Question existentielle : le rail d'écoute de GV est-il vraiment utile ?

Bonjour,
Puisque le palan de la bôme de grand voile permet de placer la bôme dans n'importe quel angle longitudinal autour de son mât, et puisque le hâle-bas de bôme la retient bien vers le bas, à quoi sert de déplacer le point de fixation du bas du palan de bôme de GV sur un rail ?
Bon, je veux dire, à part déplacer le palan sur le côté pour dégager le cockpit et/ou la descente dans le carré hors navigation, en navigation à quoi sert vraiment ce rail du palan de bôme de GV ?
D'après ce que j'ai pu constater, toutes les positions de GV sont possibles si le palan de GV reste au centre du rail.
Alors, quid ?
Vous avez deux heures.
Après, moi, j'ai voile ! ;-)
Nauticaement,
Guy

L'équipage
15 juin 2017 06:23
15 juin 2017 06:57
9

La barre d écoute sert à border choquer de manière très fine sans modifier le vrillage de la gv
Plus.elle est à l arrière la bome, plus elle est efficace
Plus elle est longue plus elle est utile

15 juin 2017 07:19
4

Ta question m'amène deux réponses.

Déplacer la position du palan d'écoute est nécessaire à l'ajustement de la bôme. Compter sur le hâle-bas n'est pas réalisable si le palan d'écoute tire depuis le millieu du bateau.

En revanche, se passer du rail d'écoute est tout-à-fait possible. Si tu grées deux palans de GV, donc la fixation se fait à TB et BB du côté du rail de fargue, tu as un triangle qui te permet de positionner la bôme exactement où tu veux, encore mieux qu'avec un rail d'écoute. Pour vriller ou aplatir la voile, c'est puissant.

15 juin 2017 08:15
2

j'ai la solution de deux palans détaillée par Micmarin. Inconvénient par rapport à un rail, c'est qu'il faut souvent jouer sur les deux palans pour faire un réglage fin.

15 juin 2017 07:26
7

Une barre d'écoute est utile sur un bateau performant pour un réglage fin. Sur un voilier classique, c'est déjà moins utile, sur un bateau lourd de voyage encore moins. Les boréals et les explorations, entre autres, ne sont pas équipés de barre d'écoute de gv.
2 palans font très bien l'affaire, permettant même d'amener la bôme légèrement au vent si besoin ou de gréer rapidement un palan en retenue de bôme.
Tout dépends aussi des habitudes de chacun avec les avantages est les inconvénients de chaque système. Les 2 sont possible, à toi d'essayer !

15 juin 2017 10:31
0

J'ai eu un voilier avec 2 palans. C'est très efficace pour le réglage, mais encombrant dans le cockpit selon la taille du bateau. D'autre part, les virements de bord sont moins rapides, voire très brouillons en régate.
J'ai remis un rail.

15 juin 2017 08:18
0

J'ai fait l'impasse de la barre d'écoute sur mon CO26, pour des raisons de cockpit exiguë et ! ma foi ! ! je m'en passe très bien ! par contre j'ai un hale-bas "sérieux" ...

15 juin 2017 08:23
0

Tout à été dit ci dessus, presque tous les bateaux de régate ont une barre d'écoute à part les petits dériveurs, si cela ne servait à rien je ne vois pas pourquoi il y en aurait sur tous les bateaux performants.
Imaginez vous en planche à voile, votre voile est bien aplatie comme une tôle , quand vous allongez votre bras arrière ( sous le vent ) vous ne détendez pas pour autant votre voile, c est votre bras qui sert de barre d'écoute. En gros la barre d'écoute sert à ouvrir l angle sans détendre la toile.

15 juin 2017 15:55
0

Le Bes, half tonner D'Elvstrom, n'avait pas de barre d'écoute mais 2 palans. J'en garde un bon souvenir

15 juin 2017 16:17
0

En planche, on règle le vrillage au point d'amure (en forçant plus ou moins la courbure du mât) et le creux au point d'écoute. Sur ma voile de race, j'ai des palans pour modifier la tension au point d'écoute et me met à l'eau en cas de forte variation de vent pour ajouter ou enlever du vrillage.
Sur les programmes autres que "race", on se fout pas mal d'obtenir le meilleur rendement du gréement à toutes les allures (en tout cas beaucoup plus qu'en régate "bateau")

15 juin 2017 08:40
0

J'en ai pas sur mon Nicholson 32, je n'ai pas deux palans non plus. Je me posais la même question.

15 juin 2017 08:47
4

J'ai remplacé la patte d'oie de GV qui était sur le roof (donc sans rail) par un petit rail (1 m) dans le cockpit en bout de bôme.
Le rail est amovible afin de rendre le cockpit à la vie "sociale" une fois arrivé.
Elle est certes un peut courte mais elle permet déjà des réglages plus fins et, surtout, elle permet au barreur d'avoir le réglage à portée de main. Avant, l'écoute et le hale-bas ne se réglaient que via les winches du roof à 2 m du barreur. En équipage très réduit, c'était un problème.
Maintenant, quand je suis à la barre, je peux soulager via le chariot dans les surventes. On peut aussi remonter le chariot pour placer la bôme plus dans l'axe ; ce qui était impossible avec le système d'origine.
Il me manque encore un palan fin mais c'est en projet.

15 juin 2017 10:49
0

Très intéressante expérience, Brufan. Tu nous raconteras la suite ?

23 juin 2017 17:43
0

Bonjour,
intéressant car je suis dans le même cas , Est-ce possible d'avoir des photos , sur filmarch@wanadoo.fr? merci

21 mai 2020 13:27
0

Bonjour Brufan
Je viens de tomber sur ce fil. Je suis intéressé par ton système amovible. Comment as tu procédé? Quel matériel as tu utilisé, sur quel bateau ? Merci d'avance pour tes réponses.
Bonne journée

15 juin 2017 08:55
1

une barre d'écoute amovible comme sur les derniers Etap me parait une bonne solution, le rail à plus de longueur car il est situé au dessus des bancs, le palan fin c est génial.

15 juin 2017 09:06
5

Bonjour,
Le chariot de grand voile est aussi utile sur un voilier de croisière, d’autant plus que le rail est long. Par exemple sur le Santorin sloop il occupe toute la largeur du roof arrière et est quasiment à hauteur de l’extrémité de la bôme. Son intérêt par vent assez fort et au-delà, entre près et travers, est de pouvoir soulager le bateau dans les surventes, les grains par exemple, sans avoir à réduire davantage la grand voile. On gagne alors également en confort, moins de gite.
Les rails courts situés en avant du capot de descente présentent beaucoup moins d’intérêt.
Philippe

15 juin 2017 09:22
4

Très utile dans la brise pour garder une voile plate. Le hâle-bas est complémentaire mais n'agissant pas du tout au même endroit, il permet de modifier la position du creux. Un des problème sur les bateau dits de croisière, c'est plutôt la qualité générale du système qui ne permet pas un réglage facile et précis: certain sont même franchement dangereux. Donc de mon point de vue irremplacable et pas seulement pour les régatiers...

15 juin 2017 10:23
0

Gilles, un petit éclaircissement stp, une GV plate c'est une GV qui n'est pas creuse ? donc qui n'a pas une chute fermée mais ouverte ? si oui comment le chariot de GV agit sur la chute , par le vrillage ?, chariot au vent et GV peu bordée il ouvre la chute et chariot en vertical de bôme et GV bordée il ferme , c'est ça ou autre chose ?

15 juin 2017 09:25
0

Bonjour, après m'avoir massacré les tibias, cette foutue barre devait disparaître!!
J'ai donc prévu, suite aux conseils avisés des héo membres de la supprimer.
Remplacer avantageusement par deux palans le cockpit sera vide, pour le moment elle est en place pour voire la différence, mais étant donné que nôtre bateau est une enclume, la différence devrait être inexistante donc à se moment je pourrais la supprimer définitivement.

15 juin 2017 09:2615 juin 2017 09:28
0

Pour confirmer les réponses précédentes synthétiquement.

Un palan d'écoute en tirant sur la bôme à deux fonctions:

  • Ramener la bôme plus dans l'axe du bateau ("border/choquer").
  • Tirer la bôme vers le bas (aplatir/vriller).

Le rail d'écoute et son chariot permet de rendre indépendants les deux réglages (comme le double palan d'ailleurs).

Sa présence ou son usage n'a rien a voir avec le bateau, seulement avec l'exigence d'efficacité que l'on en a.

