Question sur l'osmose

Ralentissement de glisse
C'est vrai, ça ralentit le bateau, surtout quand il commence à se remplir d'eau... de mer.
Par contre ça va accélérer sa vitesse verticale quand il va couler.
Toujours faire gaffe à "on m'a dit que..."

Osmose puis délaminage
Une cloque d'osmose se perce avec l'ongle...

Pourquoi n'y aurait'il pas une autre cloque derrière la première, et ainsi de suite, ce qui amène au délaminage de la coque.

Si le délaminage est important cela revient à naviguer sur un tas de feuilles de fibre qui n'ont plus aucune tenue entre elles. Un bateau, surtout pour passer les vagues, doit présenter une certaine rigiditée.

Maintenant à question puérile concernant une diminution de vitesse à cause de l'osmose (dûe à la coque cloquée ou au poids de l'eau qui s'est infiltrée), une réponse radicale s'impose.
Il y a eu des bateaux entièrement détruits par l'osmose qui est plus ancienne que les premiers cas découverts chez un constructeur à cause d'une résine de mauvaise qualité.

Faites chauffer la colle...

A Vincent
On dit beaucoup de chose, souvent plus dans l'intérêt de l'industrie nautique que des plaisanciers.

Reprenons :
- l'osmose est un phénomène qui procède d'une réaction chimique du plastique mis en présence de l'eau pendant une certaine durée (pour faire court). Le gealcoat étant légèrement poreux, il laisse passer de l'eau qui, en l'absence de séchage, provoque cette réaction au contact de la coque.

• La qualité des résines utilisées et des techniques de mise en oeuvre à la construction influe grandement sur l'apparition de l'osmose. Par exemple, tel chantier (Allemand) déclare qu'aucun de ses bateaux n'est atteind après 10 ans d'existence. C'est vrai.

• Les bateaux qui hivernent à sec ne sont en général pas atteinds. L'eau douce, par contre, est plus 'dangereuse' que l'eau de mer.

• Un bateau peut être touché sans montrer la moindre cloque, les cloques ne sont qu'un symptome visible du mal. Pour le savoir, il faut tester l'humidité de la coque, mais pour faire cela, il faut laisser sécher, la mesure faite sur un bateau qui vient d'être sorti de l'eau (par exemple en avant-vente) ne veut rien dire.

• Les (prétendus) traitements préventifs consistent à passer une couche étanche (?) sur la coque, après séchage. On dit qu'il ne faut jamais faire un traitement préventif sur une coque humide, le remède étant alors pire que le mal. C'est vrai, mais concernant les traitements préventifs, il faut savoir qu'un certain nombre de professionnels les considèrent comme absolument inutiles (sans effet constaté), sauf pour les marchands de peintures et autres propriétaires de chantiels navals...

• J'aimerais bien que Voileux de Med, à qui je me permettrais de faire remarquer que Voileux est un terme péjoratif, me montre un bateau "entièrement détruit par l'osmose". Je suis prêt à me déplacer. Et même si il en trouve un, je lui en montrerai 1000 qui sont atteinds par l'osmose et qui continuent à naviguer.

• Il existe un débat sur le rapport taux d'humidité / augmentation de poids, et personne ne semble d'accord. Ce qui est certain, c'est que plus il y a de l'eau dans la coque, plus le bateau est lourd, moins il est performant. Mais dans quelles proportions, personne ne semble le savoir avec certitude. Ou si quelqu'un le sait, preuves à l'appui, je suis preneur.

A + Vinvcent.

a propos des cloques,
on peut dire qu'elles sont inexistantes sur des parois pérméables qui laissent passer l'eau dans les deux sens et qu'elles existent dans les parois semi-pérméables qui laissent entrer l'eau pure et empèchent de ressorir l'eau chargée dont les molécules sont de diamêtre plus élevé

en clair un polyester de très mauvaise qualité ne fait pas de cloque alors qu'un meilleur peut en faire

j'ai pas connaissance de bateau coulé à cause de l'osmose mais j'ai bien la connaissance de bateaux détruits en zone technique suite à délaminage sévere de la coque

en tout état de cause il est illusoire de penser que la présence d'osmose est un bienfait ed nature à augmenter la solidité ou la avleur d'un bateau et que c'est sans conséquence

