Question posée au permis hauturier

reponse b
de plus en plus imprecise.

imagine tu est à 10 km d'un point imprécis (le gps) à disons 100metres
le cap que tu fais pour le rejoindre sera grosso modo le meme au 10ème de degres qu'il soit 100 metresplus haut ou plus bas.

par contre si tu n'est plus qu'a 500 metres de cepoint "fluctuant" ton cap ne sera plus du tout le meme si celui ci est 100 metres plus bas ou plus haut

cé pas tres clair?

je me demande
si la réponse n'est pas constante.

La question n'est pas sur la route réelle mais sur les indications du GPS.

Par rapport à la route réelle, ce sera de plus en plus imprécis, mais dans les indications données par le GPS, celui-ci gardera un cap constant, AMHA

RV

Moi je suis nul en math,
mais d'instinct je dirais constante, c'est la position du bateau qui est imprécise et qui se balade. Par contre le vecteur donné pour rejoindre le wpt conserve toujours la même précision, puisqu'il est calculé de la même manière. Seule sa valeur changera (121,7°, 122,3°, 120,1°, 124,4°.... etc etc).

Mais c'est vraiment une réponse instinctive !

Amha
De + en + imprécise because en s'approchant, l'incertitude sur la position devient de + en + comparable à la distance qui sépare du waypoint.
Vicieuse la question je trouve, c'est vraiment histoire de planter les gens... :-(

Facile Mtt
C'est comme le verre d'eau à côté du lit.

Il sert à naviguer au moteur si l'envie t'en prend.
(pour les "actifs", au fond, le verre d''eau ne sert pas à naviguer mais à boire, si on en a envie. C'est une image juste pour illustrer. A pas peur).
:-)

simple...
trés trés simple...

ça mérite même pas un fil !
c'est une simple question de trigo.

;-) ;-)

Mtt
Réponse encore plus stupide que la question.
Programme du P H = connaissances pour naviguer en sécurité.
Merci de vos réponses. Je ne connais pas la bonne. J'attends celle d'un spécialiste du GPS.

de plus en plus imprécise
C'est évident
sans parler de trigo (pour n froisser personne)
Il suffit de faire un dessin. (un triangle dont l'angle augmente (angle formé par le but à atteindre, le relèvement(donc le bateau), et la route initiale, )
:-|

on est donc d acord
n etant pas enarque mais simple humain, je comprends que le permis lui meme ne sert donc a rien car ce n est pas quelques lecons qui permettent de "savoir" naviguer. La question n'a eu que les reponses qu elle meritait. Merci a vous qui avez appris la voile dans une salle de cours si j en crois vos reponses.

Imprécision
Tu te trompes Hi, sa précision décroit.

On est tous d'accord que si on considère une route (un cap donné) matérialisé par une ligne, un écart de 1m de cette ligne à une distance de 1km du point à atteindre fera un bien plus petit écart de route que le même écart de 1m à seulement 1m du but. Dit autrement, plus tu es prêt de ton but, plus un écart de "taille constante" aura un effet important sur le cap à suivre.

Il se trouve que nos amis des amériques injectent dans le signal que les sattelites t'envoies (à ton GPS) une "erreur" dont seuls ont la formule, leur permettant sur les récepteurs militaire de corriger le signal. Mais toi, sur ton GPS garmin acheté sur eBay, tu n'as pas la formule secrète. Ainsi, ton GPS possède une imprécision "intrinsèque", celle de l'erreur injectée.

Comme il s'agit d'une erreur de positionnement, plus tu seras prêt de ton but, plus cette erreur aura un effet important sur la route à suivre.

Bref ...

Du vent en manche ce soir.

Debile...
Si la reponse est egalement, de mon point de vue, aisee (moins precis, vu la diff en terme d'angle, comme pour tout relevement/cap d'ailleur), il n'en reste pas moins evident que la question est debile.
Vaudrait mieux poser des questions sur les limites d'un guidage GPS, en plus des questions sur la nav sans GPS ! Ou demander une estimation de la marge de securite a prendre autour d'un waypoint, en fonction des fonds, du courant, du vent, de la visibilite, de la precision des cartes et, enfin, de la precision du gps...

