question general sur les chantiers.

c'est très simple
le chantier fait faillite:

• les fournisseurs peuvent tapisser leurs chiottes avec leurs créances qui sont perdues

• les clients peuvent tapisser leur chiottes avec leurs bons de commande et leurs reçus d'accompte qui sont perdus

• les banquiers font jouer la garantie de caution solidaire des patrons imprévoyants et récupèrent ainsi leur perte

• les patrons prévoyants préparent leur faillite et alors meme le banquier a des chiottes bien tapissés alors que le patron peut repartir sans pb sous un prête-nom ou de bien d'autres manières avec ce qu'il a mis de coté pendant son activité

en fait pour certains, la faillite est un moyen de gestion prévisionnelle juteux aux dépends des fournisseurs, clients et banquiers

amicalement

ben alors
comment expliquer que les banquiers et les fournisseurs leur fassent encore confiance ?
Ils doivent y trouver leur compte ou il y a des garde-fous ?

Bon à savoir

JP a raison, mais il existe une parade pour le client qui fait
construire un bateau par un chantier:
Inclure une clause de propriété dans le contrat
et le faire enregister.

Il faut qu'il soit clairement stipulé que, dès lors que les premières
soudures ou la première stratifications auront été effectuées,
l'ébauche de coque est votre propriété exclusive, le chantier n'en
étant que le dépositaire.

La progression normale de la construction par la suite s'apparentant
à un travail d'amélioration sur un bateau déjà existant.

Naturellement, comme 3 précautions valent mieux qu'une ;-)
Consultez régulièrement societe.com pour connaître l'état de santé
de votre constructeur et, dès la moindre alerte (mise en règlement,
bien avant le jugement de liquidation) déménagez votre coque!
Car, certes, elle vous appartient bien, mais il serait fâcheux
qu'elle soit bloquée tout le temps de la procédure.

Vous perdrez, au pire, tout ou partie de la dernière avance.
C'est moins pire que d'être plumé jusqu'à l'os.

Des artisans

On en trouve...
J'ai connu pas mal d'amateurs qui surestimaient leurs compétences techniques et qui, à un moment ou à un autre se sont faits aider, ou même ont carrément soustraité à des pros ce qui les dépassait.

Le plus dur peut être le déménagement.
Si le patron a filé en fermant tout, il faut fracasser les grilles pour récupérer ton bien, et trouver un serrurier discret pour refermer après!

Et si le patron a revendu ton bien (ça s'est vu aussi!) il faut retrouver l'acheteur, faire un procès, et c'est pas gagné d'avance...

Pour soubise
si si, mais aussi pour Brazapi, Edel...

Je ne critique personne, c'est juste un constat et une petite inquietude de l'eventuel futur client que je suis.

En rapport avec les reponses au dessus:

changer de fournisseur, je veux bien mais en ce qui concerne la resine, tissu, airex... il n'y a pas des tonnes de fournisseur de qualité.

Quand aux banques, je pense que dans ce cas precis il doit exister un fichier "clients indesirables" entre les banques...

Vivement demain que j'ai le point de vu des pros !!!... pour me rassurer ou me demoraliser completement !!!!!!!!!!!!!!!!

Séb

les pros
Ceci ne concerne ni JP et Grain2sel les visions restrictives des PB ne m'interessent pas.
Pour Tamata Il est évident que ce genre de situation existe, il y a des solutions pour s'en prémunir; mais pas celles ennoncées par certains moralistes. Le déplacement vers le chantier est indispensable et à partie de là, le bon sens fait le reste. Venez discuter avec nous, on vous parlera du carnet de commande, des projets d'investissement,du nouveau local que nous allons investir, des choses qui font que les entreprises sont aussi honnetes. Nous fonctionNons avec des clients et pour cela nous travaillons avec des hommes. Tous ces critéres sont plus importants que des avis obtus. Sinon il suffit d'ouvrir le catalogue Beneteau ou ... a la page N°...et tout un chacun trouve son bonheur. Il en faut pour tous les gouts. Les clients qui viennent vers nous ont un projet qui n'a rien de standard, c'est une qualite qui leur permet aussi d'avoir un bon sens, du discernement. Je dis toujours que les portes vous sont ouvertes.. Donc a trés bientot Eric JET-ALU

