Question posée au permis hauturier

Bonjour,
Je voudrais connaitre vos réponses et vos commentaires à une question posée à l'examen de l’extension du permis hauturier .

"Le recepteur GPS se rapproche d’un point de changement de route :
La direction affichée pour l’atteindre est
- de plus en plus précise
- de plus en plus imprécise
- la précision de la direction affichée pour l’atteindre est constante".

Personnellement je trouve la question difficile.
Cordialement
philippe yvon
www.permis-hauturier.info[...]dex.php

L'équipage
06 juil. 2008
06 juil. 2008
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reponse b
de plus en plus imprecise.

imagine tu est à 10 km d'un point imprécis (le gps) à disons 100metres
le cap que tu fais pour le rejoindre sera grosso modo le meme au 10ème de degres qu'il soit 100 metresplus haut ou plus bas.

par contre si tu n'est plus qu'a 500 metres de cepoint "fluctuant" ton cap ne sera plus du tout le meme si celui ci est 100 metres plus bas ou plus haut

cé pas tres clair?

06 juil. 2008
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Moi je répondrais ...
... de plus en plus imprécise. Plus la distance entre la position GPS et le point visé est courte, plus l'imprécision inhérente au GPS (assez minime a vrai dire) va affecter le calcul du cap à suivre.

06 juil. 2008
0

je me demande
si la réponse n'est pas constante.

La question n'est pas sur la route réelle mais sur les indications du GPS.

Par rapport à la route réelle, ce sera de plus en plus imprécis, mais dans les indications données par le GPS, celui-ci gardera un cap constant, AMHA

RV

06 juil. 2008
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Je dirais...
...de plus en plus imprécise.

Je comprends la notion de précision de la direction comme étant la dimension angulaire du cône d'incertitude affectant la mesure.

Cette valeur angulaire est celle de l'angle situé au sommet du triangle isocèle ayant pour base la précision du GPS exprimée en mètres.

Donc, en conséquence, plus on se rapproche du point de changement de route, plus la base du triangle, de dimension constante en valeur absolue, devient importante relativement à la hauteur du triangle et donc plus l'angle du cône d'incertitude augmente.

En revanche, si la précision de la DIRECTION diminue, cela n'affecte pas la précision du guidage qui reste constante puisque, in fine, il conduira à l'intérieur de la tolérance de la mesure du GPS qui est une constante.

C'est une notion qui me semble du plus haut inintérêt dans la pratique de la navigation.

Puisque : soit on utilise un GPS qui va corriger au fur et à mesure la direction pour finalement arriver dans la zone de tolérance, soit on est directement concerné par la maîtrise de la direction que l'on doit gérer soi même, mais dans ce cas c'est qu'on n'utilise pas de GPS.

:-)

06 juil. 2008
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Moi je suis nul en math,
mais d'instinct je dirais constante, c'est la position du bateau qui est imprécise et qui se balade. Par contre le vecteur donné pour rejoindre le wpt conserve toujours la même précision, puisqu'il est calculé de la même manière. Seule sa valeur changera (121,7°, 122,3°, 120,1°, 124,4°.... etc etc).

Mais c'est vraiment une réponse instinctive !

06 juil. 2008
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la position gps
est imprecise et se ballade.

vous pouvez tous faire l'expérience sur terre, la le socle est solide et on ne se deplace pas si on ne bouge pas, eh bien c'est incroyable mesdames et messieurs, mais le cap au way point bouge si nous ne bougeons pas, because la position gps evolue malgres le fait qu'on reste fixe.

06 juil. 2008
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Amha
De + en + imprécise because en s'approchant, l'incertitude sur la position devient de + en + comparable à la distance qui sépare du waypoint.
Vicieuse la question je trouve, c'est vraiment histoire de planter les gens... :-(

06 juil. 2008
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a quoi sert le permis hauturier
quand on navigue a la voile ?

06 juil. 2008
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Facile Mtt
C'est comme le verre d'eau à côté du lit.

Il sert à naviguer au moteur si l'envie t'en prend.
(pour les "actifs", au fond, le verre d''eau ne sert pas à naviguer mais à boire, si on en a envie. C'est une image juste pour illustrer. A pas peur).
:-)

06 juil. 2008
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d'accord avec Gilou,
cette question est stupide, peut-être posée par un énarque? :jelaferme:

06 juil. 2008
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simple...
trés trés simple...

ça mérite même pas un fil !
c'est une simple question de trigo.

;-) ;-)

06 juil. 2008
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Ca c'est pas une réponse...
C'est un avis.
Connais-tu la réponse? :-)

06 juil. 2008
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Mtt
Réponse encore plus stupide que la question.
Programme du P H = connaissances pour naviguer en sécurité.
Merci de vos réponses. Je ne connais pas la bonne. J'attends celle d'un spécialiste du GPS.

06 juil. 2008
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QCM établi par un individu au cerveau dérangé apparement!!!
Il faut à mon avis distinguer précision de l'instrument près du but et fréquence du rappel à l'ordre de sortie de route en approche.
Dans le premier cas, c'est du degré d'imprécision inhérent au système GPS dont on parle, de l'autre de la fréquence de correction que l'on doit effectuer à cause de l'importance croissante de l'incidence de ces écarts en approche.
Ce n'est pas possible que l'on pose des questions aussi nazes dans les QCM du permis hauturier!!!
J'apprécie à sa juste mesure le jeu intellectuel mais là c'est du vice total.
Le jour où l'on imposera aux voileux de passer sous les fourches caudines d'un éxamen au contenu aussi stupide, j'espère que vous saurez vous révolter pour faire barrage à ce projet.
En attendant je préfère parfaire ma pratique du sextant, ce qui a au moins le mérite de m'instruire et de m'ocuper l'esprit en m'enrichissant intellectuellement!
Patrick

06 juil. 2008
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de plus en plus imprécise
C'est évident
sans parler de trigo (pour n froisser personne)
Il suffit de faire un dessin. (un triangle dont l'angle augmente (angle formé par le but à atteindre, le relèvement(donc le bateau), et la route initiale, )
:-|

06 juil. 2008
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tout dépend
La précision d'un gps correspond au rayon du disque dans lequel on est supposé être localisé. Aussi lorsqu' on s'approche du lieu désiré , le cap donné par le gps est de plus en plus plus incertain( la différence avec le cap exacte à prendre peut être entre 0 et 360°).
Voila
Amicalement FM

07 juil. 2008
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on est donc d acord
n etant pas enarque mais simple humain, je comprends que le permis lui meme ne sert donc a rien car ce n est pas quelques lecons qui permettent de "savoir" naviguer. La question n'a eu que les reponses qu elle meritait. Merci a vous qui avez appris la voile dans une salle de cours si j en crois vos reponses.

