant bien sûr des anguillets le long des membrures.
en soudant mes lisses juste entre les membrures au lieu de les encastrer ce serait plus simple, non ?
car une fois tout soudé le résultat serait le même, non ?
ou alors c'est déconseillé ?

27 déc. 2007
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Sur entretoises
Sur mon Chatam, toute les lisses, membrures, etc... son soudés sur entretoises env. 3 cm soudure, env. 7-10 cm sans soudure.

L'épaisseur des entretoises est 4 mm.

Cela permet à l'eau ou à une éventuelle condensation de ne pas être bloquée par les lisses et provoquer rapidement de la corrosion.

Avec ce procédé, l'eau coule jusqu'au puisard sans obstacles.

Mon Chatam aura 30 ans en 2008, je n'ai jamais eu trace de corrosion au niveau des lisses.

Cordialement

27 déc. 2007
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Chaud et lisse ...
:)

Attention en rajoutant des lisses de ne pas créer de "points durs" dans ta coque sur lesquels tous les efforts (dont deformation plastique du bordé) viendraient ... J'imagine que ca pourrait même créer de sacrés soucis !? Est-ce vraiment nécessaire de rajouter des lisses si l'architecte n'en n'avait pas mis ?

27 déc. 2007
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je suis d'accord
Il existe des bateaux en acier prévus pour etre construits sans lisse. L'échantillonnage des couples et des membrures ayant été calculé pour. Il est probablement mal indiqué de vouloir en ajouter. d'autant que justement un bateau sans lisse à l'avantage important de ne pas offrir d'obstacle à l'écoulement de la condensation dans les fonds.

27 déc. 2007
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trés juste...
et là est la question...
donc d'aprés toi, dgeo, renforcer ma structure par des lisses pourait en fin de compte l'affaiblir ?

27 déc. 2007
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bien difficile

d'avoir une idée sans voir le bateau ,quelques photos ...

Mais je ne vois pas ce que peu apporter du plat mi à plat sur le bordé ? bizarre

josé

27 déc. 2007
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le plat

est à l'interieur?

j'ai mi du plat comme celà mais à l'exterieur pour proteger le bouchain des chocs .

josé

27 déc. 2007
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lorsque je dis que j'ai pas de lisses,
je ne prends pas en compte les lisses de bouchain car elles sont posées à plat contre le bordé ,ce qui leur donne plus un aspect de "renfort" que de lisses. 50mm de large pour 10mm d'épaisseur.
mes "renforts", à eux seuls, expliqueraient-ils l'absence de lisses?
car mon bateau est "sur-compartimenté" mais pas sur-membré.

27 déc. 2007
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salut josé,
ben oui ,c'est une construction un peu spéciale mais qui a quand même tenu jusqu'ici...
mais l'absence de lisses me fait drôle...
le plat de 10 sur les bouchains fait office de lisses,on dirait. donc 10mm+6mm bordé= 16mm aux bouchains, 6mm partout, couples en 6mm .
oui, je sait, les photos...c'est fait mais j'ai oublié mon appareil...alors demain je posterai les détails.

27 déc. 2007
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oui.
il est à l'interieur, tout le long des bouchains.
dis moi, josé, à priori est-ce "risqué" de rajouter des lisses ou celà ne fera qu'augmenter la solidité de la structure, comme voulu ? demain=photos

27 déc. 2007
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ces pas compliquer
tes membrure sont a combien l une de l autre ci elle sont toutes les 50 pas besoin de lisse car ces t elle qui supporte les efforts . les coques avec lisses sont a 1 mètre l une de l autre

27 déc. 2007
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...
j'ai un mètre entre les couples, doublés aux épontilles de mâts.

27 déc. 2007
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plus tu expliques

et plus je suis impatient de voir tes photos.

deux cloisons d'abordage à 50cm l'une de l'autre c'est pas ordinaire et 2m sans raidissage sur le bordé c'est pas ordinaire non plus.

josé

27 déc. 2007
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....
"compensés", je pense, avec un cloisonnement complet en acier de 3 à 6 mm tous les 2 mètres, sauf pour les cloisons étanches d'abordage(50cm et 1m) et d'étambot(1m)

28 déc. 2007
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les photos ce soir
c'est 2m entre les cloisons et 1 couple tous les metres. à ce soir...