éssayez de racler la peinture d'une voiture récente et proposez la à la vente et vous verrez bien ce qui se passe alors que cette opération n'empeche pas ce véhicule de rouler aussi bien et en toute sécurité

amicalement

question pour osmose
j ai acheté mon canot neuf il y a 8 ans; j ai depense un fric fou, sans compter l huile de coude pour faire un preventif apres verification de l humidite. j ai refait le boulot (humidite entre 5 et 10 %)il y a deux ans. et j ai decouvert une multitute de petites cloques lors de carenage de l année derniere; je confirme donc que les histoires de preventif c 'est du pipeau.

pour une multitudes de raisons j envisage de ne plus etre proprietaire. Mon soucis est donc de mettre mon bato en vente ;puis-je demander le prix de la cote argus compte tenu de petites (mais nombreuses )cloquinette de rien du tout ?...

Michel P B
Dans l'ordre, les résines plus perméables sont la polyestère, soit la orthophtalique (pire) que la isophtalique (légèrement mieux); les meilleures sont sans doute la epoxy mais aussi la vinylestère, qui entre autre coute moins chère que l'époxy et a des caractèristiques méchaniques comparables, c'est juste un peu plus délicate à manier.
Pas mal de chantiers aujourd'hui utilisent une vinylestère pour la première (de l'ext..) couche de stratification.

conclusion argus
si je decote par apport a l argus, cela signifie que les vente de coque agées de 10 ans qui ont servie a etablir la moyenne de ventes etait soi:
vendue "raitées curatif",soit indemme d osmose.

si je decote pas, cela sous entend que je considere que dans la moyenne des ventes qui se font pour un navire d environs 10 ans est a la charge de l acheteur...

Argus bidon ...

Vincent, l'argus nautique c'est du bidon, sauf si tu vends à un pro.

Pour la vente au particulier, c'est la loi de l'offre et de la demande. Ton bateau ne vaut pas plus (ni moins) que ce qu'un acheteur est près à y mettre. Et ce que tu vas demander ne changeras rien à cette dure loi !

Donc mets le vente, sans indiquer de prix et attend les visiteurs, en arguant que tu es ouvert à toute offre sérieuse, et fixes-toi le temps que tu y consacre. En 1 ou 2 mois tu auras une idée de ce que cela vaut dans la région où tu es.

Robert.

Quel primaire après séchage ?
Bonjour

J ‘ai gratté et éliminé l’antifouling puis poncé le gelcoat (sans l’enlever) sur mon Trident 80 de 1977 et le taux d’humidité est redescendu de plus de 20 (au bout d’un mois) à 5 et moins après 6 mois.
Il n’y avait aucune trace d’osmose visible (pas de cloque ni de délaminage)
Le bateau est à l’extérieur (bien ventilé) et durant 6 mois j’avais laissé un petit radiateur électrique à l’interieur conservant 18/20° en permanence.
Je dois maintenant appliquer un primaire sur le gelcoat avant l’antifouling et là les avis sont très partagés : certains me conseillent un primaire epoxy étanche (VC Tar) et d’autres surtout pas d’epoxy mais un primaire ordinaire !
Merci de vos conseils et expériences…

jean claude
J'utilise régulièrement le VC TAR sur les bateaux que je traite. C'est un excellent produit, très facile d'emploi, sous réserve d'en mettre au moins 3 couches (4 c'est mieux, mais c'est plus cher!).
Contrairement à ce que dit vincent (et je m'en excuse) il n'y a aucune "remontée de goudron" dans l'antifouling. Je te conseille d'appliquer toutes les couches dans la foulée, c'est à dire avant que la précédente ne soit complètement polymérisée, sans ponçage. Ce produit peut se passer facilement au rouleau patte de lapin.
l'antifouling peut s'appliquer directement sur le VC TAR, sans sous couche, mais au moins 48 heures après polymérisation, voire quelques jours.
J'ajoute que si tu utilises un primaire "ordinaire" autre qu'un époxy, c'est exactement comme si tu n'avais rien fait pour l'osmose! Seuls les expoxys présentent une étanchéité sérieuse. Oui je sais! il y en a encore qui vont venir dire le contraire (c'est un principe chez certains!) :-)))
Bon courage

re
pour ce qui concerne le primaire il faut impérativement qu'il soit sans solvant car le solvant emprisonné sous le primaire et au contact de la coque va produire obligatoirement de l'osmose