07 juil. 2008
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Pas d'accord.
Le cap est de plus en plus variable, mais sa précision reste la même, puisque le point visé ne varie pas.

07 juil. 2008
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Imprécision
Tu te trompes Hi, sa précision décroit.

On est tous d'accord que si on considère une route (un cap donné) matérialisé par une ligne, un écart de 1m de cette ligne à une distance de 1km du point à atteindre fera un bien plus petit écart de route que le même écart de 1m à seulement 1m du but. Dit autrement, plus tu es prêt de ton but, plus un écart de "taille constante" aura un effet important sur le cap à suivre.

Il se trouve que nos amis des amériques injectent dans le signal que les sattelites t'envoies (à ton GPS) une "erreur" dont seuls ont la formule, leur permettant sur les récepteurs militaire de corriger le signal. Mais toi, sur ton GPS garmin acheté sur eBay, tu n'as pas la formule secrète. Ainsi, ton GPS possède une imprécision "intrinsèque", celle de l'erreur injectée.

Comme il s'agit d'une erreur de positionnement, plus tu seras prêt de ton but, plus cette erreur aura un effet important sur la route à suivre.

Bref ...

Du vent en manche ce soir.

07 juil. 2008
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Pas si bête!
Je lisais cette question et vos réponses et je me disais que finalement, cette question qui semble si idiote n'est pas si bête.

Plus vous vous rapprochez de votre point plus la route est imprécise, certes, mais plus aussi il vous faut sortir le nez de votre GPS parce que précisément, vous êtes proche du méchant caillou.

Ca n'est finalement pas si bête de dire au gens: attention, dans beaucoup de cas le pilotage ne peut pas se faire au GPS et ce que vous raconte ce dernier est probablement faux.

Bref, ma pierre ...

07 juil. 2008
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Debile...
Si la reponse est egalement, de mon point de vue, aisee (moins precis, vu la diff en terme d'angle, comme pour tout relevement/cap d'ailleur), il n'en reste pas moins evident que la question est debile.
Vaudrait mieux poser des questions sur les limites d'un guidage GPS, en plus des questions sur la nav sans GPS ! Ou demander une estimation de la marge de securite a prendre autour d'un waypoint, en fonction des fonds, du courant, du vent, de la visibilite, de la precision des cartes et, enfin, de la precision du gps...

Amities
JF

07 juil. 2008
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Hi
admettons que ton GPS te situe à 10 mètres près.
Si tu es à 5 mètres de ton waypoint, il te donnera n'importe quoi comme cap, vu qu'il ne "saura" pas si tu l'as passé ou non !
En revanche, à 5 milles de ce même waypoint, sa précision sera excellente. Et à 15 encore plus.

07 juil. 2008
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Mmmmmmmouais...
Je vois ce que tu veux dire. Mais alors la question est vraiment stupide... Parce que tant que tu es à plus de x mètres, x correspondant à l'"erreur" (elle a un nom dont je ne me rappelle plus), la précision est constante. Ce n'est que dans les derniers mètres qu'elle se dégrade, mais pour une raison politique, et absolument pas géométrique ou trigonométrique...

07 juil. 2008
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Gilou, c'est qd même mieux foutu
Arrivé à la position théorique que la bête considère comme acquis, il sonne et passe au point suivant.

RV

07 juil. 2008
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Question ambigue
Il faudrait aussi savoir ce que "se rapproche d'un point" veut dire? cm? m? dizaine de m? miles?
Si l'on part de plusieurs km à quelques centaines de metre, la précision de cap s'améliore, mais si l'on part de quelques km à 10 ou 20 m, le gps s'affole à ce moment puisque la variation augmente. La question est ambigüe.

07 juil. 2008
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non
la difficulté c'est que l'imprécision en mètre engendre un doute sur les angles !!!

07 juil. 2008
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oui mais
oui mais la question concerne l'imprécision de cap du à la variation de position, mais pas à l'imprécision dû au gps lui même (je suppose)

07 juil. 2008
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DGeo
Bill Clinton a fait supprimer le brouillage du GPS, qu'on estime précis entre 2 et 10 mètres aujourd'hui (ça dépend du nombre et de la position des satellites quand tu fais le point).
Toutefois, l'armée américaine se réserve le droit de remettre ce brouillage sélectivement dans les zones où elle opère. En Afghanistan ou en Irak, la précision doit être beaucoup moins bonne en ce moment...

07 juil. 2008
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Gilou
[Disclaimer] Je suis de ceux qui passent leur temps à expliquer aux moniteurs Glénans (dont je fais partie) que dans l'urgence, un point GPS est probablement meilleur qu'un point fait d'une manière "plus authentique" avec des embruns plein les yeux. Je parle de "point" présentement et pas de pilotage. Dit autrement, je suis convaincu que le GPS est un très bon outil.

Néanmoins, dans certaines situations où l'on arrive "un peu près des cailloux", une erreur de 20m à 20m de l'objectif ou du passage est une erreur qualifiable d' "importante" :)

Je dis juste que le GPS ne remplace pas le pilotage, que plus tu es près moins c'est utile et plus c'est faux, rien de plus :)

07 juil. 2008
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T'inquiète
je suis entièrement d'accord avec toi !