Sur mon petit Bahia, d'origine il n'y avait qu'un pontet central pour le palan d'écoute.
Pas satisfait, j'ai installé une petite barre d'écoute en fond de cockpit, que j'ai virée une saison plus tard à cause de son inefficacité totale car trop courte, pour revenir au pontet central.
J'ai également pensé au double palan mais abandonné l'idée à cause d'un palan coupant en permanence la descente en deux.
Finalement je viens d'installer sur les bancs une vraie barre d'écoute d'1,4 m et tant pis pour la gêne.

15 juin 2017 09:3215 juin 2017 09:47
2

le rail de gv est très utile, mais trop souvent réduit a peau de chagrin ou monté bien trop en avant du bateau ... Ce qui le rend peu, voir pas utile.

Evidemment plus la GV est puissante et représente une part importante de la voilure, plus le rail de GV trouve son interêt.

Le double palan n'est pas aussi efficace, l'angle de tire ne sera jamais aussi bon qu'avec un rail donc efficacité réduite

15 juin 2017 09:3815 juin 2017 09:42
2

Sur un bateau de croisière, si on a un bon hale-bas, on se passe très bien de rail d'écoute. Pour les fin régleurs, il y aura toujours moyen de vriller la voile avec la balancine.

15 juin 2017 09:43
4

dans la mesure ou cela fonctionne complètement a l'inverse de la balancine, j'essaie encore de chercher du sens a cette intervention.

15 juin 2017 15:06
0

@Django la flibuste
La fonction du rail d'écoute est de tendre plus ou moins la chute de la voile. Sans rail d'écoute, si la chute n'est pas assez tendue, on utilise le hale-bas, si elle est trop tendu, on utilise la balancine. Dans la pratique et c'est pas toujours nécessaire, on ne se sert de la balancine que par fort vent au près serré : on aplatit la voile au maximum (guindant et bordure) puis on soulage la chute avec un peu de balancine ce qui permet de donner du dévers. C'est tout.

15 juin 2017 09:46
0

Si l'écoute de GV tire horizontalement et permet de centrer la bôme, que le hale-bas est puissant et la bôme solide et rigide, on peut effectivement se passer de barre d'écoute, comme c'est le cas sur des dériveurs performants. Sur la plupart des croiseurs, le hale-bas et la bôme ne permettent pas de contrôler efficacement la tension de la chute de la GV, c'est pour ça qu'on met une barre d'écoute.

15 juin 2017 10:22
2

Tout est question d'echelle et d'efforts en jeu.
Sur une planche a voile il n'y a ni halebas ni palan de GV. Ce n'est pas extrapolable sur des GV de plus grande taille.
Quand il faut 1000kg en bout de bome pour gerer une GV, le hale bas devrait tenir 6000kg au minimum pour le meme resullat. Dans ce dernier cas la barre d'ecoute est indispensable pour controller la GV.

15 juin 2017 10:59
0

Sur un gréement de planche, le wishbone tend aussi la chute, il n'est pas comparable à une bôme. Sur un bateau d'une certaine taille, rien de mieux qu'un bon rail d'écoute.

15 juin 2017 10:12
8

Bientot les robots regleront les voiles pour nous avec deux verins connectes sur la centrale de navigation et plus personne ne se posera la question de la barre d'ecoute.
En attendant ces jours benis, la vraie barre d'ecoute, disposee sous le point d'ecoute de GV, qui traverse tout le voilier et si possible selon un cercle centre sur le vit de mulet, est un outil tellement efficace et tellement puissant pour regler la GV que seuls les commercants qui vendent de la roulotte a marina ont reussi a convaincre les plaisanciers que cela ne sert a rien.
Bon je fais une exception pour les double palans qui sont aussi tres efficaces si leurs attaches sont le plus a l'exterieur possible, c'est a dire au livet de pont, sauf dans les virements de bord ou c'est un peu le bazar de gerer deux palans.
Et qu'on ne me dise pas qu'une GV de croiseur ne suit pas les memes lois de la physique que celle d'un regatier. Quelque soit le voilier il a besoin d'avoir des voiles bien reglees pour avancer selon son programme.
Exemple: route des Acores en flotte : un 32' plutot bien mene = 9 jours, un 44' plutot mal mene = 8 jours, un 40' plutot bien mene - 7 jours, un 35' tres mal mene = 10 jours.
Bien gerer son voilier c'est passer moins de temps en mer, c'est plus de dynamique pour gerer la meteo, c'est in fine plus de securite.
Bon vous l'avez compris, je suis un inconditionel de la barre d'ecoute.

15 juin 2017 10:19
3

j'adhère tout a fait, si le chariot est bien placé et dimensionné, son interêt ne se discute même pas.

15 juin 2017 10:49
0

Les robots en question seront l'apanage des champions ou des gros riches, quand tu considères le prix d'une manivelle de winch électrique inutile ou d'un bon vieux régulateur d'allure de te faire trop d'illusions à ce sujet........

15 juin 2017 12:10
0

NB : Placer "inutile" entre "allure" et "de te faire"

15 juin 2017 10:4615 juin 2017 10:47
1

J'ai vu bien des petits bolides de régates équipés d'un simple palan.

Mon avis perso après moultes réflexions, documentations, investigations, méditations et autres c'est qu'un des avantages sinon le plus GROS intérêt d'une barre d'écoute c'est qu'elle permet d'éviter d'avoir la bôme dans l'axe du bateau avec les avantages non négligeables suivants : l'écoute et son volumineux palan ne bloquent plus l'accès à la descente, elles sont toujours situées soit à bâbord soit à tribord; la bôme, elle, ne trône plus pile au-dessus du rouf ce qui limite fortement les risques de collisions avec une tête montant la descente.

Que ce soit en descendant ou en montant on est souvent pressé auquel cas avoir un dispositif comme une barre d'écoute même courte qui place la bôme d'un côté ou de l'autre est un facteur de sécurité et de commodité non négligeable sur un habitable..........

15 juin 2017 10:58
0

les bolides en question n'en ont pas besoin, ça dépend des efforts en jeu....
Si tu penses que l'avantage de cet encombrant dispositif est de dégager de l'espace.... Tu es passé a côté de l'essentiel.

15 juin 2017 12:21
0

Tu as bien indique ''sinon le plus gros interêt de la barre d'écoute"

Le rail est fait pour mettre la bôme dans l'axe qu'il faut en fonction de l'allure,
et souvent dans l'axe du canot au prés ou prés serré... et certainement pas pour dégager la descente. Faut pas exagérer non plus.

15 juin 2017 12:31
0

si ils sont du genre a se claquer la tête dans la bôme, méfie toi qu'ils ne s'écrasent pas un orteil sur un winch, c'est extrêmement douloureux.

15 juin 2017 12:36
0

moi j'utilise ma tête pour pas la coller n'importe ou, pour ça j'ai besoin de mes orteils.

15 juin 2017 12:35
0

C'est pour cela que sur Altair la bome est a 2.10m du fond du cockpit. Plus de tetes qui volent aux virements ou aux empannages

16 juin 2017 15:21
1

C'est juste, cependant s'il n'est pas très grave de se priver de chariot en monotype, l'important étant de se battre à armes égales; ça reste quand même très pénalisant en termes de réglages.

15 juin 2017 12:11
1

L'essentiel j'ai lu assez de bouquin à ce sujet et d'autres ici en parlent aussi bien et mieux que moi. Je voulais juste attirer l'attention sur un aspect auquel personne n'avait visiblement pensé et qui me semble sinon essentiel du moins suffisamment important pour me fendre d'un post ou deux......

15 juin 2017 12:25
1

"Sinon" oui, je persiste et signe dans la mesure où, pour moi en tout cas, j'estime plus important que moi ou à plus forte raison mes passagers ne risquent pas de se fracasser le crâne que de gagner quelques (dixièmes de) noeud(s); à mon bord le passage vers la descente doit toujours être clair, quelles que soient les conditions. Chacun voit midi à sa porte.......

15 juin 2017 12:33
0

On se passe plus facilement d'un orteil que de sa tête, n'est-il pas ? :heu:

15 juin 2017 12:47
0

Et en plus, auprès, le palan 6 brins blindé au milieu du cockpit constitue une magnifique main courante.
Le chariot de rail fait aussi un magnifique cale-pied ; mon cockpit étant un peu large pour mes petites jambes.

15 juin 2017 12:40
0

tout a fait valable sur un 40" comme ton zou :-)

15 juin 2017 15:21
0

En, effet.
Le First 210, par exemple, n'a pas de rail d'écoute; la plupart des 25.7 non plus d'ailleurs.
Ce sont pourtant de performants petits voiliers.

15 juin 2017 11:00
1

Voici une photo de la barre d'écoute amovible.
La GV fait 35 m² fullbatten
La longueur utile (entre butée est de 900 mm. Ce serait mieux si c'était plus grand mais elle fait déjà effet.
J'ai étudié un système "façon Etap" mais ce n'était pas si évident à construire en restant dans le maniable. Il fallait une taille taille et épaisseur d'alu qu'on allait dépasser les 20 kg.
Ici, on reste aux alentours de 10-12 kg palan et poulies compris.
Avec la taille installée, ça se range dans le coffre très facilement.