Ca serait si simple la vie ...
... si cela se passait effectivement comme il a été dit plus haut ! En effet, le fournisseur l'a dans le c.. (ceci étant, le fournisseur pourra se venger un jour puisqu'il est aussi à ses heures un dirigeant véreux !), le client l'a dans le c.., mais la banque (peut être même complice ???) ne l'a pas du tout dans le c.. et récupère même toutes ses billes si patron imprévoyant, mais l'a dans le c.. si patron prévoyant , donc voyou !!!

Et bien très sincèrement, depuis 20 ans que je voie des dirigeants, des fournisseurs, des clients et des banquiers s'amuser tous ensemble, j'ai rarement vu, en cas de plantage d'une entreprise, les uns ou les autres s'en sortir sans y laisser des plumes. Ca doit bien exister, mais c'est probablement assez rare.

Quant au fantasme du type qui, façon phénix, enchaine dépôt de bilan sur dépôt de bilan, plante tout le monde allègrement et redémarre aussi sec dans la même activité, en récupérant des concours auprès de nouvelles banques et en s'apprêtant à plumer de nouveaux fournisseurs et clients ... après tout, pourquoi pas y croire, on vit tous plus ou moins de nos fantasmes !!!

Plus sérieusement, les gens qui font correctement leur boulot - qu'ils soient banquiers ou fournisseurs, utilisent quand même un minimum d'outils de renseignements et de couverture crédit. Encore faut-il qu'ils aient le choix de pouvoir faire leur boulot correctement (je pense surtout aux fournisseurs à carnet de commande vide).

De toutes façons, la surveillance sur une PME est assez illusoire; la situation de cessation des paiements pouvant arriver extrèmement vite sans signe avant coureur pour les tiers; quand la procédure collective est là, il est trop tard.
Comme le dit Christian Navis un peu plus haut, la meilleure garantie est effectivement d'inclure dans le contrat une clause stipulant que le bateau appartient au propriétaire aux différentes étapes d'avancement des travaux avec enregistrement et/ou apposition de plaques de propriété dés le début de la construction. Et avec une garantie de bonne fin en plus ... là on commence à pouvoir dormir sur ses deux oreilles.

Désolé d'avoir été si bavard. Tout ça pour conclure très humblement que tout n'est pas si simple, mais ça, tout le monde le sait déjà ...!

Ah au fait, que ma "prose" ne vous effraie surtout pas de faire construire un bateau dans des "petits" chantiers, il faut juste prendre les précautions minimum nécessaires. Faire construire son bateau sera toujours plus compliqué (mais tellement plus exitant !)que de l'acheter à la concession du coin du port.

Bonnes recherches et bonnes nav à tous
Christophe

faut quand meme
vraiment aimer remuer la merde pour exhumer un fil bien polemique enterre depuis un an........

Ou bien pas se sentir propre
ou alors, c'est un Troll

Maladroit certainement de remonter un fil comme ça
mais a lire des conneries pareil, je vous comprend Mr En Colère, et en aurait fait autant a votre place.

Toute personne un peu sensé sait que :

Une boite qui ferme, cela ne se fait pas sur un claquement de doigt.
Le dossier est traité par un mandataire liquidateur dont le job est de s'occuper de la liquidation de l'entreprise ....et de verifier la gestion de la boite, ces procedures prennent plusieurs années...

Le gerant ou commerçant en nom propre, si il y a des defaillances dans sa gestion est condamné a une interdiction de gerer, voir d'exercer toutes activités commerciales.

De plus avec le systeme de fichage bancaire en place en France, il est "GRILLE" dès le prononcé de la liquidation, quel qu'en soit les causes.

Sa cotation perso banque de France en est affecté et TOUTES les banques ont accés a ce fichier, son
credit en sera d'autant entamé.
De même que tous fournisseurs travaillant avec une boite d'assurance credit aura ces informations ..

De tous coeurs avec vous Mr Encolere et bon courage.

juste une petite histoire personnelle

Un jour nous decidons de construire une maison.