Amities
JF

Mmmmmmmouais...
Je vois ce que tu veux dire. Mais alors la question est vraiment stupide... Parce que tant que tu es à plus de x mètres, x correspondant à l'"erreur" (elle a un nom dont je ne me rappelle plus), la précision est constante. Ce n'est que dans les derniers mètres qu'elle se dégrade, mais pour une raison politique, et absolument pas géométrique ou trigonométrique...

Question ambigue
Il faudrait aussi savoir ce que "se rapproche d'un point" veut dire? cm? m? dizaine de m? miles?
Si l'on part de plusieurs km à quelques centaines de metre, la précision de cap s'améliore, mais si l'on part de quelques km à 10 ou 20 m, le gps s'affole à ce moment puisque la variation augmente. La question est ambigüe.

oui mais
oui mais la question concerne l'imprécision de cap du à la variation de position, mais pas à l'imprécision dû au gps lui même (je suppose)

Gilou
[Disclaimer] Je suis de ceux qui passent leur temps à expliquer aux moniteurs Glénans (dont je fais partie) que dans l'urgence, un point GPS est probablement meilleur qu'un point fait d'une manière "plus authentique" avec des embruns plein les yeux. Je parle de "point" présentement et pas de pilotage. Dit autrement, je suis convaincu que le GPS est un très bon outil.

Néanmoins, dans certaines situations où l'on arrive "un peu près des cailloux", une erreur de 20m à 20m de l'objectif ou du passage est une erreur qualifiable d' "importante" :)

Je dis juste que le GPS ne remplace pas le pilotage, que plus tu es près moins c'est utile et plus c'est faux, rien de plus :)

UBU
On est tous d'accord, la question du QCM est ubuesque et je pense que les avis les plus autorisés dans le domaine de la sécurité maritime partagent notre avis.
Le bon sens populaire face aux énarques comme d'habitude!
Il vaut mieux en sourire je pense!
Ce qui compte c'est de savoir correctement utiliser l'outil en gardant un sens critique en coroborant avec d'autres sources d'informations visuelles.
Vérifier en premier lieu si cette question n'est pas un canular!
Patrick

un peu de calculs
La variation maximum que pourra prendre l'angle suite au bruit du GPS (ici 10m) est égale à l'arc qui a pour tangente le rapport deltay / deltax.
deltay = bruit du GPS =10m
deltax = distance avec le waypoint

premier cas, nous sommes à 10km :
angle maxi = arctg (10/10000)= 0.001 radian

deuxième cas, nous somme à 100m :
angle maxi = arctg (10/10) = 0.099 radian

On voit donc que plus on se rapproche (deltax diminue) plus la variation de l'angle augmente.

On a inventé le mouvement perpétuel!
On peut disserter à l'infini sur le sujet!
ex:
A un moment d'approche du point que vous aurez vous même programmé l'afficheur de votre GPS va basculer sur le way-point suivant et vous allez passer d'une information peu précise sinon visuelle à une information plus précise du cap du way-point suivant etc...

Patrick

Philo
Pour ceux qui s'en souviennent, votre histoire de GPS essayant de guider le bateau vers une marque me fait penser à la fable grecque du lièvre et de la tortue.

Plus le lièvre avance, plus la tortue avance aussi, moins bien sûr, mais qd le lièvre a couvert la distance qui le séparait de la tortue, celle-ci a progressé. Et ainsi de suite, ce qui démontre que le lièvre ne peut jamais rattraper la tortue quelle que soit sa vitesse.

Appliqué au GPS, ceci voudrait dire qu'il nous ferait tourner autour du way-point indéfiniment...

RV

tumlach
Non, cette question m'a été posée par mail par un candidat au permis.
Cette question n'est pas un canular.
Philippe Yvon
[www.permis-hauturier.info[...]/.. .]

Pas tout à fait d'accord avec toi
Il est toujours interressant de connaitre la précision de n'importe quelle instrument ou méthode, en posant des problèmes concrets. Maintenant il faut bien formuler les libellés du problème, ce qui n'est pas le cas ici.