07 juil. 2008
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UBU
On est tous d'accord, la question du QCM est ubuesque et je pense que les avis les plus autorisés dans le domaine de la sécurité maritime partagent notre avis.
Le bon sens populaire face aux énarques comme d'habitude!
Il vaut mieux en sourire je pense!
Ce qui compte c'est de savoir correctement utiliser l'outil en gardant un sens critique en coroborant avec d'autres sources d'informations visuelles.
Vérifier en premier lieu si cette question n'est pas un canular!
Patrick

07 juil. 2008
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Je réagis
Mais qu'est-ce qu'ils vous ont fait les énarques? Auriez-vous échoué au concours?

RV

07 juil. 2008
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un peu de calculs
La variation maximum que pourra prendre l'angle suite au bruit du GPS (ici 10m) est égale à l'arc qui a pour tangente le rapport deltay / deltax.
deltay = bruit du GPS =10m
deltax = distance avec le waypoint

premier cas, nous sommes à 10km :
angle maxi = arctg (10/10000)= 0.001 radian

deuxième cas, nous somme à 100m :
angle maxi = arctg (10/10) = 0.099 radian

On voit donc que plus on se rapproche (deltax diminue) plus la variation de l'angle augmente.

07 juil. 2008
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un peu de calculs
La variation maximum que pourra prendre l'angle suite au bruit du GPS (ici 10m) est égale à l'arc qui a pour tangente le rapport deltay / deltax.
deltay = bruit du GPS =10m
deltax = distance avec le waypoint

premier cas, nous sommes à 10km :
angle maxi = arctg (10/10000)= 0.001 radian

deuxième cas, nous somme à 100m :
angle maxi = arctg (10/10) = 0.099 radian

On voit donc que plus on se rapproche (deltax diminue) plus la variation de l'angle augmente.

07 juil. 2008
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On a inventé le mouvement perpétuel!
On peut disserter à l'infini sur le sujet!
ex:
A un moment d'approche du point que vous aurez vous même programmé l'afficheur de votre GPS va basculer sur le way-point suivant et vous allez passer d'une information peu précise sinon visuelle à une information plus précise du cap du way-point suivant etc...

Patrick

07 juil. 2008
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correctif
J'ai fait une erreur de frappe :
dans le deuxième cas, il faut lire :

deuxième cas, nous somme à 100m :
angle maxi = arctg (10/100) = 0.099 radian

Jean Robert

07 juil. 2008
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Philo
Pour ceux qui s'en souviennent, votre histoire de GPS essayant de guider le bateau vers une marque me fait penser à la fable grecque du lièvre et de la tortue.

Plus le lièvre avance, plus la tortue avance aussi, moins bien sûr, mais qd le lièvre a couvert la distance qui le séparait de la tortue, celle-ci a progressé. Et ainsi de suite, ce qui démontre que le lièvre ne peut jamais rattraper la tortue quelle que soit sa vitesse.

Appliqué au GPS, ceci voudrait dire qu'il nous ferait tourner autour du way-point indéfiniment...

RV

07 juil. 2008
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Il y le lièvre mais !
A captainherve,

C'est valable aussi pour la consommation gazoil,
Plus tu vas vite, moins tu mets de temps et plus t'arrives tôt à destination, donc par déduction, tu consommes moins !!
C'est pour le fun, mais c'était une hypothèse de mon fils, hier âgé de 12 ans et qui me faisait plier de rire. :-D :-D

07 juil. 2008
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tumlach
Non, cette question m'a été posée par mail par un candidat au permis.
Cette question n'est pas un canular.
Philippe Yvon
[www.permis-hauturier.info[...]/.. .]

07 juil. 2008
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les_grunes
Il n'empèche que la question est Ubuesque car je connais de très bon marins à qui celle ci serait susceptible de provoquer la migraine sans pour autant améliorer leur capacité à naviguer.
Cette question est à mon humble avis très éloignée de la vrai vie, c'est la raison pour laquelle je plaisantais sur les énarques, c'était une simple tournure humoristique un peu facile je l'avoues, ne te vexes pas Captainhervé, je ne voulais pas créer de conflit stérile et je ne souhaite pas par frustration de mon modeste niveau scolaire me moquer de gens instruits et cultivés que je respecte, mais avoues pour le moins qu'il y a de quoi sourire même si pour moi la solution est évidente!

Patrick

07 juil. 2008
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Pas tout à fait d'accord avec toi
Il est toujours interressant de connaitre la précision de n'importe quelle instrument ou méthode, en posant des problèmes concrets. Maintenant il faut bien formuler les libellés du problème, ce qui n'est pas le cas ici.

07 juil. 2008
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Mouais....Y en a qui devrait sortir plus souvent...
..Plutôt que de poser des questions à lacon,avec des raisonnements dans l'absolu....N'importe nawac.
Avant le GPS,pas un matelot ne tenait une route à 100 m prés..Je parle de route,pas une bouée visée par ex.

Si le gps a une zone d'incertitude de 10m,il est sur qu'a 10 miles c'est peanuts.Et à 11 m du waypoint,le bazar est "dans" son incertitude..Qu'il aura franchi en qqs secondes..

Cà n'empèche pas les GPS voitures de couiner devant la porte...
Vraiment tordu...

Hi:le mot est "désensibilisation"..

07 juil. 2008
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J'ai lu ce fil
avec beaucoup d'intérêt. J'ai fini par comprendre en faisant un dessin sur un bout de papier, et tout devient effectivement très clair. Si le bateau se trouve vraiment à la position indiquée par le GPS, pas de problème, le cap affiché est bon. Si le bateau est à 10 mètres à gauche ou à droite, le cap est d'autant plus mauvais qu'on se rapproche du Wp. Donc la direction affichée n'est pas forcément de plus en plus imprécise (elle peut être parfaitement précise), mais on est de plus en plus dans l'incertitude sur le vrai cap à tenir puisqu'on se sait jamais où le bateau se trouve exactement.

Je ne trouve pas à la réflexion que la question soit débile, même si sa formulation maladroite peut le faire croire à première lecture. Elle veut sans doute attirer l'attention des futurs titulaires du permis sur le fait qu'à partir d'une certaine distance d'un Wp, quelle que soir sa nature (danger à éviter, bouée à virer, etc), il est impératif de privilégier la veille visuelle et de ne plus rester scotché à l'écran du GPS ou de l'ordi.