L'on fait affaire avec un maitre d'oeuvre reputé ayant pignon sur rue.Nous donnons un acompte.Quel jours plus tard voilà les super bureaux qui demenagent dans une maison non finie ,bizarre.

Un coup de pot je rencontre un copain qui travaille dans une banque , banque de mon maitre d'oeuvre et m'averti que ça sens le rousi.

J'annule ma commande et evidement perd mon acompte.Quelque temps plus tard , faillite mais frauduleuse , article dans la presse etc....je crois bien m^me prison avec sursie.

Et bien quelque temps apres ce monsieur est redevenu pavillonneur sans probleme ,il a juste changé sons enseigne , l'entreprise étant au nom de sa femme qui n'y n'etait jamais les pieds.

josé

autre histoire

Dans la navale cette fois ci.

L'un de mes anciens patron avaient un chantier de construction navale transmis de pere en fils.

Mauvaise passe le chantier degringole et bien ,bien avant il a passé tout son patrimoine au nom de sa femme ...et ils ont divorcé ...
mais ils vivent toujours sous le m^me toit...celà fait dejà pret de 20 ans.

josé

Freja,
Je pense que j'ai été maladroit de citer Soubise tout simplement, j'aurais du rester plus vague.
Mais je pense que Mr En Colère c'est mis en colère pas seulement pour ce fil, en effet j'ai eu un petit problème déjà avec Mr Tournier sur un autre fil où il n'a pas compris mon humour qui effectivement n'était peut etre pas très malin, mais je m'en suis excusé et je peux difficilement faire mieux.
Je vais essayer d'appeler Mr Tournier demain pour m'expliquer.

Séb

des coûts de production mal maitrisé
Bonsoir à tous,
très intéressant comme sujet et pour un banquier je dois dire que le fil est passionnant.
Pas grand chose à rajouter l'essentiel étant très bien décrit.
pour autant j'ai vécu de près l'expérience d'un petit chantier qui fabriquait un joli bateau en bois et qui à fait le saut.
Non pas que le dirigeant était malhonnête, bien au contraire mais mauvaise maîtrise du délai de production, des coûts, des difficultés de tous ordres qui en définitif conduisent à faire exploser le budget et comme bien souvent le prix du bateau est défini avec le devis, le chantier ne s'y retrouve pas.
Voilà qui va vous permettre de rebondir qu'en pensez-vous

Bonne soirée

je me suis fait plumé
heureusement que les plumes repoussent et que mes rèves de voyager en voilier sont toujours intacts car j'ai eu le bonheur de naviguer ; toujours sur mes propres voiliers . Hier soir , je regardais UShuaia et bien, l'ile de Pâques , robinson crusoë , iles Australes avec ses baleines j'y étais et y étais heureux sur mon propre voilier . je ne suis pas le seul à avoir survecu aux chantiers navals tueur de rèves et de comptes en banque. Et pourtant , je n'ai jamais possedé de voilier "de série" ; l'image que je me fais d'un joli canote ; ce cera toujours " custom ". si j'ai réagis face au mot soubise c'est qu'il déjà très longtemps je les ai rencontré : Ayant été déjà plumé par un autre chantier indélicat du bassin d'arcachon ,j'avais entreposé mat , bome chez phelippon à la Rochelle et ce ,gracieusement ( merci encore ). Quelques mois après , ils n'y sont plus , mais , un des membres du chantier de soubise a été vu les embarquer. Aussi sec , j'ai couru à leur chantier. Il n'y a pas eu de menace à leur bureau , pourtant le lendemaim mon équipement était revenu à sa place d'origine . ..

experience recente
ayant suivi de tres pres la construction de mon bébé, j'ai été étonné par le boulot que ça represente :
dans le cas du cp / epoxy , c'est impossible que le chantier s'y "retrouve" vraiment... ou alors c'est de la magie !
si tu paies les heures ....aïe :-(

pour confirmer ce que dit zeph, c'est plus une histoire de pasion que de gros sous... et oui ça peut merder rapidement

un retraité ruiné

Voici un chantier qui ferme son departement polyester .Le commercial decide de se lancer et ouvre avec l'un de ses collegue un chantier navale plaisance grande croisiere.