15 juin 2017 12:13
0

Vu l'angle que fait l'écoute ça m'étonnerait que la différence soit énorme avec un palan fixé en fond de baignoire. Ceci dit, très beau montage :pouce:

15 juin 2017 12:35
0

Evidemment au grand largue ou au VA (et sous spi), la GV contre les barres de flêche, l'angle ne peut qu'être très horizontal.
Au près ou au travers, c'est différent... mais moins confortable pour prendre une photo convenable
Ma première modif avait été de placer l'anneau en fond de baignoire "pour voir" et comme 1ère étape vers l'installation d'un rail.

c'était déjà mieux que le montage d'origine mais :
- malgré une estrope, la poulie était trop basse rendant le 'choquage" difficle
- en remontant la poulie avec un loop plus long, la poulie se balladait à hauteur de genoux (aïe !) et, dans une manoeuvre, elle a finit pour donner un coup par faire une marque dans le gel coat du banc.
c'était donc décidé, j'installais un rail;
Pour l'installation, c'est du matériel Barton en taille 3. La difficulté a consisté à faire fabriquer des entretoises pour rattraper les 'pentes' du support afin que les fixations soient bien parallèles.

15 juin 2017 11:07
1

C'est tellement agréable d'avoir tout sous la main pour affiner les réglages.

Sur mon serpentaire : grande barre d'écoute, palan de patara, bordure et halebas de bome - Au poil pour régler sans pour autant nuire a la place dans le cockpit.

15 juin 2017 12:13
0

Non mais c'est QUOI cette feignasse ? La mer c'est fait pour en ch... :-D

15 juin 2017 16:07
1

Je m'évertue avec patience, passion et douceur de transmettre le virus à mon amoureuse, pour l'instant et malgrès un mollet coincé entre deux bateaux à hoedic le week end dernier ca roule, ca lui plait bcp.

Encore quelques saisons avant d'aller taquiner la piole mais ca vient doucement :)

15 juin 2017 12:23
0

Une bôme est parfaitement tenue et même verrouillée complètement avec le montage classique à deux palans. Mais les changements de bords sont moins rapides qu'avec une barre d'écoute de grand voile, au départ utilisée pour la course. Sur les bateaux bien étudiés l'architecte offre toujours les deux possibilités avec les support de barre d'écoute et les cadènes de palans.

15 juin 2017 12:29
1

mon plan van de stadt de 1962 avait un chariot de GV sur la largeur complète du canot, ça n'était pourtant pas un voilier de course.

L'histoire de l'architecte qui offre toujours les deux possibilités.... J'ai du mal a comprendre de quoi tu parles. Pléthore de voiliers sont conçus avec un rail et point barre.

15 juin 2017 15:07
0

je vais encore t'embêter mais je ne suis pas d'accord avec ça. Des plan j'en ai lu un paquet, car j'aime ca la construction navale :-) ... Des plans lucas, Balta, Bertrand... et bien d'autres. Un bateau est conçu pour un programme, et ce choix fait partie intégrante du programme. Regarde Altair, un one of plan Bertrand. Il a pas été conçu pour être fait dans les deux versions et je pense que la question ne c'est pas posée au moment de faire le cahier des charges.

15 juin 2017 14:59
0

Je parle des plans de bateau vendus pour être construits à l'unité.
Ces plans sont très complets et très détaillés pour faciliter toute la réalisation et avec différentes possibilités. Le constructeur (amateur ou pro) l'adapte éventuellement à ses besoins.

15 juin 2017 12:34
2

Mon First 30 avait une barre d'écoute, je dépassais tout le monde.
Mon Oceanis n'en a plus, tout le monde me dépasse.
C'est simple.

15 juin 2017 13:14
5

Indispensable, rail choque c équivalent a un ris, très précieux pour les surventes aussi, parfatemet fonctionnelle sur le 30, malgré sa faible longueur, pratique au port aussi pour libérer la descente

15 juin 2017 15:50
2

il s'agit pas de l'angle de la bôme par rapport au bateau, mais de la tension que l'on peut appliquer à la chute :-)

15 juin 2017 16:00
2

En theorie tu pourrais avoir raison. Un halebas pour le vrillage, plus un moyen pour ouvrir la bome devrait suffire. C'est l'histoire des deux verins dont je parlais dans un post. Ils ont ete mis au point la premiere fois sur Phocea.
En pratique regler un vrillage de GV au hale-bas manque totalement de sensibilite car la course est faible et les efforts importants. C'est aussi mal pratique car la manoeuvre est rarement disponible au poste du barreur. Le hale-bas au pres introduit des contraintes de compression dans le mat et de flexion dans la bome qui obligent a les renforcer.
Prendre le probleme par l'autre bout de la bome offre plus de souplesse, la course de reglage est plus longue, les efforts plus faibles, le barreur peut s'en occuper, l'oeil du regleur est sous la chute ce qui permet de visualiser ce qu'il fait, le mat et la bome souffrent moins.
Par contre il faut un rail le plus long possible pour faire courir le chariot et qu'il soit de bonne qualite (billes) pour le manipuler sous tension.
Pour avoir essayer les deux systemes, il n'y a aucune comparaison a l'usage. Le systeme "roulotte de marina" ne fonctionne pas en mer. Au mieux les voiles sont hyper vrillees, au pire elles sont blindees, je juste milieu tient du cliquet de winch et est remis en cause a la moindre variation de la force du vent.

15 juin 2017 15:29
0

D'accord, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on peut avoir le même angle d'ouverture de la bôme, avec ou sans rail.
Pour ma part, je n'affirmerais pas avoir perçu une vraie différence sur mon bateau.
Le seul avantage très concret observé, c'est la stabilité de la GV au vent arrière (surtout qu'un petit voilier gîte et roule pas mal dans la houle) et la plus grande résistance du système puisque les forces sont réparties sur une surface beaucoup plus importante.

15 juin 2017 16:59
0

@Altair 2 et Chom
J'ai effectivement observé que les réglages avaient besoin d'être progressifs, et donc fins, pour être efficaces.
Si je comprends bien, le rail va permettre d'affiner l'action du hale-bas et d'aplatir/creuser la GV, et je suppose qu'il faut pour cela choquer complètement la balancine.
Est-ce cela?
Et si je dis que la voile doit être aplatie à mesure que le vent forcit, j'ai bon?

25 juin 2017 19:02
0

@renaud
C'est un peu réducteur, first et oceanis partagent souvent les mêmes carènes mais au niveau quille et dimensionnement du gréement les différences sont certainement plus influentes que le rail d'écoute ! Sans parler du poids déplacé... Le confort a un prix ;-)

15 juin 2017 14:09
0

Sur les Bavaria cruiser, le rail d'écoute permet de libérer le cockpit de tout passage d'écoute et de sa poulie au milieu du cockpit pour le confort des passagers.
Donc il faut frapper la poulie devant la descente. Endroit non renforcé pour supporter les efforts en question.
Le rail d'écoute est donc cet endroit suffisamment résistant pour reporter les efforts de part et d'autre de la descente.
Endroits suffisamment robustes pour supporter la traction du système palan d'écoute de GV.
Ca sert aussi quand la GV est bien réglée (bien à plat) à ouvrir ou fermer facilement la baume et la GV.

15 juin 2017 14:20
0

Pour 80 % des gens, ça sert à rien...

15 juin 2017 14:25
2

Voudrais-tu dire que 80% des gens ne savent pas régler leurs voiles?
Ne serais-tu pas un peu pessimiste? :tesur:

15 juin 2017 15:56
0

Merci pour ce document, qui m'ouvre des horizons nouveaux, surtout en ce qui concerne la tension de la bordure.

15 juin 2017 15:07
5

Peut-etre meme optimiste...

15 juin 2017 15:35
1

Cela veut surtout dire que le sujet est beaucoup plus complexe que l'on ne le pense en commençant la voile..
memovoile.free.fr[...]tie.pdf
C'est un extrait d'un cahier technique pour les moniteurs, que quelque uns consultent et utilisent.. Mais de ce que j'ai moi-même constaté en fréquentant plus les stages que les marins, même à leurs niveau, la majorité n'ont strictement rien compris réellement au sujet du fait de la complexité et du fait aussi que ...

15 juin 2017 16:0415 juin 2017 16:06
0

Oui ainsi que pour la tension de chute , c'est bien expliqué que remonter le chariot au vent et jouer de l'écoute ouvre ou ferme la chute..