07 juil. 2008
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Tu formules plus clairement que moi
mon intuition... J'aurais aussi du faire un dessin.

L'imprécision me semble constante et faible jusqu'à ce que le bord du cercle d'incertitude affleure le wpt ; à partir de ce moment le GPS te donne des tas de vecteurs différents, et là l'imprécision devient importante et complètement aléatoire...

J'ai aussi pensé à une interprétation possible de la raison de cette question : les responsables du permis veulent peut être ainsi savoir comment les futurs navigateurs perçoivent la précision du GPS...

07 juil. 2008
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QCM !
Le problème est qu'on a à faire à un QCM!
Et que l'on ne discute pas devant ce genre de formulaire où une mauvaise interprétation d'une question vicieuse peut conduire à l'échec quelqu'un d'extrêmement compétent... C'est surtout là que le bas blesse!
A mon avis la question ne mérite même pas d'être posée en question subsidiaire non notée.
Je pourrais émettre comme la plupart d'entre nous des questions toutes aussi saugrenues du style:
Combien de phrases NMEA sont utiles au positionnement:a(3), b(4) Ou c(5)?
Ou bien:
Evaluez l'imprécision du système en fonction des données HDOP et PDOP, est-elle plus grande (1)ou moins grande(2) en fonction de la valeur affichée?
....J'aime bien les truc pointus pour m'amuser quand j'ai rien d'autre à faire ou pour ne pas mourir bête comme on dit, mais de là à l'imposer aux autre, c'est une autre affaire!
Patrick

07 juil. 2008
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Oui, mais ça n'empêche pas de chercher
une réponse à la question...

07 juil. 2008
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Et que faites vous de
L'imprécision de la carte papier ou électronique. à quoi ça rime de vouloir une précision aussi importante si le document de réf n'est pas lui mème parfait.Léo

08 juil. 2008
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Très bien conclu !
En effet, la question n'est pas trop débile mais imprécise :

  • faut-il changer absolument changer de cap au WP sinon on se plante si on va tout droit ?

  • le WP se situe-t-il en eau libre ou est-il matérialisé par une bouée (à ne pas emplafonner de préférence)?

  • vous barrez, ou le bateau est sous pilote raccordé au GPS ?

Je dirais plutôt que la question est intéressante pour la réflexion mathématico-géométrico-trigono qu'elle suscite, mais complètement inutile pour une nav en sécurité puisque le visuel doit TOUJOURS l'emporter.

07 juil. 2008
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Réponses
@ HI : Exact. Quand le wpt arrive à la limite du cercle d'incertitude, l'imprécision peut être de 45°, voire plus. Mais là, on est déjà quasiment dessus, il est temps de faire quelque chose. Si c'est un simple changement de route au large, ce n'est pas dramatique. Si c'est un wpt destiné à éviter un caillou ou un haut-fond, c'est plus grave.

@Tumlach : Pas tout à fait d'accord. La question, même dans un QCM, concernait un point de sécurité, et n'était pas forcément destinée à faire échouer des candidats par ailleurs compétents.

Sinon, 1ère question. Je dirais que 4 phrases NMEA sont suffisantes pour assurer le positionnement, par exemple $GPRMC, $GPGSV, $GPGGA et $GPGSA. Effectivement, ce genre de truc n'est pas très utile à connaître pour bien utiliser un GPS.

2ème question, plus pertinente parce qu'elle aussi concerne la sécurité : plus les données HDOP et PDOP sont faibles (surtout la première,) plus l'imprécision est grande.

J'ai bon ?

(Je reconnais cependant que certaines questions posées dans les QCM ne présentent pas beaucoup d'intérêt, et ne reflètent pas vraiment la compétence des candidats. On m'a demandé par exemple quand j'ai passé le CRR ce que signifiait la lettre E dans le sigle EPIRB. J'avais le choix entre Enhanced, Emergency et je ne sais plus quoi, peut-être English. Très révélateur de la capacité du candidat à utiliser une VHF.)

07 juil. 2008
0

Non, pas de sa capacité à utiliser une VHF,
mais de l'étendue de ses connaissances, et de sa maîtrise globale du sujet.

Ceci dit, dans des situations comme celles-ci, le savoir glabal n'a pas d'utilité.

C'est peut être juste pour vérifier si le candidat n'a pas fait d'impasse...

07 juil. 2008
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alors ???
la bonne réponse c'est quoi ????

j'attends moi qui n'ai pas encore compris la question :-D :-D

07 juil. 2008
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Réponse :
Plus tu es planté sur le cailloux, plus le GPS t'indique que tu pourrais bien être à côté.

07 juil. 2008
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2 questions et une réponse
1 question
Wrenna
Dans un post vous avez écrit ceci:
"2ème question, plus pertinente parce qu'elle aussi concerne la sécurité : plus les données HDOP et PDOP sont faibles (surtout la première,) plus l'imprécision est grande."
Je pense le contraire
plus les données HDOP sont faibles plus la précision est grande." donc le contraire
quand pensez vous?

2 question sur le forum.
Dans la liste des contributions, il apparait des chiffres et une étoile à gauche. Quelle est la signification. Merci

la réponse que je préfère :
celle de jean robert un peu de calcul.
conclusion. En vue d'un point de route, il est essentiel de s'éloigner de l'écran du GPS et de faire l'approche en visuel avec un compas de relèvement et la carte papier.(sauf en cas de brouillard)
Philippe Yvon
[[www.permis-hauturier.info[...]/.. .] ]

07 juil. 2008
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J'avais tort effectivement
pour la 2ème question. J'avais assimilé la HDOP avec la précision en mètres donnée par le GPS en fonction du nombre et de la position des satellites reçus, alors que c'est exactement l'inverse.

07 juil. 2008
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HDOP :
Horizontal Diffusion of Precision, donc plus la Hdop est élevée, plus la précision est dégradée.

