question voile jonque ...

bonjour a tous, une petite question pour ne pas rester bête j'ai lu avec énormement d'intérêt le livre "mingming et l'art de la navigation minimaliste" et je voudrais savoir pourquoi roger taylor a mis une voile type jonque sur son bateau ? y a t il un intérêt dans ces voiles? quelqu'un pourrait il me renseigner ?... merci d'avance

L'équipage
11 juin 2013
12 juin 2013
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Pour moi, aucun intérêt sauf à rouler en Juva 4 avec des roues dégonflées d'un coté et quatre ou cinq pédales d'accélérateur.
50 % du temps la voile fonctionne très mal au près le mat étant sur l'extrado.
Il y a une écoute par bambou, des bouts de bout partout, un mat planté, plus simple... non, pus gros!
A éviter sauf pour traverser le Larzac de nos jeunesses!

12 juin 2013
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ok c'est clair::: ;)

12 juin 2013
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le prix de revient et l'absence d'accastillage ?

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Manhasset, combien de miles avec un bateau gréé en jonque?

12 juin 2013
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D'accord avec Jean-Claude, essayons, puis parlons en connaissance de cause. :jelaferme:

12 juin 2013
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Le principal intêret des voiles de jonque est l'économie de moyens et de manoeuvre, sur des bateaux évidemment conçus pour autre chose que les triangles olympiques.

12 juin 2013
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Il ne viendrait à personne à l'idée de comparer un 4x4, une Formule 1, une berline et une petite voiture de ville...
Pourtant, c'est ce que nous faisons souvent en parlant des bateaux...
Un bon bateau est d'abord un bateau qui répond à un programme... Et si le programme est le grand voyage dans un esprit de simplicité, d'autonomie, de self-made, de réparabilité, je pense que le gréement de jonque possède des atouts incontournables...
Evidemment, une jonque ne remonte pas bien au vent dans le petit temps. C'est problématique lors de la régate du dimanche quand on veut montrer au voisin de ponton qu'on a un plus gros zizi que lui... et un mât plus fragile...

www.voiles-alternatives.com[...]pic.php

12 juin 2013
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Et puis c'est plus facile de prendre un ris cantonnais avec une voile de jonque

12 juin 201312 juin 2013
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je rejoins l'avis de Guy :
Pour moi, la voile de jonque serait la voile du voyage par excellence.
Puissante au portant : allure qu'on favorise lorsqu'on bourlingue. Empannage doux grâce à la compensation du profil.
Facile à fabriquer et réparer.
Souplesse à tous les niveaux.
Effort et donc accastillage réduit.

Avec les voiles cambrées, le près serré devient à peu près identique à celui d'une voile bermudienne classique.
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N'oublions pas l'incontournable site anglo-saxon Junkrig.
La jonque connait outre-manche un réel développement depuis pas mal de temps, là où en France, elle reste cantonnée à quelques initiatives trop rares à mon goût.
www.junkrigassociation.org[...]/

Jean-Claude Michaud fait parti de ces architectes actuels à continuer de croire et tenter de développer la voile de jonque en France.
Dimitri le Forestier fut avec Erik Lerouge, les promoteurs de la jonque dans les années 80.
Quelques jonques signées Leforestier naviguent pour le plus grand plaisir de nos yeux.
Pour ceux qui souhaiteraient s'essayer à la jonque, un restaurateur d'Ars en Ré propose des sorties sur sa jonque Leforestier, l'été.
www.cafcom-ars.com[...]/

12 juin 2013
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ok merci pour ces info mais apparement ce n'est pas juste la voile qui est differente il faut refaire un mat tranfixiant jusqu'a la quille ...mais ca a de la gueule sur la grande bleu...

12 juin 2013
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Une solution, c'est de trouver un catboat.
La transformation se limite alors aux voiles.
Hélas, les catboats habitables sont presque aussi rares que les jonques. :-)

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J'y travail Lorenzo.... En fait il y a les jonques issue de la tradition et il les voiliers modernes gréé avec une voilure issue de la voile de jonque.
Guy ne me contredira pas si je dis que l'optimum en Grand Voyage serait une coque aluminium, bi quille gréé en jonque de type anglais à deux mats pour limiter les efforts du marin et de la structure.
La voile de jonque si elle peut se réaliser avec du bois de la toile du bout' et des bambous et reproduire les voiles traditionnelles peut aussi se réaliser avec des tissus techniques, des lattes et un mat carbone. Elle peut être plate mais aussi avoir des panneaux profilés en profil aérodynamiques . Elle peut aussi devenir une voile double entourant le mat pour en faire un profil épais au rendement très supérieur à une voile Marconi.