J'ai lu ce fil
avec beaucoup d'intérêt. J'ai fini par comprendre en faisant un dessin sur un bout de papier, et tout devient effectivement très clair. Si le bateau se trouve vraiment à la position indiquée par le GPS, pas de problème, le cap affiché est bon. Si le bateau est à 10 mètres à gauche ou à droite, le cap est d'autant plus mauvais qu'on se rapproche du Wp. Donc la direction affichée n'est pas forcément de plus en plus imprécise (elle peut être parfaitement précise), mais on est de plus en plus dans l'incertitude sur le vrai cap à tenir puisqu'on se sait jamais où le bateau se trouve exactement.

Je ne trouve pas à la réflexion que la question soit débile, même si sa formulation maladroite peut le faire croire à première lecture. Elle veut sans doute attirer l'attention des futurs titulaires du permis sur le fait qu'à partir d'une certaine distance d'un Wp, quelle que soir sa nature (danger à éviter, bouée à virer, etc), il est impératif de privilégier la veille visuelle et de ne plus rester scotché à l'écran du GPS ou de l'ordi.

QCM !
Le problème est qu'on a à faire à un QCM!
Et que l'on ne discute pas devant ce genre de formulaire où une mauvaise interprétation d'une question vicieuse peut conduire à l'échec quelqu'un d'extrêmement compétent... C'est surtout là que le bas blesse!
A mon avis la question ne mérite même pas d'être posée en question subsidiaire non notée.
Je pourrais émettre comme la plupart d'entre nous des questions toutes aussi saugrenues du style:
Combien de phrases NMEA sont utiles au positionnement:a(3), b(4) Ou c(5)?
Ou bien:
Evaluez l'imprécision du système en fonction des données HDOP et PDOP, est-elle plus grande (1)ou moins grande(2) en fonction de la valeur affichée?
....J'aime bien les truc pointus pour m'amuser quand j'ai rien d'autre à faire ou pour ne pas mourir bête comme on dit, mais de là à l'imposer aux autre, c'est une autre affaire!
Patrick

Et que faites vous de
L'imprécision de la carte papier ou électronique. à quoi ça rime de vouloir une précision aussi importante si le document de réf n'est pas lui mème parfait.Léo

Réponses
@ HI : Exact. Quand le wpt arrive à la limite du cercle d'incertitude, l'imprécision peut être de 45°, voire plus. Mais là, on est déjà quasiment dessus, il est temps de faire quelque chose. Si c'est un simple changement de route au large, ce n'est pas dramatique. Si c'est un wpt destiné à éviter un caillou ou un haut-fond, c'est plus grave.

@Tumlach : Pas tout à fait d'accord. La question, même dans un QCM, concernait un point de sécurité, et n'était pas forcément destinée à faire échouer des candidats par ailleurs compétents.

Sinon, 1ère question. Je dirais que 4 phrases NMEA sont suffisantes pour assurer le positionnement, par exemple $GPRMC, $GPGSV, $GPGGA et $GPGSA. Effectivement, ce genre de truc n'est pas très utile à connaître pour bien utiliser un GPS.

2ème question, plus pertinente parce qu'elle aussi concerne la sécurité : plus les données HDOP et PDOP sont faibles (surtout la première,) plus l'imprécision est grande.

J'ai bon ?

(Je reconnais cependant que certaines questions posées dans les QCM ne présentent pas beaucoup d'intérêt, et ne reflètent pas vraiment la compétence des candidats. On m'a demandé par exemple quand j'ai passé le CRR ce que signifiait la lettre E dans le sigle EPIRB. J'avais le choix entre Enhanced, Emergency et je ne sais plus quoi, peut-être English. Très révélateur de la capacité du candidat à utiliser une VHF.)

alors ???
la bonne réponse c'est quoi ????

j'attends moi qui n'ai pas encore compris la question :-D :-D

2 questions et une réponse
1 question
Wrenna
Dans un post vous avez écrit ceci:
"2ème question, plus pertinente parce qu'elle aussi concerne la sécurité : plus les données HDOP et PDOP sont faibles (surtout la première,) plus l'imprécision est grande."
Je pense le contraire
plus les données HDOP sont faibles plus la précision est grande." donc le contraire
quand pensez vous?