comme le dit MICHEL, c'est HYPER IMPORTANT

pour info, le VC TAR ne contient plus de brai depuis assez longtemps

de plus c'est un produit à couche assez mince qui demande un nombre de couches important

comme tous les époxys, la "ponçabilité" n'est pas une qualité reconnue

amicalement

ben alors
Bon, au cas ou le ouaibe master surveille ce qui passe sur cette liste, je lui répète que malgré mon abonnement, je ne recois pas les messages de HEO.
Donc, si moyen de faire en sorte que, merci d'avance.
A part cela, ravi d'entendre des contributions aussi réalistes sur le sujet de l'osmose. Rien à ajouter.
Alex

*
desolé si ce que j ai dit est perrimé;... d ou l utilite d avoir rectifié le tir...

Cloques dures
Je possède évidement une coque plastique et depuis pas mal d'années.Le problème de l'osmose,je ne le connais qu'à travers les articles que je lis ici ou là.J'ai lu plus haut que les cloques d'osmose se percent facilement avec les ongles; moi j'ai des boursoufflures que l'on pourrait assimiler à des cloques mais pour les gratter ce serait plutot le burin et le marteau qu'il faudrait!!Dans ce cas n'est-pas un défaut de stratification?

Amitiés

pour raph,
si la cloque est entre des couches de surface ou juste sous le gel coat, il apparait un petit trou laissant suinter un liquide à l'odeur acétique qui est le résultat de la combinaison de solvant et de l'eau

la bulle est alors très souple et peux facilement se crever avec une pointe

si l'osmose est entre des couches profondes, il apparait une boursouflure dure bien plus difficile à percer

le meilleur moyen dans ce cas est une mesure d'humidité

bye

philippe
si ta coques bien décapée, c'est peut être l'occasion de la traiter à titre préventif. On peut utiliser du caoutchouc chloré, c'est exact, mais le VC TAR est certainement le plus efficace et d'un bon rapport qualité prix. VC TAR est un produit International (et je ne suis pas vendeur de ces produits!).

Osmose
L'osmose est due à la porosité du gel coat polyester, tout le monde le sait. L'epoxy étant étanche, on peut en déduire que le résultat recherché est atteint avec ce produit! Et j'ajouterai qu'il n'existe, à l'heure actuelle, aucune preuve de l'inefficacité de l'epoxy contre l'osmose... A moins que tu aies personnellement un exemple de bateau epoxy attaqué par l'osmose à nous proposer!
Bien evidemment, le VC TAR comme toutes les peintures, ne doit s'appliquer que sur un support sain et sec, c'est tellement évident que je n'avais pas jugé utile de le préciser, mais je pense que philippe l'avait compris... :-)

Faut pas pousser :-)

Pour revenir à la question initiale, j'ai vu (de mes yeux à moi que j'ai :-) ) dans le grand chantier où réside ma coque de noix, pas mal de bateaux osmosés qui après pelage ont montré des délaminations, des crevasses et divers dégats assez impressionnants. Souvent d'ailleurs ces dégats suivaient les lignes d'application du gelcoat au rouleau dans les moules, ce qui laisse à penser que ledit gelcoat avait été mal appliqué, probalement mal mélangé.

Osmose, je pense que tu pousses un peu loin le bouchon pour le plaisir ... Bien que n'étant pas spécialiste de l'osmose du polyesther en particulier, je travaille au quotidien dans le domaine des polymères et des peintures en général. Si on suivait ton raisonnement dans l'ensemble des domaines techniques, il n'y aurait pas grand chose de sûr sur cette terre :-)

Que voudrais-tu: qu'un organisme indépendant fasse une analyse statistique de l'osmose des carènes peintes epoxy par rapport à celles gelcoat polyesther ? C'est un peu prendre une grue de 100 tonnes pour soulever un ballon rempli d'hélium :-)

La prudence des "pro" (qui le sont souvent si peu) dans le nautisme s'explique par le fait qu'ils ne veulent pas engager leur responsabilité, donc surtout ne rien garantir au client. C'est plus facile pour eux, ça leur permet de mettre sur le dos du produit une faiblesse qui provient en fait de leur mise en oeuvre approximative ...