12 juin 2013
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Je crois également que les panneaux cambrés permettent un près équivalent à une voile marconi. Je pense néanmoins qu'il faut resté prudent car :
- le stade expérimental est à peine dépassé.
- ceux qui l'expérimentent pour l'instant semblent avoir beaucoup de petits soucis
- on perd un des avantages majeur du gréement de jonque qui est la répartition des contraintes.
- l'esthétique des voiles cambrées pleines de trous et de bosses et de faux-plis me laisse perplexe

Quant à l'avenir de la voile de jonque en général... N'y pensez pas ! Elle va à l'encontre de la croissance, de la performance, du "toujours plus", de la rentabilité financière, et de la "gadgétisation inutile" même si elle le fait avec beaucoup de bonheur...

12 juin 201316 juin 2020
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" le stade expérimental est à peine dépassé." !!! :tesur: :lavache: :whaou:

David Tyler vient d'arriver en Alaska et a fété les 75 000 miles de son bateau (gréé en jonque dés l'origine) en mer ...

Il faut quoi pour dépasser le stade expérimental ?

12 juin 2013
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L'expression "stade expérimental" n'est probablement pas la bonne... Force est de constater que les propriétaires adoptant des voiles à panneaux cambrés ont quand même pas mal de petits problèmes (Ti Gitu, Annie Hill, et d'autres...)... Petits problèmes qui pourraient se transformer en gros lorsqu'on est loin de la technologie... David Tyler prend plaisir à expérimenter différentes choses et résoudre les problèmes qu'il rencontre... Ce dont il ne manque pas de rendre compte sur le site de JRA... Ce n'est peut-être pas le désir de tous les autres. Je ne conseillerais pas des panneaux cambrés à quelqu'un souhaitant naviguer peinard et dont le plaisir n'est de peaufiner son gréement.

Ceci dit, le boulot de David Tyler est remarquable !

12 juin 2013
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A propos de voile double en profil épais, j'ai mis hier en ligne ce topic décrivant une aile que je trouve très belle.
Cela s'est passé en Ecosse et j'espère que cela reviendra.
www.voiles-alternatives.com[...]pic.php
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La jonque, millénaire, m'apparait comme la genèse de ces ailes souples qu'on voit fleurir timidement.

12 juin 2013
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Voir dans Wikiboat " Aegir sandwich"

12 juin 201312 juin 2013
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Les voiles cambrées multiplient le nombre de coutures d'où fragilisation de la voilure.
Il est clair qu'il est inutile de mal fabriquer une voile cambrée.
De mauvais profils obtenus ruinent tout le travail.
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Il me semble que, s'il y a une diminution de la répartition des contraintes, celle-ci est tout de même encore bien présente.
*
La voile de jonque, en France, pourrait avoir un avenir ne serait ce que modeste, à l'image de ce qui se passe en Angleterre.
On en est encore assez loin.

12 juin 201316 juin 2020
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Avec des voiles plates, les contraintes sont réparties dans le tissu et sur toute la longueur des lattes. Le tissu du panneau dans son entièreté maintient le panneau dans sa forme en répartissant les contraintes tout autour.

Sur un panneau cambré, la tenue n'est assurée que par les coins du panneau, toute la partie centrale de celui-ci restant lâche pour justement avoir cette cambrure. D'ailleurs, sur les voiles à panneaux cambrés, il est nécessaire de gréer des erseaux Hong Kong (A sur le scan) pour que la voile conserve sa géométrie. Sans eux, de gros plis diagonaux subsistent. Et c'est justement ces erseaux qui concentrent les contraintes.

12 juin 201312 juin 2013
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Disons que la répartition des efforts se fait différemment.
En effet, comme tu le précises, sur une voile cambrée, la tenue en diagonale entre deux lattes est mauvaise et requiert une retenue.
Malgré tout, une bonne partie des efforts continue d'être absorbée par les lattes mais on perd en homogénéité.
*
Finalement avec un profil épais, on retrouve le principe du simple rectangle de tissu entre deux lattes.
Par contre la structure, qui supporte l'enveloppe, se complexifie.
*
Elle serait où, la voie du milieu ici ?