08 juil. 2008
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Pas diffusion
mais dilution

07 juil. 2008
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Merci Wrenna ,je suis rassuré
Sur la page de mon site sur le GPS, on peut lire ceci:

www.permis-hauturier.info[...]ion.php

Soit il affiche la précision du système par un coefficient d’affaiblissement de la précision du positionnement.
Abréviation = PDOP (position dilution of precision). Les appareils indiquent la composante horizontale la HDOP (horizontale position dilution of precision).
HDOP = 4 -&gt précision de 20 mètres. ( valeur moyenne)
HDOP = 6 -&gt précision de 30 mètres
HDOP = 12 -&gt très mauvaise précision de 60 mètres
Pour être acceptable, la HDOP doit être inférieure à 6.
D’autre part, un écran donne le nombre et la qualité de réception de chaque satellite

Le GPS de la centrale de navigation installée sur mon first affiche un HDOP égale à 1 et la mise en route est inférieure à quelques secondes.

07 juil. 2008
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Dilution de la précision.
Allez "Wrenna" tu es quand même un bon marin car la question même si elle était aussi débile que celle du QCM officiel t'a interpelée et c'est la seule chose positive que l'on en puisse tirer.
Que la précision se dilue pour faire une traduction litérale du terme Anglais on s'en bat et justement laissons la se diluer! dans l'eau de mer c'est très rapide .
Je t'avais entrainé dans cette direction en m'attendant à la réponse pour l'exploiter...Trop facile!;-)
Patrick

07 juil. 2008
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ouh la la !!! que de complications...
tu vas voir que c'est tout bête...

puisqu'on m'a demandé bien plus haut si je connaissais la réponse...

imagine que tu es au centre d'un cercle.
le point visé étant sur le périmètre du cercle dont tu es le centre.

l'imprécision de la position du point visé est considéré comme un arc du cercle, le point réel étant quelque part sur l'arc, bien sur.

à cet arc correspond un angle ayant pour sommet le centre du cercle, là où tu te situe et dont l'amplitude augmente lorsque le rayon du cercle diminue, c'est-à-dire lorsque tu te rapproches du point visé.
la précision diminue d'autant qu'augmente cette amplitude, bien sur.

t'as vu ? pas besoin de chiffres compliqués, c'est juste de la logique !

:-D :-D

jacques, in the baba !

07 juil. 2008
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Mais, JJ,
l'imprécision ne concerne pas le point visé ! C'est la position du GPS lui-même qui est imprécise...

:reflechi:

07 juil. 2008
0

Il était question du bien fondé du QCM !
Plus la question est con, plus la réponse est (con)plexe.
Avec un fou comme celui qui créé le QCM... Une seule réponse définitive? la camisole et pour ceux qui ont échoué à l'épreuve, le remord perpétuel d'être un mauvais marins qui ne méritent vraiment pas de prendre tout simplement du bonheur d'être sur l'eau en êtant bien sùr méfiant par sécurité car circulant sur un milieu hostile.
En vous écoutant raisonner sur deux questions bidons que j'ai balançé sans me casser trop la nénette je me demande si l'epèce humaine n'est pas un peu maso vis à vis de l'autorité qui finalement peu imposer n'importe quoi sans que le troupeau réagisse.
Pardonnez la dureté de mon analyse car j'aurai moi même tendance à rentrer dans la conbine si je ne me faisais pas violence pour aborder les problèmes avec pragmatisme.
Cordialement.
Patrick

08 juil. 2008
0

Mais comment résister à cette idiotie...Changer de pavillon?
Tu as tout compris Alien, mais n'ais pas peur d'appeler un chat, un chat, nous bénéficions ici des bienfaits de la démocratie qui nous permettent d'exprimer individuellement un jugement dur lorsque l'on constate ce qui nous semble être une abération dans une procédure officielle.
Si la question est posée entre copains pour épater la galerie et assoir la suprématie de sa propre culture, pourquoi pas, bien que cela me paraisse un peu vaniteux mais si c'est pour déterminer la capacité d'un individu à naviguer en assurant sa propre sécurité et celle des autres, seuls domaines ou le bien fondé de l'intervention du législateur me parait indiscutable, je ne suis pas d'accord.
Personnellement, je n'ais ni carte mer ni permis côtier ni permis hauturier, juste des connaissances théoriques qui vont bien au delà, par contre je vais me retrouver contraint de verser 90 euro pour passer le CRR alors que je connais le manuel par coeur et là j'ai les boules!
Je préfère mettre les sous dans les livres quitte à me racheter toute la collection des romans de Céline que je relirai avec délectation.
Patrick

08 juil. 2008
0

D'ailleurs,
le QCM n'est pas le support de l'apprentissage, mais juste un moyen de vérifier que tout a été vu et l'essentiel assimilé. Pour ça il y a le manuel, les cours, les exercices...

07 juil. 2008
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Je me demande qd même si
l'imprécision du point visé reporté sur une carte Mercator n'est pas supérieure à l'imprécision du GPS qui est de l'ordre de 10 à 20m....

RV

07 juil. 2008
0

c'est pareil...
tu retournes la figure ! :-D

07 juil. 2008
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ben si
passque le point visé peut très bien ne pas être à la place qu'on pense

:-) :-) :-)

La question me parait ni difficile ni absurde .
Ce qui est absurde c'est de le principe du qcm qui s'apparente aux jeux télévisés dont le but est de faire faire des économies à la chaîne tout en maintenant le suspens .

A voir certaines réactions, il me parait même utile de sensibiliser sur les limites du GPS .

A lire certains post, je frémis : 10m, 20m, ...

C'est vrai certains jours à certaines heures . Ca dépend aussi de la disponibité des fonctions EGNOS .
Ca ne dépend pas que de la DOP, qui est calculée sur des bases purement géométriques .
Régulièrement il y a des satellites dont l'horloge se met à dériver .
Il y a des conditions de propagation liées à des facteurs externes comme pour la radio .
Il y a l'imprécision des cartes et du géoréférencement .
Il y a l'erreur humaine .

Il y a aussi la règle élémentaire, écrite dans les conventions internationales qui dit qu'il doit toujours y avoir une veille (si possible en regardant ce qui se passe devant).
Chaque fois qu'un chalutier coule, abordé par un cargo, on découvre que tout le monde dormait à bord des deux bateaux !