15 juin 2017 16:15
1

si on parle de chariot de gv, il s'agit de la chute :-)

15 juin 2017 14:24
1

et c'est bien triste...

15 juin 2017 15:15
0

Bonjour ,
Un peu de lecture sur les fondamentaux ; ça parle un peu de la barre d'écoute
juranauticclub.fr[...]411.htm

15 juin 2017 16:28
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Merci.
Fort instructif pour moi.

15 juin 2017 16:04
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Moi j'ai appris avec quand j'étais petit, cinquante ans plus tard je m'en sert encore et je trouve ça tout aussi efficace sur un petit que sur un moyen...

15 juin 2017 16:51
0

Je prends l image d un embrayage pour expliquer aux débutants, plus ou moins de puissance et de gite

15 juin 2017 20:29
3

à tous nos amis qui n'en voient pas l'interet
dans les petits airs au prés
remonter votre barre d'écoute pour avoir la bome dans l'axe du bateau
la différence est immédiate
meilleur cap, bateau plus rapide et plus sensible aux risées

15 juin 2017 21:07
1

faut pas tout leur dire....ça me permet sur mon folie douce et mon rail qui va bien de reste devant eux.......

15 juin 2017 21:45
1

En solo, sur mer formée et par gros temps (disons lorsque je me laisse surprendre, passeque sinon, pas fou, je sors pas), ben le rail d'écoute c'est vachement confort :scie:

15 juin 2017 21:46
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Nous avons deux petits voiliers sans barre d'écoute de Gv...
Dès qu'il y a une rafale, galère totale, avec des barres de flèches poussantes faire filer l'écoute de GV est insuffisant et mauvais pour l'avancement du bateau.

Je me suis dit;
plus jamais un voilier sans barre d'écoute de GV (et de génois, par ailleurs) sérieuse !!!

15 juin 2017 23:17
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Pour le genois et focs, le point d'ecoute 3D est meme encore plus pratique, plus leger et moins cher que le rail, son chariot et ses palans.
Il faut juste que la bissectrice du point d'ecoute de tous les focs passent par le meme point.

17 juin 2017 18:24
18 juin 2017 15:48
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Explication limpide d altair on visualise bien. Bon ca fait 4 palans et 2 rails trznsverses mais la gamme de réglages est infinie

15 juin 2017 23:21
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Plus pratique ?

17 juin 2017 17:24
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Altair2, tu pourrais expliquer un peu plus, ou mieux : nous envoyer un lien sur une explication de ce dont tu parles (point d'écoute 3D, bissectrice du point d'écoute de tous les focs passant par le même point) avec dessins stp ?

18 juin 2017 08:3318 juin 2017 08:36
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Point d'ecoute 3D = un anneau Antal de bon diametre connecte a un sandow qui tire vers le haut, un bout vertical qui tire vers le bas, un bout horizontal qui tire vers l'interieur. L'anneau est ainsi controlable dans un plan transversal avec toute la finesse desiree.
Avec le palan du bout vertical on regle le vrillage du focs,
Avec le palan du bout horizontal on regle l'ouverture du foc.
Les deux palans reviennent au cockpit. C'est tellement facile a utiliser que cela en devient un plaisir et comme on travaille un seul parametre a la fois, on visualise tres bien ce que l'on fait.
Un raffinement souhaitable pour le bout vertical est de monter son premier renvoi au ras du pont sur un chariot qui coulisse librement sur un rail transversal de la largeur des passavants. Cela permet d'annuler le raccourcissement parasite du bout vertical quand on ouvre l'horizontal.
Toutes les ecoutes passent dans l'anneau (genois et trinquette) mais pour que cela fonctionne bien il faut que la bissectrice du point d'ecoute des focs (genois, trinquette) passent par l'anneau. Votre voilier fait cela tres bien.
L'importance de ce reglage est essentiel sur les coques larges, sur Altair la course du palan horizontal est de 90cm ce qui en fait une vraie barre d'ecoute pour foc. Au pres sur eau plate l'anneau est rentre au maximum, puis on ouvre les deux palans pour donner plus de puissance quand le vent monte. Le vrillage comme pour la GV permet d'evacuer la sur-puissance dans les risees.
On rappelle que l'angle du triangle mat-etai-point d'ecoute doit descendre a 9-10 degres au pres serre (eau plate) auquel s'ajoute les 18-19 degres d'angle d'incidence du foc ce qui permet de remonter a 28-29 degres du vent apparent. Sur les coques larges qui freine dans la mer on est plutot entre 29-30 degres et jusqu'a 32-33 degres quand la mer est clapoteuse. Je ne parle pas du pres oceanique qui lui est entre 33 et 35 degres.
Si la distance mat-etai (cote J pour la jauge) = 6m alors le point d'ecoute devrait etre 6xtan(9)=0.95m de l'axe du voilier et pour controler le foc entre 28 et 35degres il faut que le reglage aille jusqu'a 1.72m. Altair a cette position fait encore 1.95m de large.
Seul le system 3D permet une telle course laterale. En aucun cas le rail de genois classique ne le permet.
Voila pourquoi le point d'ecoute 3D devait etre generalise sur tous les voiliers, surtout les larges.

18 juin 2017 08:44
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Je viens de faire un tour sur le site.
Explications tres sommaires et qui ne permettent en rien de comprendre le systeme.
La photo montre une seule chose interessante : l'anneau.
Par contre la fixation des points de tire de la photo fait qu'il n'y a plus de separation des fonctions entre les palans. Il faut donc travailler les deux palans en permanence ce qui n'est pas pratique.

15 juin 2017 21:56
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Lorsque le vent monte, le bateau devient dur à la barre, il gite et se vautre. Il suffit de déborder le point d'écoute sous le vent grâce au rail pour qu'il retrouve une assiette moins gitarde en même temps qu'il retrouve de la vitesse et que la barre redevient agréable. Cela évite dans un premier temps de prendre un ris, très utile dans des rafales. Au contraire dans les petits airs, on remonte le chariot au vent et tout devient mieux.
Alors oui, le rail d'écoute est définitivement utile. Hélas, les constructeurs le suppriment sur tous les bateaux de moins de 10m, sauf bateaux orientés régate. Au salon, on vous explique doctement que cet accessoire encombrant ne sert à rien et peut être utilement remplacé par le halebas dont la fonction est foncièrement différente. Il faut bien justifier les c.......s

16 juin 2017 10:2716 juin 2017 10:41
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bof bof

Avec les gréements des croiseurs actuels, par petit temps au près, c'est sur-place ou moteur, avec ou sans barre d'écoute. Quoi de plus simple que de réduire la taille du mat pour avoir le bateau peu gitard dont rêvent beaucoup d'entre nous ! Et quand finalement la "roulotte de marina" (j'adore ce terme, merci altair2) passe la marche avant, quel est l’intérêt à recentrer la bôme pour tirer des bords à 55° du vent ?

Quand le vent forcit, idem. Qui s'emploie sur la barre d'écoute en croisière pour compenser les surventes ? Pas grand monde. Si le chariot reste sous le vent en permanence, l'écoute et le hale-bas assurent exactement la même fonction. Et prendre un ris est bien plus efficace.

j'ai une barre d'écoute sur mon bateau et il n'est pas question de la retirer. Nous l'utilisons de notre mieux en régate, mais très peu en croisière.

Si déjà on pouvait éviter les palans de gv accrochés à la table à pique nique ou renvoyés au piano sur les croiseurs... On pourrait peut-être ensuite, à la limite, envisager y adjoindre une barre d'écoute, sur les quelques croiseurs qui ont encore un plan de voilure digne de ce nom, mais ca ne serait clairement pas ma priorité pour la croisière.

Bonnes navs à tous.

15 juin 2017 22:02
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bonsoir, que pensez-vous du système monté sur beaucoup de Biloup, à savoir le double palan monté en continu?
çà me semble très pratique, mais je me demande s' il est possible de vraiment contrôler la forme de sa GV ainsi.
Gorlann

16 juin 2017 11:14
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Evidemment la barre d'écoute sert à modifier la direction de la force propulsive de la grand voile. Pour moi, elle sert surtout à régler le pilote et à ramener la barre dans l'axe, moins de trainée...

16 juin 2017 21:27
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Sur beaucoup de maxi voiliers actuels qui visent le dépouillement, mème en régate, il n'y a plus de barre d'écoute, simplement un hale-bas très puissant et deux écoutes en patte d'oie, ce qui donne exactement les mèmes possibilités de réglage de GV qu'un système classique avec rail. Avec une seule écoute en position centrale comme certains Wally les possibilités de réglage sont réduites, le minimalisme a ses limites.