12 juin 2013
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Bonjour
un des plus grands voiliers archi moderne CORTO MALTESS n'est il pas gréé en jonque avec des voiles enroulées dans les espars ? le tout piloté par ordinateur ? et je crois qu'en course c'est une bombe !
salut LECELTE

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J'assimile lus tôt le Corto Maltes à un bateau gréé à phares carré "automatiques" qu'aune voile de jonque

12 juin 2013
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La voie du milieu... c'est celle qui nous permet d'être sur l'eau... ou dans son garage à bricoler des systèmes... ça dépend... ;-)

12 juin 201316 juin 2020
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Et c'est beau en plus !

13 juin 2013
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et ça prend 10 nœuds véridique jy était

12 juin 2013
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Et si tu nous en disais un peu plus concernant ton bateau, son gréement, ton expérience... ;-)

12 juin 201316 juin 2020
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Il suffit de voir, par exemple Bertrand Fercot, avec ses Wharram. Il est remonté de Martinique avec son cata, 2 voiles de jonque, une sur chaque coque, en un temps très honorable.
Bon, son gréement est un peu complexe, par rapport à une voile de jonque classique, mais il en est une évolution, et c'est vrai, ça a de la gueule, c'est simple, pas d'accastillage, etc.
Les bateaux de K-designs,le sympa China moon, de Pete Hill, et une photo de son emplanture de mat(jumelle?), assez facile à adapter.

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la voile de jonque est l'embleme de la decroissance et de la simplicité ,c'est sur que chez nos marins ferus d'electronique et de technologies couteuses ça ne va pas avoir bcp de succes! il vaudrait mieux poser une question sur l'AIS a gonflage automatique :-D

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Il y a aussi une pénurie de plans avec des carènes modernes, des plans de dérives performants, des agencement moins anciens dans leur concepts. J'ai dessiné "ladeuch'30" dans cet esprit de simplicité et de retour aux fondamentaux de la voile. Certes il est minuscule, mais il aura certainement des grands frères. Un 10m comme ça en contre-plaqué ou en alu, bi-quilles ou DL c'est une possibilité de naviguer sur un bateau neuf conçu spécifiquement pour le voyage. Et pour un cout semblable on aura un vieux bateau d’occase conçu pour naviguer le WE ou au pire 2/3 semaine avec un équipage pléthorique. C'est à dire hors programme. J'ai eu l'exemple d'un démâtage dans les Tuamotu quel sera le cout de remplacement d'un profil alu et du haubanage là-bas par rapport à un gréement de jonque qui peut être réalisé localement par un menuisier soigneux?
La voile de jonque, c'est une certaine subtilité de manœuvres, c'est une performance finalement exactement adaptée à la croisière, c'est une manœuvrabilité correspondant à une personne seule, c'est d'une maintenance à très faible cout hors des zone industrialisées si on est en grand voyage.

13 juin 201316 juin 2020
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Bertrand Fercot a mis 29 jours, non stop, je crois, pour rejoindre l'europe au départ de la Martinique, avec ce petit Wharram de 30 pieds.
Les voiles sont autour des mats, sur des wishbones internes. Il parait que le rendement est nettement meilleur, mais ce n'est pas pour moi. Je préfère(entretient, raggage, fabrication) le gréement de jonque traditionnel, sûrement par paresse...

13 juin 201316 juin 2020
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"Il parait que le rendement est nettement meilleur"
Le "nettement" est sans doute de trop.
A mon avis, le rendement ne doit guère être meilleur qu'une voile de jonque car les profils sont tout de suite dégradés dès que le vent forcit un tant soit peu.
Sur ce point de vue, un spécialiste comme Erik Lerouge ne me contredira certainement pas : le profil épais ne peut donner toute sa substantifique moelle qu'en étarquant l'enveloppe afin de préserver les profils quel que soit la force du vent.

13 juin 2013
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Je me contente de citer Bertrand, mais pour moi, c'et le contraire de la simplicité que j'attendrai d'une voile de jonque, où tu peux changer les laizes, prendre de la toile de bâche, etc, et réparer vite, n'importe où...
J'ignorai d'ailleurs que ça s'appelait" profil épais"

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Je ne sais pas ce qui dirait Erik mais je suis d'accord avec toi Lorenzo.