Reste le problème de la brume . Et là, sans radar, y'a plus que l'oreille et le gps !

Arrondir à 100m, ça ne mange pas de pain .

08 juil. 2008
0

pffuuuu
A vous lire heureusement que je l'ai déja le PH !!!
:-D :-D :-D :-D

et que j'ai pas à le repasser !!!:reflechi:

PS: vous pouvez répeter la question ???

08 juil. 2008
0

la question
n'est pas (comme tu dis) .
Ce qui est (comme tu dis), c'est la façon de la poser .
Maintenant si tu parles de remord et de l'espèce humaine, à moins d'être Céline, tu as peu de chance d'échapper à la camisole .
Mébon on a chacun la sienne !

08 juil. 2008
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"...connaissances théoriques qui vont bien au delà.."
la difficulté est bien d'évaluer le niveau de ces connaissances:
Il me semble que l'épreuve du permis consiste à répondre à un simple QCM (questionnaire à choix multiples) pour échapper à la page d'écriture qui mettrait en difficulté plus d'un...

on ne conteste pas l'idée du permis pour conduire les voitures, les camions, les transports en commun... et même pour conduire un simple chargeur de palettes. Tous sont faits sur la base d'un QCM.

Il est certains que le permis ne vaut pas une solide expérience en navigation, et d'ailleurs les questions posées sont souvent bien en dessous de ce qu'il faudrait savoir en réalité.

Si quelqu'un est mis en difficulté jusqu'à ne pas avoir le minimum de points requis pour l'obtenir, je pense qu'il est alors urgent qu'il se mette à niveau avant de monter à bord!

08 juil. 2008
0

Ja bien relu la doc...
La pécision de la direction affichée, sur mon GP 32 est, en degrés, le centième; en miles, le millième. Et cette précision est constante quelles que soient les positions respectives des deux points considérés. Qu'il faille être prudent et, dans certains cas, ne pas faire confiance aux indications du GPS est autre chose.

08 juil. 2008
0

W Point
lorsque vous allez plonger ou chasser sur une épave ou un caillou vous ne vous fiez pas à vôtre gps pour retrouver vôtre lieu de plongée ?
cordial
ap

08 juil. 2008
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Je persiste et signe!
"reskebil" imagine un QCM ne comportant que des questions aussi nazes, personnellement je serais peut être capable d'approcher le 20/20 mais quand est-il de marins autrement plus compétents que moi à qui ce genre de question donne la migraine, qu'on devrait en déduire rationnellement que je suis meilleur qu'eux?
je ne veut pas faire preuve de fausse modestie mais j'avoue qu'au niveau navigation je suis encore une grosse brêle qui a encore beaucoup à apprendre.
Pour en revenir à la question piège initiale, pour admetre sa pertinence il suffit de la mettre à l'épreuve de la réalité de votre pratique et de ses conséquences.
Lorsque vous mettez votre GPS portable sous tention:
1) Vous êtes impatients d'avoir votre position.
(pendant ce temps l'outil s'initialise, trouve progressivement chaque satelite...au premier trouvé votre portable est informé de l'heure exacte...au troisième trouvé une premiere position en 2D peut vous être fourni...au quatrième trouvé vous passez en 3D mais à partir de là vous vous en foutez parceque vous allez(théoriquement) rester au niveau zéro .
Et cela fait longtemps que vous vous en battez les cacahuetes parceque vous avez déjà balancé la route et tous les way point qui le font bien)
2)ensuite plus rien sinon les yeux rivés à l'autoroute qui défile tranquile sans que personne ne songe à vérifier le nombre de satelites disponibles et encore moins la valeur du coefficient de dilution de précision car généralement le DGPS à pris le relai.
Et que dire du traceur ou du micro portable avec le logiciel de Nav et la cartographie qui va avec couplé avec le petit GPS USB, là, les informations sur la réalité de la précision de position sont totalement absentes et ça ne posera jamais de problême de sécurité particiculier tant que le marin conservera un esprit critique vis à vis de son outil par l'observation de son environnement de manière traditionnelle et c'est tout ce qu'il faut savoir.
Pour les curieux de la technique gps je conseille deux documents:

1)Guide pratique du GPS de Paul Correia chez Eyrolles, que l'on peut trouver chez "Go Sport".

2)Un logiciel libre de droit sur internet très interessant qui s'appelle WDGPS.

Avec tout ça vous allez pouvoir recaler les éxaminateurs et peut être même les charlots qui ont pondu le fameux QCM!
C'est comme cela qu'il faudrait traiter ces vicelards.
Patrick

08 juil. 2008
0

la loi et l'esprit de la loi
toute la difference est la!
"La règlementation très souvent bâtie à partir des usages et des dispositions prises pour organiser la navigation sur un plan d'eau, en réduisant des risques pour les usagers."certes mais entre les mains d'un fonctionnaire craintif de ses responsabilités ou bien desireux de montrer son savoir ou son application les pires illogismes deviennent realité.sait tu pourquoi tu met un M et non un N apres un B ( orthogtraphe )? au 18em un pedant a repris une regle grammaticale greque ( classique )et l'a appliquée au francais parce que!note q'en greque classique cette regle avait une utilité.depuis 300 ans nous repetons le geste du pedant en question...pendant ce temps la planete parle anglais ou espagnol et chinois

08 juil. 2008
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la loi et l'esprit de la loi
toute la difference est la!
"La règlementation très souvent bâtie à partir des usages et des dispositions prises pour organiser la navigation sur un plan d'eau, en réduisant des risques pour les usagers. "
ceci mis entre les mains d'un fonctionnaire tatillon ou craintif ou desireux de"se la peter mene aux pires illogismes que suivent les citoyens moutons.je prefere la methode anglo saxonne qui pense:ose et assume

08 juil. 2008
0

la loi et l'esprit de la loi
toute la difference est la!
"La règlementation très souvent bâtie à partir des usages et des dispositions prises pour organiser la navigation sur un plan d'eau, en réduisant des risques pour les usagers."certes mais entre les mains d'un fonctionnaire craintif de ses responsabilités ou bien desireux de montrer son savoir ou son application les pires illogismes deviennent realité.sait tu pourquoi tu met un M et non un N apres un B ( orthogtraphe )? au 18em un pedant a repris une regle grammaticale greque ( classique )et l'a appliquée au francais parce que!note q'en greque classique cette regle avait une utilité.depuis 300 ans nous repetons le geste du pedant en question...pendant ce temps la planete parle a

09 juil. 2008
0

je n'ai pas de permis
car je n'en ai jamais eu besoin .
Mais j'me dis : avec l'âge, faudra p'tet en venir au teuf teuf .
Cette question là j'y aurais répondu sans difficulté .
Mais une question portant sur les feux d'un sous-marin de moins de 24m en pêche, j'aurais coché n'importe quoi .
Pour la seule et bonne raison que je ménage mon cerveau pour l'essentiel : le raisonnement et la connaissance .