C'est spécialement criant dans le domaine de l'instrumentation électronique, pour lequel des chantiers arrivent fusiller au montage les meilleurs centrales de nav du marché. C'est aussi criant dans les peintures et traitement de l'alu (que je connais bien :-) ).

Pour l'osmose, je confirme: un bon traitement à l'époxy appliqué dans de bonnes conditions améliorera la tenue à l'osmose du polyesther :-)

Robert.

Pas si sur...
Bonjour,

si votre traitement époxy est efficace contre l'osmose, il l'est combien de temps ? Pourquoi ?

Merci.

Robert, n'étant pas moi non plus un spécialiste de la chose, je ne fais que répèter un avis entendu maintes fois dans la bouche des pros, et de plus répété dans la revue Bateaux, ce qui n'est pas une référence j'en conviens. Mais tout de même, losrqu'on sait le fric que les fabricants de ces produits donnent en pub à cette revue, ça alerte...

Bien entendu, si je répète cela ici, c'est qu'après réflexion je trouve que c'est pertinent.

A +

bien sur que le traitement epoxy est efficace à 100%,
mais seulement sur une coque neuve traitée sur les deux faces

l'époxy s"oppose au passage de l'eau dans les deux sens

donc si la coque est parfaitement seche, l'eau n'entrera pas et il n'y aura pas d'osmose par absence de paroi osmotique

par contre si le traitement est fait sur une coque déjà humide ( et il est impossible de secher correctemnt à coeur une coque qui a été mouillée), le jus osmotique ne pourra pas sortir à travers la paroi, la pression augmentera et les cloques apparaitront sous le traitement

pour rappel, si le gel coat est de très mauvaise qualité donc très poreux, l'eau passera à l'entrée et le jus à la sortie et il y aura jamais de cloque
si le gel coat est un peu meilleur donc moins poreux, les molécules d'eau pourront entrer et les molécules de jus qui sont plus grosses ne pourront pas sortir, ce qui créera une pression qui fera les cloques, le jus attirant l'eau provoquant un gonflement des bulles

amicalement

Epoxy ? Si...
Salutatous,
Osmose, en theorie tu as raison:
1 Un traitement epoxy est trés difficile à mettre en oeuvre (pour un particulier)et donc à reussir à l'échelle d'une coque.
2 Les epoxys n'aiment pas les contraites mecaniques, les UV, les variations thermiques, et se fissurent au bout "d'un certain temps"...
Mais (à ma connaissance) y a pas mieux pour proteger nos batôs.
Puis y a des chantiers qui ont d'excellents resultats(prouvés), pour la resistance à l'osmose:
A mon avis, c'est plus du à une politique globale de qualité, qu'a un fait particulier, mais je note quand même qqs points communs:
traitements epoxy en standart
polyméres de bonne qualité
laminage manuel des coques
A+

Epoxy, bis.
1 Je parle des epoxys en general.
Les epoxys doivent etre mise en oeuvre sous atmosphere controlée (température et humidité) de plus la "potlife" est trés breve( entre 1 et 2H suivant la temp) et pour avoir une polymérisation compléte faut un etuvage...
Paramétres difficiles à reunir sur une zone technique.
2 Les coques sont soumises aux dilatations, aux contraintes mecaniques quand on les souleve, quand elles tapent dans le clapot, aux UV sur zone technique, aux tractions du gréement etc...
Y craque ou pas ton boat quand tu vires ?

oyat
Bien sûr que le brai epoxy est une protection très efficace, la meilleure preuve c'est que ton bateau a été traité par quelqu'un de sensé et qu'il n'a pas d'osmose depuis 27 ans! Tu n'as rien à craindre pour l'imperméabilité de ce prduit. Je te conseille de conserver ton brai epoxy tel qu'il est. Si tu veux vraiment faire quelque chose, tu peux poncer un peu et ajouter 2 ou 3 couches de VC TAR à 2 ou 3 heures d'intervalle, sur un support bien sec ( rosée ou averse ), je ne parle que de la surface puisque ton bateau est sous hangar depuis 6 mois, il est considéré comme sec au point de vue de la coque.

Un peu de tout ...

Oyat:

1. le fait que tu ne vois rien ne signifie pas que ton polyesther ne soit pas imprégné d'eau. Seule une mesure le dira. S'il n'y a pas de gelcoat, les cloques ne peuvent pas se former. Donc tu peux avoir une apparence clean, et une osmose avancée ! Si le bateau était hors d'eau (même en plein air sous la pluie) quelques mois par an, cela suffit pour que le phénomène soit réversible et donc pas d'eau dans le polyesther.