Grandes references , catalogue papier glacé,le commercial connaissait son boulot.Un client se presente, reve de tour du monde,il vend sa maison pour ce construire le bateau de ses reves,il vient de prendre sa retraite.

La construction se passe tranquillement ,grand jour le bateau est mis à l'eau ,toutes les autorités locale sont invité ,ils ont en parti financé l'implantation du chantier m^me le ministre du coin est convié.

La grue descend le bateau dans son element. Le retraité fou de joie monte à bord descend dans la cabine et reaparait hagard :le bateau coule.....

Deux jours apres le chantier depose son bilan et le retraité à perdu toute ses economies.

Et conclusion extraordinaire, le patron est embauché à la chambre de commerce comme conseillé aupres des jeunes entreprenneurs :-D

josé

d'autant plus que
1) assurance RC obligatoire ? tu confonds avec d'autres genres de chantiers
2) il n'y a pas d'assurance contre les malfaçons (ce serait trop facile)
3) si le chantier a "oublié" de payer les primes (cas fréquent), l'assureur va bien rire .

La RC
est obligatoire au sens propre, par la loi pour un certains nombres de profession.

Pour un chantier naval, au sens de la loi, selon le type de structure et le montage elle ne le sera peut etre pas forcement (j'ai pas cherché).

Maintenant

Toute entreprise ou artisan est civilement responsable des domages qu'il ou ces salariés causent a autruis, par erreur, faute, mauvaise conception, negligence, .....

Le risque est infini.

Une resine mal dosé, une sangle qui casse, un joint defectueu , un tissus de delaminage oublié (on ne rigole pas un tres gros bateau a perdu une etrave comme ça), une erreur de calcul, une mauvaise interpretation de plan, un client qui tombe lors d'une visite du chantier, .........

Il faudait etre fou pour travailler sans RC !!!

De maniere generale elle est bien souvent rendu necessaire par les clients, faisant figurer une obligation de justificatif d'assurance dans l'appel d'offre.

Alien
point 1) va voir dessous

point 2) Responsabilité civile professionnelle :
Avec la RCP, responsables d'entreprise déchargez vous des conséquences pécuniaires que votre responsabilité civile peut vous incomber en raison des accidents corporels et matériels causés et / ou aux tiers par des produits livrés dont l'origine serait imputable à une faute professionnelle, une malfaçon technique une erreur ou une omission.

point 3) si le chantier, n'a pas payé sa prime il n'a pas d'attestaion a jour !

RC obligatoire....
ou as tu vu un texte disant que la RC est obligatoire?

Dom

analyse ?

&ltA chaque fois qu'il y a eu un passage avec un carnet de commande super garnis soit en nombre ou en qualité j'ai constaté ensuite toujours une descente au enfer.&gt

Ce passage de votre contribution m'interroge (y parle bien...) Comment expliquez-vous cela ?

Croissance importante = besoin de tresorerie
La periode la plus dangereuse dans une entreprise est une croissance importante.

Croissance importante entraine besoin de tresorerie important ...
et modification de l'organisation interne, moyenn de productions, .....

Les banquiers sont très farouches dans ce cas.

C'est vrai Récidive

"Les bateaux que j'aime, ou qu'un architecte aime ne sont pas forcément du goût du public."

J'ai lu cela dans un vieux Bateau de 1980. Le public se fait une certaine idée du bateau de plaisance et ne pas le savoir conduit à des déconvenues