16 juin 2017 22:40
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le palan se finissait par des mousquetons (sans rail) sur le pont en vent arrière on décrochait celui d'un coté pour le mettre sur le milieu du bateau (même coté que l'autre) afin de faire comme une retenue de bôme. Un 20 m ou l'on ne cherche pas les performances juste arriver a bon port!

17 juin 2017 17:35
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on peut mettre l angle que l 'on veut à la bôme, mais si la bôme n est pas au dessus du point de tire alors la voile n est pas bien bordée, c est un simple exercice de physique du niveau quatrième, quand tu veux tirer quelque chose avec efficacité tu te mets en face et pas de coté surtout si tu es tout seul, si tu es à 2 ( cas du double palan ) tu te mets un de chaque côté et la résultante de la force est entre vous deux;
La voile c'est de la physique, pas que du physique.

17 juin 2017 23:13
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Bien vu, c'est effectivement l'essentiel dont il était question plus haut et raison pour laquelle je ne me suis pas décidé à remplacer mon bon vieux rail par une patte d'oie.............

18 juin 2017 18:57
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en croisière, je n'ai jamais éprouvé le besoin de toucher à çà! :mdr:
:langue2:

19 juin 2017 07:34
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sans le faire par besoin, essaie par curiosité.

19 juin 2017 07:41
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Croisiere ne veut pas dire voiler n'importe comment. Au contraire la belle voile fait partie du plaisir de la croisiere.

19 juin 2017 09:03
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Exact, même chose pour la question de la formation des skippers loisirs..
J'en connais une majorité qui préfèrent naviguer "par eux-même" et se forment par expérience, il ne ressentent pas un besoin de suivre des stages et cela leur réussit assez bien.. Et d'autres qui préfèrent la formation éprouvée et sérieuse (à condition de la trouver) , donc qui investissent du temps et réduisent volontairement leur temps de navigation en autonomie... Les 2 approches sont valables...

20 juin 2017 08:35
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Les 2 approches sont valables... nescessaires et complémentaires

20 juin 2017 09:3420 juin 2017 09:36
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Le rail d'écoute de GV sert à aplatir la voile en la tirant verticalement par le palan d'écoute et pas en biais. Cela permet de retarder le moment de prendre un ris, en ayant une GV mieux tenue, de moins gîter et de mieux avancer.
Par petit temps au contraire, remonter le point d'accroche eu vent pour creuser la voile, capter le vent et dépasser des bateaux plus grands (grande satisfaction !)

20 juin 2017 10:28
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Attention: on applatit une voile uniquement en reprenant le cunningham et la bordure.
Dans la zone de fonctionnement de la barre d'ecoute, l'ecoute sert a vriller la GV et le chariot a ouvrir plus ou moins a GV.
Donc plus la barre d'ecoute est longue et plus cette possibilite fonctionne.
Au dela de la zone de fonctionnement de la barre d'ecoute il reste le hale-bas pour vriller le GV et l'ecoute de sert plus qu'a ouvrir la GV.
Sur-border le palan d'ecoute, quelque soit la position du chariot, a comme effet de fermer la chute de la voile, de decrocher l'ecoulement sur la chute (voir les pennons) et donc d'ecrouler le rendement de la GV.
Le fait de mettre le chariot un peu au vent par petit temps est une bonne pratique qui permet d'ouvrir la GV au bon angle sans ecraser la chute et donc en gardant un vrillage correct. Le creux de la GV est lui augmente en relachant la bordure et le cunningham.

20 juin 2017 11:00
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Belle réponse Altair , on la voit bien la complexité par la recherche du point de compromis, il y a l'ouverture du plan d'incidence de la voile, plus il est faible moins il y a de trainée mais moins il y a de composante propulsive, et plus on creuse, plus l'intensité de force vélique augmente, mais avec trop de creux le flux laminaire décroche plus tôt et la trainée augmente...

20 juin 2017 10:36
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Tous ceux qui aiment que leur bateau aille un peu plus vite que celui du voisin ont une barre d'écoute et s'en servent
c est peut être la preuve de son utilité CQFD

20 juin 2017 18:28
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Sans forcément vouloir aller plus vite que le voisin, arriver avant une renverse de courant, ou la fermeture des portes du bassin ou du pub restent aussi de très bonnes raisons de rechercher la vitesse maxi de son voilier.

20 juin 2017 11:31
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a la question ''le chariot de GV est-l vraiment utile" la réponse est donc bien évidemment oui.

Pour ceux qui n'en voient pas l'utilité, on peut rappeler qu'il n'est pas nécessaire d'avoir deux jambes pour marcher, une jambe et une béquille font l'affaire....

27 juin 2017 14:48
0

:mdr: :mdr: :mdr:

20 juin 2017 11:42
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Croisière ou sortie à la journée, j'utilise beaucoup la barre d'écoute pour gérer les moments ou le vent se renforce un peu plus longtemps que lors d'une simple série de rafale.
Cela permet de ne pas perdre vitesse et cap et gérer cette survente en soulageant le voilier. J'avoue l'utiliser comme "soupape" de sécurité en relachant la barre d'écoute au bon moment.
C'est (à mon avis) souvent plus simple et efficace que de choquer l'écoute de GV (au prés en particulier). Aprés, sur un First 300 Spirit, cela fonctionne bien. Tout en sachant que ce bateau vous fait rapidement savoir lorsqu'il porte un peu trop de toile. :-)

Ensuite je pense que Barre d'écoute, double palant ou rien du tout cela dépend beaucoup de la sensibilité de son bateau, de son programme et de l'envie que l'on éprouve à faire le super réglage pour aller plus vite que ce gros voilier qui nous montre son tableau arrière depuis 1 heure :-)

20 juin 2017 11:50
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Bonjour,
je suis ce fil avec intérêt et vous m'avez convaincu de l'utilité du rail d'écoute de GV !
Toutefois sur un petit bateau comme le mien (21 pieds), il serait bien qu'il soit amovible pour gagner de la place au mouillage ou au port et ainsi garder les tibias en bon état !
Le seul (pour le moment) système que j'ai vu et qui aille dans ce sens est le kit Barton mais à plus de 600e ça va pas le faire, pas dans mon budget...
Certains d'entre vous ont ils trouvé ou bricolé quelque chose à partir d'un kit au prix "mais vraiment" plus raisonnable ?
Merci de m'éclairer de vos lumières !

20 juin 2017 13:59
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Le système décrit par altair coute pas chet

20 juin 2017 17:20
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Oui mais ca marche aussi pour la gv sans le rail additionnel juste des anneaux en plastique et du bout

20 juin 2017 15:53
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Si j'ai bien suivi (et compris), le point d'écoute 3D c'est pour le foc ?!

20 juin 2017 17:06
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Dans le kit Barton deux choses coutent chers : le chariot à billes et les fixations.
Pour le chariot à billes, quelle que soit la marque, c'est pas donné. Il faut de suite oublier le chariot à friction qui ne peut être envisager que sur un petit dériveur.
Pour les fixation, il est possible de bricoler quelque chose mais de là à dire que tu vas gagner beaucoup là-dessus...
Je crains donc que tu ne trouves rien qui soit à la fois efficace et à un pris raisonnable.
L'ensemble m'est revenu à environ 900 EUR tout compris mais c'est en taille 3 pour un 35 pieds. Pour un 21 pieds, ça doit être 1/2 moins.
Pour un bon fournisseur : www.jimmygreen.co.uk[...]/
Petit détail, les fixations Barton doivent s'installer le plus parallèlement possible l'une par rapport à l'autre. Il faut parfois créer des entretoises d'épaisseur variable. Tu peux voir le la photo que j'ai postée plus haut les entretoises en plastique fabriquées sur mesure à partir d'un dessin AutoCAD. Elles m'ont coûté ... assez cher mais l'installation est super propre.

20 juin 2017 16:24
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Yes Sir, JohnPetitvent n'a pas tout suivi...

20 juin 2017 16:4620 juin 2017 16:48
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petites ailes, à la Hendrix :-) Well she's walking through the clouds....

21 juin 2017 08:08
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Petit vent a été une erreur commune et deplaisante sur heo, jamais un américain ne nommerait son bateau ainsi :policier:

21 juin 2017 07:55
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Lecture automatique...
Je viens de decouvrir que Johnpetitvent est en fait Johnpetiteaile. J'aime bien les deux en fait. Le voilier de mon grand-pere, un Luders 16 de 26' s'appelait "Silver Wing". Un des tres rares L16 importes en Europe en 1950. J'y ai fait mes premieres armes en regate lacustre sur le Leman.