2 question sur le forum.
Dans la liste des contributions, il apparait des chiffres et une étoile à gauche. Quelle est la signification. Merci

la réponse que je préfère :
celle de jean robert un peu de calcul.
conclusion. En vue d'un point de route, il est essentiel de s'éloigner de l'écran du GPS et de faire l'approche en visuel avec un compas de relèvement et la carte papier.(sauf en cas de brouillard)
Philippe Yvon
[[www.permis-hauturier.info[...]/.. .] ]

HDOP :
Horizontal Diffusion of Precision, donc plus la Hdop est élevée, plus la précision est dégradée.

Merci Wrenna ,je suis rassuré
Sur la page de mon site sur le GPS, on peut lire ceci:

www.permis-hauturier.info[...]ion.php

Soit il affiche la précision du système par un coefficient d’affaiblissement de la précision du positionnement.
Abréviation = PDOP (position dilution of precision). Les appareils indiquent la composante horizontale la HDOP (horizontale position dilution of precision).
HDOP = 4 -&gt précision de 20 mètres. ( valeur moyenne)
HDOP = 6 -&gt précision de 30 mètres
HDOP = 12 -&gt très mauvaise précision de 60 mètres
Pour être acceptable, la HDOP doit être inférieure à 6.
D’autre part, un écran donne le nombre et la qualité de réception de chaque satellite

Le GPS de la centrale de navigation installée sur mon first affiche un HDOP égale à 1 et la mise en route est inférieure à quelques secondes.

ouh la la !!! que de complications...
tu vas voir que c'est tout bête...

puisqu'on m'a demandé bien plus haut si je connaissais la réponse...

imagine que tu es au centre d'un cercle.
le point visé étant sur le périmètre du cercle dont tu es le centre.

l'imprécision de la position du point visé est considéré comme un arc du cercle, le point réel étant quelque part sur l'arc, bien sur.

à cet arc correspond un angle ayant pour sommet le centre du cercle, là où tu te situe et dont l'amplitude augmente lorsque le rayon du cercle diminue, c'est-à-dire lorsque tu te rapproches du point visé.
la précision diminue d'autant qu'augmente cette amplitude, bien sur.

t'as vu ? pas besoin de chiffres compliqués, c'est juste de la logique !

:-D :-D

jacques, in the baba !

Il était question du bien fondé du QCM !
Plus la question est con, plus la réponse est (con)plexe.
Avec un fou comme celui qui créé le QCM... Une seule réponse définitive? la camisole et pour ceux qui ont échoué à l'épreuve, le remord perpétuel d'être un mauvais marins qui ne méritent vraiment pas de prendre tout simplement du bonheur d'être sur l'eau en êtant bien sùr méfiant par sécurité car circulant sur un milieu hostile.
En vous écoutant raisonner sur deux questions bidons que j'ai balançé sans me casser trop la nénette je me demande si l'epèce humaine n'est pas un peu maso vis à vis de l'autorité qui finalement peu imposer n'importe quoi sans que le troupeau réagisse.
Pardonnez la dureté de mon analyse car j'aurai moi même tendance à rentrer dans la conbine si je ne me faisais pas violence pour aborder les problèmes avec pragmatisme.
Cordialement.
Patrick

D'ailleurs,
le QCM n'est pas le support de l'apprentissage, mais juste un moyen de vérifier que tout a été vu et l'essentiel assimilé. Pour ça il y a le manuel, les cours, les exercices...

c'est pareil...
tu retournes la figure ! :-D

pffuuuu
A vous lire heureusement que je l'ai déja le PH !!!
:-D :-D :-D :-D

et que j'ai pas à le repasser !!!:reflechi:

PS: vous pouvez répeter la question ???

"...connaissances théoriques qui vont bien au delà.."
la difficulté est bien d'évaluer le niveau de ces connaissances:
Il me semble que l'épreuve du permis consiste à répondre à un simple QCM (questionnaire à choix multiples) pour échapper à la page d'écriture qui mettrait en difficulté plus d'un...

on ne conteste pas l'idée du permis pour conduire les voitures, les camions, les transports en commun... et même pour conduire un simple chargeur de palettes. Tous sont faits sur la base d'un QCM.

Il est certains que le permis ne vaut pas une solide expérience en navigation, et d'ailleurs les questions posées sont souvent bien en dessous de ce qu'il faudrait savoir en réalité.