28 déc. 2007
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Certains bateaux
d'europe du nord sont ainsi construits (que sur couple). Normalement l'archi calcul la structure pour que cela tienne. Rajouter des lisses à posteriori me parait peu évident. Rupture de la lisse à chaque couple, nouvelle contrainte sur le bordé, sur le couple. Le mieux est souvent l'ennemi du bien. Il faudrait contacter l'achitecte et éventuellment nous montrer des photos. La répartition des couples que tu indiques me semble étonnante mais je n'ai peut etre pas bien compris.

STéphane

05 jan. 200816 juin 2020
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pour se faire une idée..
voilà une photo tirée des plans où on voit le cloisonnement mais pas les couples

05 jan. 200816 juin 2020
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....
ça, c'est le carré , avec de l'av à l'ar,
cloison acier sur membrure, membrure, membrure double de l'artimon et varangues.
en fait, l'espacement entre les couples est irrégulier.

05 jan. 2008
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ici

le gousset est "dangereux" car ses extremités sont en pleine tole ,s'il sert à rien vire le ou met une lisse de membrure à membrures soudée aux extremités du goussset

josé.

05 jan. 2008
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simple

imagine un choc sur le bordé en haut du gousset celui-ci de par sa dimension ne va pas plié mais l'autre extremité va percé le bordé.

la regle de l'art interdit d'arreter sur structure (membrure,lisse,gousset)en "pleine tole" la stucture doit etre toujours appuyé ou encastré

josé

05 jan. 2008
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calypso
peux tu détailler la notion de dangereux car pleine tôle aux extrémités ???

sa ressemble à un gousset de montage, qu'il ne serve à rien pourquoi pas, mais pourquoi dangereux ,??

05 jan. 2008
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ok
je comprends ;-)

05 jan. 200816 juin 2020
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...
irrégulier par exemple quand on voit le "décalage" avec le couple suivant, compensé cependant par des lisses trés courtes en renfort de la soudure verticale du bordé.

05 jan. 200816 juin 2020
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....
le pied de l'épontille d'artimon avant travaux.

j'ai eu bien fait de tout démonter car l'ancien proprio avait mastiqué tous les anguillets !
et le vaigrage et l'isolation sont à refaire aussi..

05 jan. 2008
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ton bateau

est conçu en structure transversale (membrures ,closons ) reste comme ça pas de lisses elles ne t'apporteront pas grand chose.

Peut etre dans la cabine avant vu la qrande distance entre les cloisons tu peut rajouter à mi distance une membrure et une varangue en plat et mettre une petit gousset dans les angles(150x150)

pour le reste ne t'inquiete pas ça ira bien encore 30 ou 40 ans.

josé

05 jan. 2008
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oui,
mais qu'entends-tu par "goussets"?
des liaisons entre les bouchains ? varangues ?

05 jan. 2008
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oui,
mais qu'entends-tu par "goussets"?
des liaisons entre les bouchains ? varangues ?

05 jan. 2008
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un croquis

vaut mieux

josé

05 jan. 2008
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...pour josé
je vois ,sauf que les goussets sont à l'exterieur des couples, regardes bien la photo.
donc, lisses encastrées sur 2 membrures et soudées de gousset à gousset ?

05 jan. 2008
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un gousset

c'est une tole le plus souvent triangulaire que l'on soude aux angles des memebrures pas exemples pour les rendre indeformable entre autre.

ils peuvent etre aussi en une autre matiere

josé

05 jan. 200816 juin 2020
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je recommence
..

05 jan. 2008
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oui oui

mon croquis est un principe general.

si le bout du gousset n'est pas de la m^me hauteur que ton plat de lisse tu peux le couper un peu pour avoir une bonne soudure.

josé

05 jan. 2008
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et si,
et si j'étends ces lisses aux couples suivants ?
bon ou pas bon ?

05 jan. 2008
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oui oui

c'est bon , il faut que les extrmités de tes lisses soient soudé à quelque chose ( membrures ou cloison

05 jan. 2008
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donc on y revient....
en gros donc, ce serait à priori pas néfaste de compléter ma structure de quelques lisses...?
on en revient au point de départ alors..? ;-)

05 jan. 2008
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pas néfaste

bien sur mais amha ça me servira pas à grand chose si ce n'est à cramer ta peinture et a alourdir le bateau.

attention lorsque l'on soude des lisses ainsi tu risques fort de deformer ton bordé et tu auras des creux et des bosses difficile à suprimer si l'on est pas un specialiste de la chaude de retrait.

par contre les lisses au bout du gousset comme elles sont proche du bouchain ne te fera pas trop de deformation si tu soudes avec une main legere.

josé

05 jan. 2008
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et puis ,
quel est exactement le type d'acier ou norme que je dois employer pour mes fers plats ? histoire de savoir ce que je vais demander au marchand...