20 juin 2017 17:22
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Si mais sans le rail le principe est le m pour la gv

20 juin 2017 17:23
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Et d ailleurs j avais dit que ça ne servirait a rie sur u F 30 un barber ns suffit

20 juin 2017 17:04
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Bonjour, n'y a-t'il personne sur héo qui navigue sur un "biloup" ou autre bateau équipé d' un double palan, mais avec le bout en CONTINU?
Je repose la question qui est de savoir s' il est possible avec ce système de contrôler correctement sa GV?
Etant confronté au problème de déplacer ou supprimer ma barre d' écoute(que j'utilise beaucoup) afin d' installer une casquette de descente, j'hésite sur la solution à adopter.
Gorlann

20 juin 2017 17:17
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on en parle a plusieurs moments dans ce fil de discussion.

20 juin 2017 22:12
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On parle plusieurs fois de double palans, mais indépendant!
Le système des biloup a un double palan, mais une seule écoute en continu et je me demande comment il est possible de contrôler correctement sa GV.
Gorlann

20 juin 2017 17:35
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Une petite opinion complémentaire:
Je navigue sur un catamaran (pas de moqueries SVP), un Catana 42 pour être précis (là vous pouvez même applaudir) équipé d'un palan. La finesse des réglages est impressionnante:
- border/choquer avec le brin de palan au vent
- vriller/aplatir la GV avec le brin sous le vent
On peut parfaitement amener la bôme dans l'axe du bateau pour s'appuyer sur le vrillage. Et puis quelle facilité de réglage et de dosage.
La semaine dernière j'ai fait une sortie sur un bateau différent, avec barre d'écoute. Plus grande complexité de manoeuvre sans gain particulier.
Ce n'est qu'un avis mais il me semble que sur un bateau aussi large (6,9M) une barre d'écoute est une hérésie.

20 juin 2017 17:5820 juin 2017 18:00
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:bravo: Bravo Frisco (je suis discipliné : vous demandez, j'obéis ! ;) )
Pourriez-vous nous faire une petite série de photos nous montrant votre système de palans svp ?

20 juin 2017 18:15
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Merci pour les bravos
Je n'ai pas le bateau sous la main mais voici la photo d'un Catana 50 tout conforme au mien pour ce dont nous parlons.
Chaque brin est pris sur la coque (anneau et noeud de chaise) puis remonte à la bôme, traverse une poulie et revient à un taquet sur la coque et se règle sur le winch (électrique parce que c'est lourd)

20 juin 2017 18:4220 juin 2017 18:42
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Donc en fait ce ne sont même pas des palans complets, mais de simples renvois de poulies... Dans ce cas effectivement ça peut être aussi rapide pour déplacer le point d'écoute que de le faire avec un rail, mais comme vous dites "ça peut être très lourd" et ça demande de l'assistance de force.

Toute cette discussion m'amène petit à petit à penser qu'il serait merveilleux d'avoir un système qui permette à la fois la rapidité de réaction d'un rail d'écoute de GV, et la précision et la souplesse d'une fixation en triangle comme avec deux palans...

Un honorable marin du forum aurait-il déjà pensé et/ou essayé un système avec 2 palans, un bout qui forme le triangle nécessaire en passant en continu d'un bord à l'autre (pour déplacer le point d'écoute de bâbord à tribord et vice versa sans toucher au réglage comme le fait un rail d'écoute de GV), le tout frappé sur une poulie avec taquet coinceur pour étarquer-régler l'ensemble ?

Nauticaement,
Guy

20 juin 2017 19:07
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A moins que je n'aie louper un épisode mais un double palan continu ne fait en réalité qu'une patte d'oie sans possibilité de faire agir plus le palan sous le vent par rapport au palan au vent et inversément.

20 juin 2017 20:08
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Brufan : non, le 'continu' n'en serait pas vraiment et ne concerne que le passage d'un palan à l'autre.
Les points fixes des deux extrémité de "l'écoute en continu" frappée au bout de la bôme déplacera icelle suivant le glissement du bout' d'un palan à l'autre...
C'est effectivement compliqué à expliquer, et ce que j'ai en tête demande un peu de travail de réflexion et quelques tests avant d'affirmer plus de choses.

20 juin 2017 18:54
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Entendons nous sur "lourd"
c'est tout à fait manipulable, au quotidien avec un winch manuel (j'en ai fait l'expérience un jour de panne électrique généralisée) D'ailleurs, il suffirait de démultiplier chaque brin de palan avec une poulie de bôme double (voire triple, soyons fou) et une seconde poulie simple en bas (respectivement double) Et marche Marie!
Pour info ma GV fait dans les 75M2

20 juin 2017 22:44
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sur ce 20 m c est palan continu et c est un vrai régal le capitaine ne veut pas autre chose nous ne faisons pas de la course et en longue traversée on ne touche pas souvent aux réglages de la voile tout comme la barre a roue voir deux barre a roue on a fait plus de 20 000 milles en 7 mois et touchons à la barre que à l arrivée dans les ports (et sortie) sinon c est sous pilote à quoi donc s 'embarrasser de rail d ecoute et de barres à roue ....

20 juin 2017 23:43
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Sur ce point très technique qui dépendra aussi du bateau, il me semble que rien ne peut remplacer d'une part le dériveur léger qui fait sentir tous ces réglages et d'autres part des connaissances purement techniques, que ce soit Manfred Curry, Yves Pinault, Bertrand Cheret, ce sont des livres que l'on trouve en occasion de nos jours à cout limité et qui permettent d'avoir els connaissances techniques pour réfléchir au problème posé et se positionner.
Pour ma part sur un croiseur dés lors que ce rail est suffisamment dimensionné et échantillonné, il a une importance primordiale, ne serait ce car en cas de rupture du hale bas, et cela n'est pas une hypothèse d'école, il permet s'il est correctement dimensionné, en échantillonnage mais aussi en longueur de faire face à une rupture du hale bas.

21 juin 2017 00:08
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je ne suis pas un expert, mais que ce soit en cata de plage ou en habitable, le rail d'écoute ça sert, à limiter la navigation en surpuissance en débordant au près quand il y a de l'air, et à gérer correctement le vrillage (les faveurs du haut de la gv qui sont si difficile à obtenir correcte sans le rail). Indispensable surement pas, utile certainement

après il y a rail et rail, s'il est court et en pied de mat...

21 juin 2017 08:06
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De quoi apporter de l'eau à vos moulins. Picsou, Dehler 29, 1ier sur la gpico 2017

Bonne journée

21 juin 2017 08:20
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Bonjour ,
Les plus anciens se souviendront sans doute de la revue "Régates internationales" aujourd'hui disparue qui faisait la part belle à la vulgarisation de la régate
voici une copie sur la barre d'écoute

drive.google.com[...]k0/view

Bonne journée
Marc

25 juin 2017 09:56
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La revue "Régates internationales" était une très bonne revue, aux articles techniques passionnants, mais celui-commence tout de même par deux schémas faux. En cause, les notions de portance et de trainée, importées (illégitimement) de l'aéronautique, non pertinentes sur un voilier.
Portance et trainée forment un système d'axes orthogonaux sur lesquelles on peut décomposer la force aérodynamique développée par l'aile. La trainée est dans l'axe de l'avion (resistance à l'avancement), la portance lui est perpendiculaire vers le haut (elle porte l'avion).
La voile d'un voilier est mobile. On décompose la force aérodynamique générée par la voile (grosso-modo perpendiculaire à la bôme) sur le système d'axe du voilier en force propulsive (dans le sens de la coque) et force de dérive (perpendiculaire à la coque).
On peut parler de portance d'une quille ou d'une dérive (fixes), bel et bien toujours perpendiculaire à la coque et de trainée (resistance à l'avancement), mais pas d'une voile.
Dans l'article, les deux schémas sont doublement faux : lorsque l'angle d'incidence varie, c'est l'amplitude de la force aérodynamique qui varie et pas du tout son orientation (ce que laisse penser l'augmentation soudaine de la trainée alors que la portance reste la même).
On retrouve le même type d'erreur dans la vidéo de B.Cheret "apprendre à naviguer : régler ses voiles" où il se mélange complètement les pinceaux, aboutissant à des schémas incohérents et ahurissants. Chéret est du reste un des grands responsables de l'introduction de ce système d'axe illégitime en voile, notions qu'il ne maitrisait visiblement pas.
En ce qui concerne le fameux effet de fente entre GV et génois, on peut consulter le petit ouvrage de M.Oliver "ajustage et réglage des voiles" qui vulgarise les travaux de A.Gentry (dont les articles in English sont accessibles sur internet) qui minorait fortement l'intérêt de cet effet de fente.