Si quelqu'un est mis en difficulté jusqu'à ne pas avoir le minimum de points requis pour l'obtenir, je pense qu'il est alors urgent qu'il se mette à niveau avant de monter à bord!

W Point
lorsque vous allez plonger ou chasser sur une épave ou un caillou vous ne vous fiez pas à vôtre gps pour retrouver vôtre lieu de plongée ?
cordial
ap

la loi et l'esprit de la loi
toute la difference est la!
"La règlementation très souvent bâtie à partir des usages et des dispositions prises pour organiser la navigation sur un plan d'eau, en réduisant des risques pour les usagers."certes mais entre les mains d'un fonctionnaire craintif de ses responsabilités ou bien desireux de montrer son savoir ou son application les pires illogismes deviennent realité.sait tu pourquoi tu met un M et non un N apres un B ( orthogtraphe )? au 18em un pedant a repris une regle grammaticale greque ( classique )et l'a appliquée au francais parce que!note q'en greque classique cette regle avait une utilité.depuis 300 ans nous repetons le geste du pedant en question...pendant ce temps la planete parle anglais ou espagnol et chinois

la loi et l'esprit de la loi
toute la difference est la!
"La règlementation très souvent bâtie à partir des usages et des dispositions prises pour organiser la navigation sur un plan d'eau, en réduisant des risques pour les usagers."certes mais entre les mains d'un fonctionnaire craintif de ses responsabilités ou bien desireux de montrer son savoir ou son application les pires illogismes deviennent realité.sait tu pourquoi tu met un M et non un N apres un B ( orthogtraphe )? au 18em un pedant a repris une regle grammaticale greque ( classique )et l'a appliquée au francais parce que!note q'en greque classique cette regle avait une utilité.depuis 300 ans nous repetons le geste du pedant en question...pendant ce temps la planete parle a

delire typiquement francais
qui vise à compliquer les choses pour s'assurer que le mini a ete assimilé.bientot il faudra avoir pratiqué le calcul integral avec un siphon pour avoir le droit d'etre plombier.

en tout cas "tumlach"...petit QCM
en tout cas "tumlach"...
tu vas pouvoir me dire ce que tu penses de ce petit QCM...

je suggère à sa suffisance le sieur bien nommé "tumlach" de surveiller étroitement et très régulierement son périmètre cranien afin :

-proposition A: de vérifier s'il n'est pas en train de choper la grosse tête

-proposition B: de vérifier s'il n'est pas en train de choper la grosse tête

-proposition C: de vérifier s'il n'est pas en train de choper la grosse tête

allez, rigole un peu !!

:-D

c'est génial quand je branche...
ça s'allume à tous les coups!

c'est trollement rigolo!!!!!!

bref comme il ne fait pas beau je m'occupe...

:-p

Bon ben moi aussi je donne mon avis...
... qui sera un humble avis!

La réponse est selon moi contenue dans la question! Qui ne parle que de route et de direction !

Ce qui, traduit en langage GPS, veut dire Track (route fond pour ceux qui préfèrent).

Nos "petits" GPS n'intégrant pas de vanne de flux, le "cap" qu'ils déduisent est issu d'un calcul confronté à une base de données (celle qui concerne la déclinaison magnétique du lieu).

En dehors de ce calcul, le GPS ne connaît que la "route vraie". Un peu comme si un courant plein travers imposait une dérive, le GPS ne l'indiquerait qu'après une confrontation entre la route (fond) désirée et la route (fond) constatée.

Ceci étant posé, en mode navigation, le GPS connaît:

• la route (fond) actuellement désirée;
• la position du waypoint suivant
• la route (fond) qui relie le waypoint suivant à celui d'après.

La valeur angulaire entre les deux routes (fond) est bien entendu un angle vrai, qui pourra le cas échéant être corrigé de la déclinaison du lieu (base de données) pour obtenir un angle relatif à ces deux routes magnétiques.

Ensuite, ce que connaît le GPS, c'est la distance entre la position actuelle et le centre de la route (fond) souhaitée.

Le GPS appelle ça le X-Track error, nous le cross-track.

Quelle que soit ma position, le GPS va m'indiquer d'une part mon offset de route (X-TRACK) et d'autre part la route souhaitée.