05 jan. 2008
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fer plat

courant A24 un 40x4 me parait bien

05 jan. 2008
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oui c'est bon

soude les extremités des lisses sur le bordé sur une longueur de 10cm et sur les membrures ça ira tres bien

05 jan. 2008
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merci josé !
et si je monte mes lisses encastrées et soudées sur membrures mais non-jointives au bordé (2 à 3 mm) ?
(sauf aux goussets bien sûr où elles seront jointives)
étant donné le type de la structure, et le but étant juste une meilleure répartition des forces, ce serait beaucoup plus simple, non ?
bon ou pas bon ?

05 jan. 2008
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déformations
En soudant des lisses, ta coque va se déformer et bosseler de partout, et ça va alourdir un bateau qui n'a sans doute pas besoin de ça: si ça a tenu 30ans comme ça je ne vois pas l'intérêt d'autant qu'avec un bordé de 6mm c'est bien assez solide: pour info l'Esquilo (1968) de Nicole Van de Kerchove a un bordé de 3mm c'est à dire la moitié...et ce bateau en a vu de toutes les couleurs y compris les glaces en Patagonie... ;-)

05 jan. 2008
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lisses intrerompues
Il me semble que comme le dit stéphane plus haut une lisse coupée à chaque couple ne parrait pas de grande utilité.
Ci joint une page sur la pose des lisses
Continue d'une seule longeur et encastrée dans les couples
pagesperso-orange.fr[...]se.html
La section du plat 30 x 6
Bon courage

05 jan. 2008
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306
de mémoire ce n'est pas standard,
le standard serait
30
3
404
50
5
sortir du standard est un risque de délais mais aussi un surcout, et au prix de l'acier aujourd'hui ce qui gênait moins il y a 5 ans

05 jan. 2008
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précisions ??
désolé j'ai fais un abus de langage,

je ne voulais pas dire standard ( existant dans le catalogue) mais ce qui s'appelle "disponible sur stock" ( même national)

c'est le bon terme employé par les vendeurs d'acier, car sortie du "dispo sur stock" on est obligé de commandé et les prix sont hors prix habituel que l'on connait,

j'ai été confronté longtemps au problème, lors d'une époque de traceur de charpente métallique et dernièrement encore (2ans) d'où ma question,

je n'ai pas mon petit manuel sous la main, alors est considérer dispo chez les gros distributeurs d'acier ???

05 jan. 2008
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306
je savais josé mais le 30
6 aussi ??

05 jan. 2008
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standard
je confirme le 30x6 est bien du standard
certe peu utiliser en serrurerie mais se vend au Kg et est dispo chez les marchands d'acier

05 jan. 2008
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oui goudspide

tes dimensions sont dispos en stock et sont les plus courantes.

pour se rappelé epaisseur = hauteur /10

40x4, 50x5, 60x6....

josé

05 jan. 2008
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oh

on peux trouver de tout m^me du 30x6

mais en naval si on fait un petit calcul d'echantillonnage des lisses on se rend vite compte que le 30x6 est bien trop lourd.le 40x4 est plus leger et a une inertie au pif au moins 50% de plus donc on peut espacer encore davantage les lisses d'ou un sacré gain de poids et de cout et de resistance et de temps.

l'art des echantillonnage s'est d'optimisé ,la resistance,le poids,le cout,le temps, l'entretien,les dispo en stock....tout un art..

josé

05 jan. 2008
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oh là là

pas logique du tout .

le 30x6 c'est trop épais par rapport à la hauteur donc trop lourd ,l'épaisseur 6 appparait pour des hauteurs de 120

d'autre part lorsque l'on construit avec des lisses la structure primaire est realisé par les (membrures appelé alors porque) qui doivent encaissé toute la charge transmise par les lisses donc etre de hauteur au moins double de celle des lisses.et les lisses doivent passé dedans sans diminution de leur section.

dommage de faire lourd et moins solide que leger et plus robuste.

josé

12 jan. 2008
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les lisses,
ininterrompues ou pas ,c'est pareil, vu qu'au final c'est soudé. sinon comment feraient les "gros"?
avec des fers plats de 200 metres de long?

au final, josé, vu que la construction est sur couples, si je construit mes lisses encastrées à l'interieur des couples ,soudées aux membrures mais flottantes de quelques mm avec le bordé?
dans ce cas, je ferais les encoches sur les lisses et garderais mes membrures intactes.
l'effet recherché n'étant pas la solidité aux chocs sur le bordé mais à un renforcement de la structure longitudinale.

good ou nogood , les gars ?