Passion sans doute...Gestion avisée, certainement !
La construction navale est confrontée aux mêmes difficultés que tout secteur industriel.
Elle implique de lourds investissements dans l' outil de construction, la mise en oeuvre de matières premières couteuses et surtout d' une main-d'oeuvre qualifiée.
A cela s' ajoutent des coûts commerciaux très importants. J' essaie d' imaginer la présence d' un petit chantier sur 2 ou 3 salons majeurs!!...
Lors de l' acquisition d' un navire, un délai d' un an est fréquent entre la signature de la commande et la livraison
Les acomptes sollicités par votre fournisseur peuvent être couverts par une "caution de restitution d' acompte" que votre chantier pourra vous fournir, grâce à son banquier.
J' ai croisé plus de banquiers rétifs (et je les comprend) que de patrons voyous. cette dernière appellation caricaturale ne concerne qu' une infîme minorité d' entrepreneurs.
La difficulté provient plus surement de l' extraordinaire complexité de la gestion d' une entreprise aujourd'hui et du financement de sa croissance.
N'oublions pas que nos banques sont majoritairement des établissements de dépôts généralistes.
Avec 30 ans de recul, je trouve consternant le décalage entre le discours et les actes de nos politiques trop souvent incompétents en économie.
Notre beau pays est capable d' imaginer des usines à gaz pour financer le temps libre, sans être capable de favoriser la création de richesse.
Le résultat est à nos pieds.

Chantiers
J'ai lu avec intérêt tout ce qui s'est dit... Je m'étonne de certaines naïvetées. Un gérant qui cautionne sur ses bien propres est bien mal conseillé. Vous connaissez une banque qui ne l'exige pas ? Sauf pour les entreprises très importantes, c'est toujours le cas. C'est même un des critères importants pour le banquier qui mesure ainsi la confiance que vous avez dans votre netreprise. Pour ma part, après avoir eu une entreprise industrielle que j'ai très bien revendue à un grand groupe, je me suis lancé dans l'aventure du chantier naval. Je pense aujourd'hui que c'est sans doute le moyen le plus rapide, le plus efficace pour se ruiner. J'ai arrêté à temps (et j'approuve totalement celui qui écrit que c'est très dur à décider car on veut y croire jusqu'au bout...). Les petits chantiers sont peu ou prou condamnés par la grande série. Comment voulez vous vendre un DI alu de grande qualité (je parle bien entendu de mes bateaux !! ;-)au prix de son homologue d'Alubat, par exemple ? Temps de fabrication 1/3 supérieurs, finitions à la demande, échantillonages bien plus conséquents, amménagements démontables, double isolation systématique des coques, etc... On n'est pas dans le même monde mais le plaisancier moyen soit ne sait pas faire la différence, soit ne peut la payer. Sur un bateau, on ne peut guère facturer plus de 80% des heures réellement passées dans une fabrication à l'unité. Tous les chantiers en sont là.
La fermeture ne se fait pas sur un claquement de doigts... Oui et non. Si, parce que dès que le redressement judiciaire est décrèté (en 15 jours, maxi; pour moi 3 jours !, les banques bloquent tout, les fournisseurs idem, les "chers confrères" le font savoir, les clients vous quittent... Je l'ai vécu. En 1 semaine, je n'avais plus d'appels au chantier. Comment voulez-vous poursuivre alors ? Non, effectivement le liquidataire judiciaire doit faire son travail mais pour les petites entreprise, sauf s'il tombe sur un voyou (pas si fréquant, heureusement) il ne s'embête pas et sa secrétaire solde le dossier en 6 mois, 1 an... et vous n'y pouvez rien. Et je ne parle pas de l'immonde braderie-pillage légal organisée par le commissaire priseur... Révoltant la combinazzione... Après vous devez rembourser les banques (vente de ma maison en cours), et même certains clients (en cours encore pendant quelque années, eh oui) et fournisseurs si vous êtes aussi bêtement honnête que je l'ai été (et au moins je peux me regarder dans la glace et ne pas me couper quand je me rase) bien que vous n'y soyez pas tenu pour ces derniers. Mais je vous rassure, s'il reste quelque chose, c'est l'Etat qui se sert en premier quitte à laisser couler vos éventuels fournisseurs (et on repart pour un tour de dépôt de bilan).
Mais après, plusieurs mois et pas mal de miles salvateurs après quand même, vous vous dites que vous avez beaucoup appris sur nos chers bateaux et que maintenant vous allez pouvoir partir naviguer loin... ce que je vais faire.
Bonne soirée.
PS/ Entièrement d'accord avec Tamata (qui a peut-être été maladroit, il le dit lui même), pour souligner l'excellence des catas de Tournier Plaisance. Outre la qualité des plans (merci Lerouge), ses bateaux sont remarquablement bien construits et fiables. Je me suis quand même permis de naviguer souvent sur une coque en course avec mon azuli qui n'est pas fait pour çà. Le bateau a un peu fatigué mais est toujours vaillant et va m'emmener autour du monde sauf à ce que lui fasse une infidélité pour son grand frère le Freydis (cherche occas' pas trop chère, si çà existe). Ce chantier s'est fait planter par un salopard hélas trop connu,(appelons les gens par le nom qu'ils méritent) et c'est tout à l'honneur de Philippe et de sa famille d'avoir redémarré. Croyez moi, pour être passé par un dépôt de bilan, je sais que ce n'est pas facile et il faut beaucoup de courage pour repartir. De toutes façons, être chef d'entreprise en 2006, en France... Faut être maso ! Moi, c'est fini, 20 ans patron, çà m'a suffit. Maintenant je navigue !
A+