21 juin 2017 11:03
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Merci, pour ce document intéressant . Il est pas simple de donner des explications ou des consignes sans risquer des interprétations décalées de l'idée du rédacteur...
Exemple dans cet article , le cas de "mer agité et vent faible ou modéré"
"-le chariot est légèrement sous le vent. On commence à ouvrir le plan de voilure foc et GV simultanément pour donner de la puissance et faciliter le passage dans la mer formée"
Perso, je comprend l'idée ainsi :
On ouvre le plan de voilure = on relâche les écoutes pour avoir le plus de composante propulsive (principe du limite fasseyement ),ceci pour avoir le max de puissance dans une mer à clapot, mais comme on ne veut pas trop vriller la voile et ouvrir dans le haut, on place le chariot légèrement sous le vent..
Maintenant est-ce que ça coïncide avec l’idée du rédacteur..pas sur du tout..

Et c'est justement sur ce type de sujet que j'ai été déçu par beaucoup de moniteurs de voiles qui n'ont compris que de manière superficielle, voir rien compris du tout, et si certains ont compris et/ou savent régler, ils sont incapables de l'expliquer logiquement ...

21 juin 2017 12:3721 juin 2017 12:43
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Les coques fines et peu chargees aux extremites ont moins ce soucis mais ce freinage dans le clapot est bien connu des coques larges qui n'aiment pas beaucoup ces conditions.
Quand en plus elles plantent des pieux du fait d'extremites trop chargees (guindeau, mouillage, enrouleurs pour l'avant, coffres arriere pleins de trucs indispensables, panneaux solaires, binimis, HB ou annexes a l'arriere) la sceance peut vite devenir tres penible.
"Ouvrir les voiles", en pudique jargon voileux cela veut dire : je ne sais pas tenir un pres serre donc je dois abattre de quelques degres.
Il suffit de 2 ou 3 degres pour relancer la machine a la condition que le reglage des voiles suive ce nouvel angle au vent.
Pour la GV on laisse filer le chariot de GV, pour le genois on relache le in-hauler s'il existe sinon on relache un peu d'ecoute en avancant un peu le chariot pour ne pas trop vriller.
L'angle d'incidence des voiles lui reste constant vers les 18-19 degres. Si on abat un peu sans toucher aux voiles et bien on n'a pas gagne grand-chose car les voiles se retrouvent trop bordees et le bateau reste scotche sur l'eau.
Pour fixer les idees et pour une bome de 4m de long, 1deg d'ouverture c'est 4xtan(1) = 7cm. Donc les relances au chariot de GV ne devraient pas depasser 14 a 21cm. On est dans le reglage fin.

21 juin 2017 13:44
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Lequel sun odyssey remporté d ailleurs la majorité des regards auxquelles il participe !

21 juin 2017 13:49
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C'est la bonne reaction quand on arrive dans une zone clapoteuse avec un vent en dessous de l'etat de la mer.
Cela veut dire que tu vrilles ta voile pour la rendre plus tolerante au tangage et que tu lui donne plus de puissance en lui donnant du creux.
En effet une GV vrillee ne decroche pas d'un coup, il y aura bien un morceau de la voile qui sera peu ou prou bien regle du fait des vitesses de vent assez variables entre la tete de mat et la bome.
Mon commentaire se placait quand tu es deja dans cette configuration et que malgre tout tu ne decolles pas.
Dans ce cas il ne reste que la solution d'abattre un peu donc d'ouvrir un peu les voiles sans en aggraver le vrillage. Le chariot de GV et le in-hauler sont parfait pour ce reglage.

21 juin 2017 12:46
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"Pour la GV on laisse filer le chariot de GV..." Pour notre part,( SO 40 ) dans ces conditions, nous préférons choquer un peu d'écoute de GV et creusons la bordure.

21 juin 2017 14:15
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Des regates pas regards sorry

21 juin 2017 15:0121 juin 2017 15:05
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Et nous avons en permanence, un équipier , toujours le même, qui ne fait que régler la GV. Quelles que soient les conditions.

21 juin 2017 11:53
1

Oui Trebor.n ! Et je subodore que c'est principalement pour cette raison que finalement tout le monde conseille "de se faire sa propre expérience" ! :litjournal:

21 juin 2017 12:03
2

Et aussi parce que, s'il existe une règle générale, chaque voilier à un comportement différent. cela dépend aussi de la coupe du génois.

Il est aussi possible de choquer un "chouya" de drisse afin de donner de la puissance dans le clapot.

21 juin 2017 13:07
2

Rebonjour ,
Je pense que les trois dernières interventions Altair 2 , CapGuy , Viking 35 nous font toucher du doigt la mécanique des fluides et c'est pour cela qu'il faut faire sa propre expérience
Non pas d'une règle à adopter , mais la connaissance de chaque bateau barré
La forme de coque , bien sûr , mais la conception des voiles pour le dit bateau : faible ou fort recouvrement du génois
En effet l'effet cheminée entre les voiles ne sera pas identique selon le recouvrement et c'est là qu'intervient le document que j'ai mis en ligne qui montre le comportement des penons pour être le plus laminaire possible

21 juin 2017 14:0921 juin 2017 14:11
5

J'aimerais tordre le cou a cette theorie de l'effet cheminee entre GV et genois. Il n'existe tout simplement pas au pres serre. J'ai deja emis des posts sur le sujet.
Les analyses CFD montrent que la fente Genois-GV est bien trop petite pour que tout l'air qui s'y presente puisse y passer.
Il y a donc tampon devant le mat avec une surpression qui se developpe bien en avant et au vent du genois. ce qui force la tres grande majorite de l'air qui arrive sur le greement a passer sur l'extrados du genois (sous le vent) puis a continuer sa course sur la partie non masquee de la GV.
Ces etudes montrent que pour le pres serre (aux autres allures c'est different car la cheminee est largement ouverte)
- Le recouvrement genois-GV ne sert a rien.
- Le Genois et la GV agissent comme s'ils etaient une seule et meme surface continue.
La consequence est que :
- Les genois ne sont plus qu'a 105-110% du triangle avant
- Les m2 sont partis dans la GV et plus precisemment dans la corne ou ils trouvent de l'air plus fort, moins perturbe et plus adonnant
- Pour cela les genois ne vont plus en tete de mat pour laisser tranquille la tete de la GV.
Vous avez compris pourquoi les greements fractionnes a corne ont envahi les voiliers rapides.

21 juin 2017 14:2621 juin 2017 14:27
0

Peut-être plus "pas à grand chose" que "tout à fait à rien". Je veux bien croire qu'un même m2 de tissu sera plus efficace placé dans le gv que dans le génois, surtout derrière les haubans. Mais je ne te suis pas quand tu dis que les m2 au-delà de 105% ne servent à rien au près serré. Notre génois 150% nous permet incontestablement de marcher mieux que le génois 110% tant que le bateau est capable de le supporter.

Maintenant, c'est peut-être aussi à cause du positionnement des rails et des haubans, qui ne permettent pas de rentrer le génois autant que sur les bateaux récents et donc de créer l'effet de "prolongement" dont tu parles.

J'ai visité un prétorien où le proprio avait changé le génois pour un 100% et ajouté des rails sur le roof. Il disait que son bateau marchait aussi bien qu'avant ainsi. Je n'avais pas été convaincu.

Bonne journée

21 juin 2017 15:19
0

C'est ce que le Chéret explique si bien.
On peut aussi nuancer le propos qu'une voile d'avant á 110% est aussi efficace qu'une autre á 150; je dirais que c'est vrai pour un bateau léger, même dans la pétole, moins évident pour un déplacement lourd.

21 juin 2017 15:40
0

Dans la petole il te reste le Code 0 et de toutes les facons une route sur le fond catasrophique. Mais c'est si sympa le pres par petit temps.

21 juin 2017 14:52
2

Je te suis dans ton commentaire. Le genois va au ras du pont pas la GV et l'effet cheminee existe meme s'il est faible. Donc les m2 en arriere du mat ne sont pas completement inutiles.
Je ne parle que de pres serre, pas des allures plus arrivees.
En sus, le recouvrement oblige le genois a passer en dehors du greement ce qui n'est pas bon pour obtenir les 9 a 10 degres au point d'ecoute necessaires au pres serre. Cela ne fait qu'environ 1.20m au point d'ecoute pour un 10m avec un genois a 150%.
Seuls les couloirs lestes en approchaient du fait de leur etroitesse.
D'ailleurs beaucoup d'anciens greements avaient deux paires de rails, un pour le genois a recouvrement, un pour les solents et autres trinquettes sans recouvrement et beaucoup plus rentres.