Au passage du WPT, il ne change rien de son principe de fonctionnement:

Il m'indique toujours mon XTRACK et ma nouvelle route souhaitée, mais pas entre ma position actuelle et le WPT suivant, mais bien entre les deux WPT !!!

Si je suis par le travers du WPT tournant, disons à X miles, quelle sera l'indication du GPS?

1/ tu es à X miles de ta route
2/ la route suivante est à tant de degrés depuis le point tournant ET NON DEPUIS LA POSITION ACTUELLE

Si on replace ça dans le contexte de la question posée:

1/ un récepteur GPS n'indique pas une "direction" mais une position, certains modèles peuvent indiquer des routes construites entre des points de coordonnées, mais ces routes ne sont pas des "directions" au sens "navigation" du terme (caps).

2/ un GPS n'indique pas une direction suivante "à l'approche" d'un point de changement de route. Jusqu'à passer le point de changement de route, il peut indiquer une route vraie (éventuellement corrigée de la déclinaison) pour rejoindre ce point, puis indique la route vraie qui relie ce point au suivant. A l'approche d'un point tournant il n'indique rien d'autre que le point tournant, passé ce point il indique la route reliant ces deux points.

3/ en mode "route" reliant des WPT entre eux, la réalité de la position actuelle ne change pas la route entre les WPT. La valeur angulaire indiquée reste constante, en revanche ce qui évolue est l'écart de route (entre la position réelle de l'instant et la position du point de travers de la route demandée).

Donc pour répondre à la question posée, je dirais :

1/ qu'elle n'est pas proprement formulée puisque le GPS n'affiche jamais de "direction" mais bien une "position WGS84", certains modèles disposant de fonctions de navigation permettant de construire des ROUTES WGS84 (c'est un motif suffisant pour faire annuler / neutraliser une telle question dans un examen officiel, c'est très facile à faire)

2/ qu'à "l'approche" d'un point tournant le GPS n'indique rien de particulier si ce n'est la position de ce point tournant, jusqu'au passage de celui-ci

3/ qu'au vu de ce qui précède, si l'on considère que la DOP (l'erreur inhérente) est constante "la précision de la direction affichée pour l'atteindre" est constante, puisque le GPS n'indique qu'une route vraie entre deux WPT qui elle, ne change pas quelle que soit notre position.

Réponse C, avec demande d'annulation / neutralisation de la question.

Voilà, c'est long comme avis, ça reste un humble avis, mais presque j'en mettrais ma main à couper ;-).. Nan tout au plus je peux le défendre avec un papier, un crayon, etc.

Oui. Vu ce que j'ai dit plus haut...
...Je dis:........Constante!

Mais si on garde une zone d'incertitude de 10 m,à 11 m la position peut être fausse..
Et l'autre abruti poseur de question me retoque. :-(
M'enfin,constante quand même.

C'est quoi la réponse "officielle"?

synthese des réponses
Synthèse des réponses à une question posée à l'examen de l’extension du permis hauturier.
D’abord la question peut paraitre idiote mais elle a amené à une réflexion sur la précision d’un GPS.
question :
"Le récepteur GPS se rapproche d’un point de changement de route :
La direction affichée pour l’atteindre est
- de plus en plus précise
- de plus en plus imprécise
- la précision de la direction affichée pour l’atteindre est constante".
Le GPS a une précision à peu prés constante qui est affiché par un coefficient d’affaiblissement de la précision du positionnement. Abréviation = PDOP (position dilution of precision). Les appareils indiquent la composante horizontale la HDOP (horizontale position dilution of precision).
La valeur moyenne peut être évaluée entre 10m et 20 m selon le modèle. Les points affichés se situent dans un cercle de diamètre de 10 ou 20 m.
Le GPS calcule la direction entre ce point déterminé et le point de route. L’incertitude sur la direction augmente pendant l’approche.
Si distance= 10 milles, incertitude négligeable
Si distance = 1/10 mille elle devient importante.
Conclusion : en approche d’un danger, il faut laisser de coté le GPS et il faut naviguer en visuel (relèvement et alignement). Le problème reste entier en cas de brouillard. Le sondeur peut être d’un grand secours.
La réponse est la seconde
philippe yvon
www.permis-hauturier.info[...]dex.php