12 jan. 2008
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hum hum

tout d'abord sur les gros de 200m de long les lisses ne sont pas interrompu, elles sont soudé bout à bout avec coupe en sifflet et passent à travers les membrures.

pour moi au bien tu fais correctement et alors ça peut servir à quelque chose ou tu fais à l'économie et alors vaut mieux rien faire.

A la rigueur tes lisses peuvent etre interrompu à chaque membrures mais soudé sur 10cm de part et d'autre .Et soudé au bordé au moins en alterné

josé

13 jan. 2008
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j'avais compris il me semble

Tout d'abord ,vu ta construction je ne pense pas qu'il soit vraiment necessaire de rajouter des lisses,sauf au bout des goussets comme nous l'avons vu car là il y a une grosse faute de conception.

si tu veux raidir un peu plus ton bordé dans des grandes surface sans raidisseur et le faire en rajoutant des lisses il faut qu'elles soient soudé au bordé car sinon tu n'empechera pas ton bordé de se deformer (exterieur ou interieur).Si ton bateau se comprime ton bordé va gonfler ta lisse n'apportera rien entre ses extremités.

fait au moins quelques petit point (2cm)de soudure espacé de 20 cm environ.

josé (aujourd'hui je suis absent)

12 jan. 2008
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...josé !
pour les "gros", j'ironisait... ;-)
sur ceux sur lesquels je travaille, les lisses (encastrées dans les membrures) ainsi que les membrures sont soudés au bordé comme tu le dis.
mais là n'est pas la question. vu les spécificités de construction de mon voilier, tu as l'air (josé) d'insister sur la soudure au bordé.
as-tu bien compris ce que je veux faire?
des sortes de "lisses/serres", encastrées sur les membrures mais de l'interieur ,avec un espace vide entre les lisses et le bordé.
le but étant de mieux transmettre les effort dans le sens de la longueur, tout en évitant de "toucher" à la structure déjà existante.

j'ai visité un caroff et j'ai remarqué que les lisses sont jointives au bordé et les couples "flottants".
l'inverse peut aussi etre valable,non? si on prend en considération que la structure est construite sur couples jointifs au bordé.
ça me parait logique ...ou alors, t'avais bien compris et tu ne me recommande pas de faire ça ? s'il te plait,explique moi mieux pourquoi?

13 jan. 2008
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merci josé,
merci à josé pour ses conseils .je vais "raidir" mes goussets avec des lisses jointives au bordé, et je pense m'en tenir là pour les lisses.
aprés le carré, la prochaine étape est la cabine avant. j'ai déjà dévaigré et commencé à préparer la surface. et là encore ,revient la question des lisses...je sais,josé, je sais, je sais...
mais c'est surement juste une impression, cette sensation de vide donnée par l'absence de lisses,
car la coque ,au bout de 30 ans , n'a pas l'air d'en avoir souffert.
prochaines photos du carré et de la cabine avant d'ici peu.

13 jan. 2008
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seadog autrement tu a une autre solution
ces que tu te fasse faire tes lisses en toles de 6 et plier au bout l avantage tu va chez un chaudronier qui va te faire ca pour casiment rien les vedettes de mer et design etait construit comme ca comme le petit pingouin ou meme coter soleil et les autres

14 jan. 2008
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question pour noel,
tu parles de lisses soudées aussi au bordé ou alors "flottantes"au bordé et encastrées sur les membrures
? en fait, d'utiliser des profils en "L" au lieu de fers plats ? c'est ça ?

14 jan. 2008
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noel,
pour noel: tu parles bien de lisses non jointives au bordé ?
d'utiliser des profils en "L" au lieu de profils plats, c'est ça ?
pour josé:...en les raidissant dans le sens de la largeur, d'un bord à l'autre, là où c'est possible..comme par ex dans la cabine avant, de reconstruire mes équipets sur des "transversales" soudées aux lisses en "L" posées de l'interieur et non-jointives au bordé?...qu'est-ce que tu en penses?

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