Je n'ai pas envie et je ne suis plus capable d'apprendre quoi que ce soit par coeur .

Si j'ai un doute à la barre, j'ai sous la main et je sais où trouver l'information (en commençant par l'AMB) .

Les examens basés sur des QCM sont faits pour les examinateurs à qui ça évite de réfléchir (et de travailler) .

Les candidats après avoir bachoté trois jours sur des questionnaires type oublient tout .

Imaginons un système ou le bac (à lauréat) se passerait avec des QCM .

Des 70% imposés par l'encombrement des lycées, on chuterait à 20-30% . Ce qui correspond à la normale mais pas aux besoins du système .

En organisant une session tous les deux mois avec un droit d'inscription de 50€ on ramènerait la statistique à la normale tout en renflouant les caisses de l'état .

08 juil. 2008
0

delire typiquement francais
qui vise à compliquer les choses pour s'assurer que le mini a ete assimilé.bientot il faudra avoir pratiqué le calcul integral avec un siphon pour avoir le droit d'etre plombier.

08 juil. 2008
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Cette question sur le gps n'est pas de nature à remettre en cause la pertinence du permis:
même si elle n'est très probablement pas tournée dans le sens à faciliter sa compréhension.

Malgré tout, je pense que celui ou éprouve des difficultés à choisir la ou les bonnes réponses parmi toutes les autres questions n'a à mon sens pas le niveau pour diriger une embarcation à moteur, ni à voile.

Celui qui aura 20/20, ne sera non plus probablement pas le meilleur des marins par principe, mais il aura montré qu'il a au moins fait l'effort de s'enquérir du minimum nécessaire en connaissance théorique.

On peut toujours dire qu'on est le meilleur des marins, mais faire l'effort d'aller chercher le petit papier ça a au moins le mérite de montrer aux autres(nous tous) qu'on adhère aux règles définies par et pour la collectivité.

La règlementation très souvent bâtie à partir des usages et des dispositions prises pour organiser la navigation sur un plan d'eau, en réduisant des risques pour les usagers.

Si tu rentres dans mon bateau, on est dans la merde tous les deux... mais toi probablement plus que moi, si en plus tu as fait une manoeuvre qui ne respecte pas les règles et que tu navigues sans permis, que se passe t'il en cas de dégâts corporels, matériels? ... pas de couverture par assurance ... et beaucoup d'ennuis à la clé!

:-( :-(

désolé mais ça peut très mal finir!

09 juil. 2008
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en tout cas "tumlach"...petit QCM
en tout cas "tumlach"...
tu vas pouvoir me dire ce que tu penses de ce petit QCM...

je suggère à sa suffisance le sieur bien nommé "tumlach" de surveiller étroitement et très régulierement son périmètre cranien afin :

-proposition A: de vérifier s'il n'est pas en train de choper la grosse tête

-proposition B: de vérifier s'il n'est pas en train de choper la grosse tête

-proposition C: de vérifier s'il n'est pas en train de choper la grosse tête

allez, rigole un peu !!

:-D

09 juil. 2008
0

J'aime pas les QCM C'est pour les amateurs de jeux télé débiles!!!
JJ J'ai bien lu ta question, si tu veux je peux te copier trois fois le texte que j'ai écris précédemment car apparemment tu ne possèdes pas la même capacité d'écoute que moi ou tu n'as pas bien lu ou bien compris le contenu pourtant très explicite de mes propos, donc moi je te laisse une deuxième chance...
Pour la grosse tête, vise plutôt la photo du mec pas rasé, est ce que j'ai une tête de drapeau moi!!!
Bonne soirée JJ..... Et fais pas cette tête!
:-D :-D :-D :-D :-D :-D
Patrick

09 juil. 2008
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c'est génial quand je branche...
ça s'allume à tous les coups!

c'est trollement rigolo!!!!!!

bref comme il ne fait pas beau je m'occupe...

:-p

09 juil. 2008
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Ce qui est marrant, c'est que les 2 qui s'engueulent
sont du même avis...

09 juil. 2008
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Bon ben moi aussi je donne mon avis...
... qui sera un humble avis!

La réponse est selon moi contenue dans la question! Qui ne parle que de route et de direction !

Ce qui, traduit en langage GPS, veut dire Track (route fond pour ceux qui préfèrent).

Nos "petits" GPS n'intégrant pas de vanne de flux, le "cap" qu'ils déduisent est issu d'un calcul confronté à une base de données (celle qui concerne la déclinaison magnétique du lieu).

En dehors de ce calcul, le GPS ne connaît que la "route vraie". Un peu comme si un courant plein travers imposait une dérive, le GPS ne l'indiquerait qu'après une confrontation entre la route (fond) désirée et la route (fond) constatée.

Ceci étant posé, en mode navigation, le GPS connaît:

  • la route (fond) actuellement désirée;
  • la position du waypoint suivant
  • la route (fond) qui relie le waypoint suivant à celui d'après.

La valeur angulaire entre les deux routes (fond) est bien entendu un angle vrai, qui pourra le cas échéant être corrigé de la déclinaison du lieu (base de données) pour obtenir un angle relatif à ces deux routes magnétiques.