Chantiers
En complément,je précise que j'atends d'avoir finalisé ma vent de de ma maison pour terminer de rembourser le seul débiteur qui me reste, un client des DOM TOM... qui sera sans doute agréablement surpris de recevoir un chèque qu'il n'attend pas. A l'époque je me suis fait avoir (moi aussi) ayant commandé et payé à un sous-taitant une grosse pièce d'alu découpée laser. Ce dernier a coulé et alors que tout était prêt pour monter la dérive commandée (découpes du mécano puzzle qu'est une dérive lestée), je n'ai pas reçu cette pièce essentielle qu'était la tête de dérive. Et, en simultané, j'ai fermé le chantier (malgré moi, faut-il le préciser car certains m'ont insulté, me disant qu'un patron ferme ... pour mieux gagner de l'argent ! Faudra m'expliquer comment, là je n'ai pas tout compris !!). Typique d'un dépôt de bilan où on se retrouve parfois à faire une crasse involontaire à un type honnête qui vous a confié son argent...Donc , pour l'instant j'ai mis tout çà en stand by, devant attendre d'avoir les sous de ma maison sur mon compte avant de pouvoir blanchir définitivement ma conscience. Mais je me sentirai mieux quand ce sera fini...
A+

petits et gros
ont les m^me problèmes! souvenez vous de dufour, et de la reprise récente de Catana..
Pour Catana, comme c'est à coté , on en a pas mal parlé en Roussillon: ils ont plongé suite à une grosse commande annulée alors qu'ils avaient investi pour y répondre, je crois..

sauf erreur de ma part,
Catana vivait très bien et travaillait sur ses fonds propres jusqu'à ce qu'ils se fassent planter par un client étranger (donc les recours...)qui les a payés avec un chèque en bois.

il suffit souvent de très peu de choses pour planter une PME

C'est quoi le benef ?
En marge brute bien sur qu'il degage plus que ça,

maintenant en marge net, une boite qui a un bilan beneficiaire ne serait ce que de 5 % a deja des resultats corrects.

Tu te faits shooter de 20 % tu es a - 15 % en réel

trop forte anticipation
J'ai cru comprendre que Catana s'était aussi planté en anticipant trop des ventes d'enfer. Ils ont coulé (euh, c'est pas le terme) des coques en grand nombre histoire d'être prêt à vendre dès que la reprise ...
Malheureusementle dollar a continué à plonger et les acheteurs US ont retardé leur commande, espérant une reprise (augmentation du $). Logntemps après ils ont fait leur deuil de la hausse du $, et ils se remettent à commander (dixit Poncin au salon)

J'en veut pour "preuve" le nombre impressionant de coque de 582 et 471 juste sorties du moule qui trainaient autour du chantier l'été 2003, au moins 8 coques. Un beau paquet de sous en terme de baril de plastique.

Y a bien sur le méchant dédit, n'y a-t-il que ça ?
Michel, qu'en penses-tu ? C'est vrai que ça avait choqué dans le coin.

Des langues mal intentionnées parlait d'entreprise qui marchait sur la tête.