13 juin 2013
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Moi aussi. :heu: :pecheur: :acheval:

13 juin 201313 juin 2013
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Je me suis permis de faire intervenir indirectement Mister Lerouge car c'est un avis qu'il a clairement défendu sur ce forum.

j'aurais tendance à penser qu'il vaut mieux en rester à la voile de jonque, ou alors passer directement à un profil épais tel celui mis au point par Guy sur Matin Bleu.
Mais c'est tout de suite plus compliqué à réaliser.

Rajout d'une bôme/balestron + un système de prise de ris.

Une approche très pertinente, c'est celle adoptée pour le foiler Gonet&Cie :
www.voiles-alternatives.com[...]pic.php

13 juin 2013
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Une aile souple peut se réparer n'importe ou, si les composantes d'origines sont faciles à trouver.
Ce qui le cas est d'une structure en bois et d'une enveloppe en bâche.

13 juin 2013
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Sur le dernier voiles et voilier il y a notamment plusieurs sujet sur les voiles épaisse avec les belles moustaches de Guy !!Je vais lire cela ce soir !!

A+ DIAMBA

14 juin 2013
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Après une lecture nocturne, enfin un article qui parle des navigateurs constructeurs qui osent !! ..... et une petite ligne pour notre Lorenzo dans un petit coin de page !

A+ DIAMBA

14 juin 2013
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Elle est où, précisément, l'allusion à Voiles-alternatives dans ce (très bon) dossier que je viens de parcourir en diagonale ?

14 juin 2013
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Dans un petit coin ... !!! Sur l'article de Guy et ses belles voiles.
A+ DIAMBA

14 juin 2013
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Le dossier est très bon, et voiles-alternatives.com est cité rapidement mais j'aurais aimé un encart plus important.
Voiles-alternatives est, que je sache, le seul lieu sur le web, où l'on tente de creuser le sujet des voiles épaisses !

14 juin 2013
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Bon boulot que tu fais sur voiles-alternatives.com :pouce:
A+ DIAMBA

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oui :pouce:

14 juin 2013
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les voiles épaisses n'ont rien à voir avec les voiles de jonques .c'est de la haute technologie , alors que la voile de jonque est ce qu'il y a de plus simple .du tissus sans creux et des bambous ,il y en a qui ont essayé les lattes carbone le rendement est moins bon que le bambou
j'ai eu un cata à balestron ,avec 20% de surface en moins que celui en marconi , meilleure remontée au vent et plus de vitesse au portant sans spi ,mais ça n'a rien à voir avec une voile de jonque .
la voile avec des sacs de ris cousue à la main des bambous
fixés avec des bouts et pour trois € ça fonctionne très bien
comme par exemple le grément pince de crabe sur les pirogues en indonèsie .
mais avant de faire changer les mentalités c'est pas demain la veille
alain

14 juin 201314 juin 2013
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Faudrait arrêter de laisser croire que voile épaisse rime obligatoirement avec haute technologie.
Je suis convaincu qu'on peut faire simple et en bois, à la manière de l'aviation des débuts.
Certes, on s'éloigne de la simplicité de la jonque (quoiqu'avec les voiles cambrées, cela se complique), mais on peut rester dans de la fabrication maison relativement facile à réaliser.

15 juin 2013
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faire une voile épaisse qui a un bon rendement :
c'est simple c'est une aile d'avion dont la cambrure peut s'inverser et qui en plus est télescopique .
si on ne veut pas que se soit trop lourd il faut utiliser soit du bois moulé genre agba avec un peu d'acacia ou de la fibre de carbone .y a pas plus simple ,quand au tissus
??????
alain

15 juin 2013
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Je prouverais qu'on peut faire (relativement) simple, si j'ai le budget et la motivation pour réaliser deux ailes.
En tout cas , ce sera nettement plus simple que de fabriquer un mât-aile tel celui que j'avais fabriqué pour le tri FUJICOLOR.
Où là, on peut réellement parler de haute technologie (préimprégné and co)
les structures en bois étaient et sont encore réalisées avec du spruce, ou des pins légers.
Je n'ai pas encore décidé du choix des matériaux, il se pourrait que la structure soit majoritairement composé de lamellés-collés deux plis bambou, tel que c'est pratiqué en archerie.

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