2. si ta première couche sur la fibre est de nature inconnue (et elle l'est forcément puisque tu ne l'as pas appliqué toi même) il y a 2 possibilités: a) tu fais l'impasse, et tu mets par-dessus ce que tu veux, et si t'as du bol tout va bien, sinon tu reprends dans 2 ou 3 ans. b) tu repars à zéro en enlevant tout jusqu'à la fibre puis une séquence multicouche époxy pris chez le même producteur (International, ou Allgrip, ou Sicomin, etc...) puis soit une finition polyuréthanne ou bien l'antifouling.

Epoxy:

Les époxy nettement sont plus exigeants dans leur mise en oeuvre que les polyesthers ou les polyuréthannes (et aussi 3 à 10 fois plus chers), exigeants en température et hygrométrie. Cependant pour pallier ce problème, des peinture epoxy solvantées ont été mises au point pour les chantiers en plein air. Le résultat est cependant moins bon qu'avec ceux non solvantés, et c'est pour cela que pour avoir un très bon résultat on préfère les époxy "normaux" appliqués dans des conditions plus sévèrement contrôlées. Les époxy sont aussi plus difficiles à appliquer, pour des raison de viscosité et tension de surface. En couche rapportée sur une vieille carène, la comparaison époxy-polyesther n'a pas de sens, car on n'a le choix qu'entre époxy et polyuréthanne.

Robert.

Propergol ?
Meuuuhh ... kidd, les propergols j'en entends aussi souvent parler :-)

Peut-être qu'on vient du même tonneau (de rhum :-) )

Robert.

résines
Je tombe par hasard sur ce sujet que j’ai lu avec attention. Je dirige un chantier naval en loire-atlantique depuis 12 ans, j’ai traité des dizaines et des dizaines de bateaux de manière préventive antre autre. Je peux témoigner que "osmose" a raison, et que ceux qui prétendent qu’un traitement époxy est efficace à 100 % sont trop optimistes. Qu’il soit fait avant l’osmose ou après pelage et séchage, ce traitement protège peut etre quelques temps et retarde l’apparition du mal on vend des traitements préventifs parce que les clients les demande , et que ca peut pas faire de mal quand c’est bien fait c’est tout et on gagne des sous. Même sur un bateau neuf et parfaitement sec sur lequel il faudrait en plus traiter aussi l’intérieur ce qui est impossible en pratique , on ne sait pas ou on va. Je précise que nous travaillons dans les régles de l’art à l’intérieur avec contrôle de temperature et hydro. Si les résines époxy sont en principe étanche , elles ne le reste pas longtemps dans la pratique sur une coque de bateau, sans doute a cause des contraintes subies comme l’explique un d’entre vous. Il est possible aussi que les infiltrations d’eau par l’intérerieur de la coque soient plus importantes que ce qu’on pense en général et que cette eau soit emprisoné par les couches d’époxy exterieures ce qui est bien sur une catastrophe. Je fais remarquer aussi que c’est pareil pour les traitements complets après mise à nue de la coque et séchage complet sous hangar et l’osmose peut aparaitre après 8 ou 10 ans. Michel est très arogant et très injuste avec OSMOSE à qui je donne raison.

cloques
re bonjour,

Merci de vos réponses, cependant en lisant ta réponse Robert, ça m'ammène à me poser d'autres questions:
-Si l'absence de Gelcoat empêche toute formation de cloques, quel est le danger réel d'avoir une coque imbibée d'eau (en dehors du poids et de performances), vu que le délaminage intervient par la formation de ces fameuses cloques d'après ce que j'ai compris.
-un brai epoxy logiquement c'est mecaniquement solide (voir très solide) et je ne comprends pas pourquoi des cloques peuvent se former sous du gelcoat mais pas sous de l'époxy?