Ensuite, ce que connaît le GPS, c'est la distance entre la position actuelle et le centre de la route (fond) souhaitée.

Le GPS appelle ça le X-Track error, nous le cross-track.

Quelle que soit ma position, le GPS va m'indiquer d'une part mon offset de route (X-TRACK) et d'autre part la route souhaitée.

Au passage du WPT, il ne change rien de son principe de fonctionnement:

Il m'indique toujours mon XTRACK et ma nouvelle route souhaitée, mais pas entre ma position actuelle et le WPT suivant, mais bien entre les deux WPT !!!

Si je suis par le travers du WPT tournant, disons à X miles, quelle sera l'indication du GPS?

1/ tu es à X miles de ta route
2/ la route suivante est à tant de degrés depuis le point tournant ET NON DEPUIS LA POSITION ACTUELLE

Si on replace ça dans le contexte de la question posée:

1/ un récepteur GPS n'indique pas une "direction" mais une position, certains modèles peuvent indiquer des routes construites entre des points de coordonnées, mais ces routes ne sont pas des "directions" au sens "navigation" du terme (caps).

2/ un GPS n'indique pas une direction suivante "à l'approche" d'un point de changement de route. Jusqu'à passer le point de changement de route, il peut indiquer une route vraie (éventuellement corrigée de la déclinaison) pour rejoindre ce point, puis indique la route vraie qui relie ce point au suivant. A l'approche d'un point tournant il n'indique rien d'autre que le point tournant, passé ce point il indique la route reliant ces deux points.

3/ en mode "route" reliant des WPT entre eux, la réalité de la position actuelle ne change pas la route entre les WPT. La valeur angulaire indiquée reste constante, en revanche ce qui évolue est l'écart de route (entre la position réelle de l'instant et la position du point de travers de la route demandée).

Donc pour répondre à la question posée, je dirais :

1/ qu'elle n'est pas proprement formulée puisque le GPS n'affiche jamais de "direction" mais bien une "position WGS84", certains modèles disposant de fonctions de navigation permettant de construire des ROUTES WGS84 (c'est un motif suffisant pour faire annuler / neutraliser une telle question dans un examen officiel, c'est très facile à faire)

2/ qu'à "l'approche" d'un point tournant le GPS n'indique rien de particulier si ce n'est la position de ce point tournant, jusqu'au passage de celui-ci

3/ qu'au vu de ce qui précède, si l'on considère que la DOP (l'erreur inhérente) est constante "la précision de la direction affichée pour l'atteindre" est constante, puisque le GPS n'indique qu'une route vraie entre deux WPT qui elle, ne change pas quelle que soit notre position.

Réponse C, avec demande d'annulation / neutralisation de la question.

Voilà, c'est long comme avis, ça reste un humble avis, mais presque j'en mettrais ma main à couper ;-).. Nan tout au plus je peux le défendre avec un papier, un crayon, etc.

09 juil. 2008
0

C'est un avis ni orgueilleux ni humble,
c'est un avis... Clairement exposé, et constructif. En plus c'est ce que d'autres (dont moi) ont subodoré, sans parvenir à donner une explication aussi claire... ;-)

09 juil. 2008
0

Oui. Vu ce que j'ai dit plus haut...
...Je dis:........Constante!

Mais si on garde une zone d'incertitude de 10 m,à 11 m la position peut être fausse..
Et l'autre abruti poseur de question me retoque. :-(
M'enfin,constante quand même.

C'est quoi la réponse "officielle"?

09 juil. 2008
0

Je ne suis pas un spécialiste
et je n'ai pas le temps de m'étendre aujourd'hui. Mais, amha comme on dit, l'argumentation ci-dessus est fausse. Il me semble qu'il y a confusion entre l'erreur de route et la "précision" des indications fournies par l'appareil

D'autre part et surtout, la HDOP n'est absolument pas constante. Il suffit d'allumer un GPS, de lui demander d'afficher la DOP (chiffre de 1 à 50, plus il est petit, meilleure est la précision) ou la précision (+ ou – x mètres) selon les appareils ou les logiciels, et de le poser à un endroit fixe. On s'aperçoit que la DOP change en permanence, et que la précision passe de 3 à 25 mètres en quelques secondes, en fonction du nombre de satellites captés et de leur position dans le ciel, qui varie sans arrêt (dans l'absolu et les uns par rapport aux autres.) Ce qui explique sans doute qu'un GPS indique parfois qu'on se déplace alors qu'en fait on est à l'arrêt.

Je persiste : la bonne réponse est la deuxième (de plus en plus imprécise) même si la question est mal formulée. Il aurait peut-être fallu parler de confiance plus ou moins grande que l'on peut accorder au GPS au fur et à mesure qu'on se rapproche du Wpt, plutôt que de précision.

18 juil. 2008
0

synthese des réponses
Synthèse des réponses à une question posée à l'examen de l’extension du permis hauturier.
D’abord la question peut paraitre idiote mais elle a amené à une réflexion sur la précision d’un GPS.
question :
"Le récepteur GPS se rapproche d’un point de changement de route :
La direction affichée pour l’atteindre est
- de plus en plus précise
- de plus en plus imprécise
- la précision de la direction affichée pour l’atteindre est constante".
Le GPS a une précision à peu prés constante qui est affiché par un coefficient d’affaiblissement de la précision du positionnement. Abréviation = PDOP (position dilution of precision). Les appareils indiquent la composante horizontale la HDOP (horizontale position dilution of precision).
La valeur moyenne peut être évaluée entre 10m et 20 m selon le modèle. Les points affichés se situent dans un cercle de diamètre de 10 ou 20 m.
Le GPS calcule la direction entre ce point déterminé et le point de route. L’incertitude sur la direction augmente pendant l’approche.
Si distance= 10 milles, incertitude négligeable
Si distance = 1/10 mille elle devient importante.
Conclusion : en approche d’un danger, il faut laisser de coté le GPS et il faut naviguer en visuel (relèvement et alignement). Le problème reste entier en cas de brouillard. Le sondeur peut être d’un grand secours.
La réponse est la seconde
philippe yvon
www.permis-hauturier.info[...]dex.php

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