au plaisir de vous lire,

Oyat

a oyat
les cloques peuvent se former sous le gel coat et sous l'époxy

en effet, elles se forment car dans le cas du gel coat, la molécule d'eau a un diamètre qui passe a travers la paroi semi poreuse de l'extérieur à l'intérieur et ensuite, après transformation, elle ne peux plus passer dans l'autre sens et crée alors une pression car l'eau entre toujours car elle est attirée par le jus osmotique, et ne peux plus sortir

avec l'époxy,l'eau ne peut pas entrer ni sortir, donc s'il y a de l'eau dans la résine polyester, l'osmose se forme sous l'époxy et elle ne peut pas sortir par contre s'il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de cloques tout du moins de cette provenance, car un dosage inadapté du catalyseur dans la résine produit aussi un jus qui peut faire des bulles donc des cloques, mème en absence d'eau

si il n'y a pas de gel coat ou d'epoxy, l'eau peut entrer et sortir librement et il y a de l'osmose sans cloques

on peut pas accepter cette configuration car l'eau suit les fibres de verre par capillarité et détruit l'homogénéité du verre/polyester, même en absence d'osmose

de plus la coque devient une vrai éponge et peut absorber, suivant sa taille, plusieurs centaines de litres d'eau

il faut bien avoir à l'esprit que la cloque n'est qu'une des manifestations de l'osmose et la moins grave

amicalement

Osmose
et pourtant... JP a entièrement raison! si un bateau est entièrement osmosé, le traitement même curatif risque d'arriver trop tard, et l'époxy n'y peut rien. Par contre, sur une coque saine et bien sèche, c'est un moyen de sauvegarde efficace à long terme.
Restons gentlemen...

Péché originel :-)

A mon avis, les discussions sur l'osmose ont du mal à se détacher du péché originel des années 50 qui était de croire que les "plastiques" sont immortels. Donc toute solution qui ne rendrait pas l'immortalité aux plastiques est considérée comme mauvaise.

Faisons un parallèle avec l'acier: on sait depuis 100.000 ans environ qu'il rouille inéluctablement. Donc on crée des peintures ou revêtements de plus en plus performantes pour retarder la rouille, pas pour la supprimer, car on sait que c'est impossible ! Pour supprimer la rouille on ne prend pas de l'acier, mais un autre métal (inox, alu, bronze, laiton, etc...) qui aura d'autres inconvénients. Ici aussi les epoxy font partie des meilleurs revêtements protecteurs.

C'est pareil pour le polyesther: on sait depuis peu (30 ans) qu'il prend inéluctablement l'eau et se dégrade à cause de cela. On utilise donc divers revêtements pour retarder la chose. Vu sous cet angle, on peut hiérarchiser les qualités des divers "retardants", et sans contredire l'avis très circonstancié de Pat, on peut dire que les époxy sont des meilleurs "retardants" que les gelcoat classiques. L'avis de Pat est pour moi l'expression du phantasme du public qui veut que les plastiques soient éternels, mais ne détrône pas les époxy de leur meilleur rang protecteur contre l'eau (contre les UV ils sont nuls ...).

Donc pour éliminer à 100% l'osmose du polyesther, hé bien c'est comme pour la rouille et l'acier: il ne faut pas utiliser du polyesther ! ça se fait ici et là pour des bateaux de compétition très chers, bien que dans ce cas l'objectif ne soit pas supprimer l'osmose, mais le gain de raideur et de poids.

Robert.

je dois refaire mes vaigrages aidez moi svp
j'ai trouvé du bul gom de plusieur couleur je pense refaire l'intérieur du gib sea 96
avez vous des astuces pour la pose, quelle colle empoyer,le bul gom me parait bien ils en font des marbrés et avec des potifs connaissez vous d'autre revétements a 6 € le m au lieu de 38 € le vaigrage?comment préparer les supports?
merci par avances pour vos conseils
josé

josé
peux tu me contacter sur mon mail...

on recommence
J'ai traité mon bateau en préventif au Vc-tar il y a 7 ans sur une coque de 1979, ce bateau n'avait jamais reçu aucun antifouling car il sortait de l'eau à chaque promenade en mer.
Maintenant il reste au port depuis 7 ans donc.
Je me suis aperçu de quelques CLOQUES à la dernière sortie. J'en conclu qu'il faut le poncer complètement et recommencer le traitement.
7 couches de Vc-tar pour 7ans c'est pas mal. Je pense que le Vc-tar devient poreux !!! mais que c'est un bon produit tout de même!!!
Votre avis sur ce sujet.
Merci. :-)

cnso?
fabienne sais tu si les autyres batos du cnso sont aussi en epoxy comme le shellfish et si oui jusqu'en quelle année.