21 juin 2017 16:02
0

Altair je ne peux pas laisser dire n importe quoi, mon bateau va moins vite avec le 110 qu avec le 155 DANS TOUTES LES CIRCONSTANCES sinon on le laisserait , je lui ai fait mettre une ralingue en dyneema pour des cas rares
Par ailleurs sur mon bateau qui est connu pour être une bête de pres les rails sont a 90 cms du centre du bateau car les haubans sont rentrés
Ton cv qui t honore atteste de tes compétences mais accepter qu on fait erreur est une preuve d intelligence. C était déjà pareil sur ton point de vue en granit contre les genoa seuls

21 juin 2017 22:07
3

De la difficulte de resumer sa pensee sur des posts courts.
Jean, si je t'ai ennerve je m'en excuse.
Les 90cm que tu donnes pour les rails de genois sont exactement la ou il faut pour obtenir le 9 a 10 degres d'ouverture de la corde du genois.
Quand je dis que ce n'est pas bon de faire passer le genois dehors je n'ai pas ete clair. J'aurais du preciser que les greements rentres sont la solution pour permettre aux grands genois de passer derriere les lateraux tout en respectant l'angle d'ouverture voulue mais c'est au prix d'une compression elevee dans le mat qui oblige a alourdir le mat et son greement lateral. C'est ce dernier point qui n'est pas bon.
J'ai navigue 25 ans sur un Symphonie typique des voiliers des annees 70. Il marchait tres bien au pres avec un genois sur mousquetons au ras du pont. Mais nous avions l'oeil en permanence sur la barre de fleche pour qu'elle ne passe pas au travers du genois. C'etait d'ailleurs un excellent repere de reglage.
J'ai aussi navigue sur un X38 qui marchait comme un avion uniquement avec des genois a 105% mais d'une generation plus recente, sa GV avait deja pris des m2.
Depuis les GV ont pris encore plus de m2 dans les hauts et c'est magique d'efficacite dans les airs legers a moyens.
Genois seul: en dehors des considerations d'equilibre et d'esthetique qui sont une affaire de gout et de couleur, je confirme que naviguer sous genois seul a tendance a fatiguer le genois et son accastillage plus vite qu'on ne le croit.
J'ai en memoire une traversee sous trinquettes jumelles montees sur le meme enrouleur qui s'est superbement bien passee des Canaries a la Guadeloupe mais a l'arrivee il a fallut changer tous les elements tournant de l'enrouleur, ils etaient morts, uses et deformes par les efforts. Il faut dire qu'il a tracte le voilier seul pendant 17 jours dans le roulis, l'alize et les grains.
Nous sommes sur un debat de passionnes et j'adore. Desole si je parais parfois peremptoire, je me relirais plus les prochaines fois.
Amities H&O

27 juin 2017 10:49
0

T'oublies des paramètres viking... Et je ne suis pas d'accord pr tes 12-15 noeuds.
Spip va plus haut et aussi vite depuis qu'il est en faible recouvrement. Les in-haulers ca aide, et reculer le mat aussi.
Apres quand on fait une modification, c'est mieux de la faire jusqu'au bout.
En terme de rating, c'est à peu prêt pareil.

21 juin 2017 16:31
0

Je n ai pas de compétence autre que ce que je vis et mesure sur lw, ca dépend aussi des zones a san francisco le genoa du santana 22 ne sortait pas de son sac entre mai et octobre

21 juin 2017 23:57
2

Pas de problème, les subtilités de notre passion sont sans limites et font tout l intérêt de cette pratique passionnante !!

22 juin 2017 09:03
0

Je confirme les propos de Jean.
De nombreux régatiers choisissent de diminuer la surface de leur voile d'avant pour bénéficier d'un rating avantageux.
Ils sont gagnants si le vent dépasse 12/ 15 noeuds mais perdant en dessous.

27 juin 2017 15:09
0

Je sais bien que chaque voilier à ses particularités mais tout de même.

En tout cas, dans ma région ceux qui ont fait ce choix vont moins vite dans le petit temps. 12/15 nds, je t'accorde que cela dépend des voiliers.

21 juin 2017 16:39
0

" le recouvrement oblige le genois a passer en dehors du greement..." Pas toujours. Et cela fait toute la différence.

Je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au propriétaire d' un Delph 32 (Mauric) qu'il ne peut avancer au près du fait de son grand génois.

21 juin 2017 22:10
2

J'aurais du dire "oblige le greement a passer a l'interieur du genois" c'eut ete plus exact.

21 juin 2017 22:51
1

Chez moi je peux affirmer que rail d'écoute de GV ne sert à strictement rien...

Bon. Je n'en ai pas. En plus, GV sur enrouleur. Mais j'ai mis une hélice repliable Flex-o-fold et j'ai gagné le noeud que je perd avec une GV moins efficace...

Pas de régate bien sûr.

22 juin 2017 08:52
3

Bravo à tous les fins régatiers sur le forum, c est une mine de renseignement pour faire ( bien ) avancer son bateau qui est pour moi un des plaisirs de la voile, même bien sur si ce n est pas le seul

22 juin 2017 08:55
4

Ces discussions de passionnés sont juste passionnantes !
C'est fou tout ce qu'on peut apprendre des autres, qu'ils soient pragmatique ou perfectionnistes, et parfois même les deux...
Et les pistes insoupçonnées qu'on peut ainsi découvrir et explorer :-D

22 juin 2017 23:32
0

Merci cap guy, mais nous pourrions être plus nombreux a débattre, pour un post il y a 10 15 30 "lecteurs" c dommage, je suis un rigolo en théorie de la voile, ou altair est un puit science mais parfois, en voile, des solutions frustes ou apparemment dépassées se revelent efficaces, bonne nuit jean
Demain mersrag rira en solo, l épouse a deserte avec de bonnes raisons ????

23 juin 2017 06:37
0

Jean : A mon avis, il y a au minimum 100 fois plus de lecteurs que d'intervention sur un post.
En effet, quand je donne un lien pour mon blog, j'ai entre 80 à 100 visiteurs et même jusqu'à 500 visiteurs (en une semaine) !

27 juin 2017 15:03
1

@Viking;
tu as raison, la plupart des lecteurs n'interviennent pas, et c'est normal, on peut être curieux (ou oisif :mdr:) sans avoir à dire grand chose, ou sans penser avoir les compétences utiles pour en rajouter au fil...
:topla:

23 juin 2017 09:27
0

Sans parler des messages en direct pour clarifier un point

24 juin 2017 18:15
2

Dans un des premiers numéros de voile magazine (n° 18 de 1997) il y avait un article sur l'utilité et le réglage de la barre d'écoute. Les schémas de cet article étaient clairs (pas de la taille d'un timbre poste!) et bien expliqués.

Si "L"Equipage" n'y voit pas d'inconvénient, je peux essayer d'en faire un scan et le mettre ici

24 juin 2017 19:16
0

Ah oui, ça serait bien ! :-D

24 juin 2017 21:1224 juin 2017 21:13
0

Pourrais t'on penser que le parti pris de la forme du greement et l'époque de la carène conditionne les réponses ! Tout devient ainsi relatif et contingent. Personnellement je pense que l'utilité d'un rail d'écoute est proportionnel à l'usage d'un voilier du bateau de voyage au voilier de régate affuté. Définitivement il y a des carènes qui n'en valent pas la peine et inversement, que chacun fasse le tri

24 juin 2017 23:01
5

Sans vouloir vexer personne, cela revient a dire qu'une berline familiale n'a pas besoin d'injection electronique, qu'un simple carburateur suffit et tant pis s'il est mal regle...
De belles voiles bien coupees et bien reglees, meme sans tomber dans les membranes et meme s'il d'agit d'une GV a enrouleur, tirent mieux n'importe quel voilier quelque soit son usage et la forme de sa coque.

25 juin 2017 01:36
0

C'est une interprétation excessive; c'est le contraire avant de se préoccuper du rail d'écoute de la grand voile il y a une multitude de paramètres : la qualité des voiles de l'accastillage hélice à mise en drapeau vider les coffres d'objets trop lourds objectif régate ou grand voyage ou la croisière s'amuse, carène de régate ou Fifty , de fait il faut replacer le rail dans son contexte sous peine d'etre hors sujet

25 juin 2017 17:58
0

Tu as completement raison.
Le poids en general et l'inertie en particulier, c'est a dire le poids aux extremites, sont les deux ennemis de tout navire en mer.
Sur un voilier les extremites sont l'etrave, l'arriere, la quille et le greement.
Sur la quille on ne peut pas faire grand chose, sur les trois autres points la chasse aux inutiles devrait etre une motivation permanente du skipper.
Pour ceux qui pensent que cela ne concerne pas les voiliers de croisiere, je leur propose de relire "La longue route" a ce sujet. Et pourtant Joshua n'avait rien d'un voilier de regate.

25 juin 2017 07:3225 juin 2017 07:33
0

Rôlala ne commencez pas à vous engueuler les copains, c'était bien jusqu'ici, du cool, de l'efficace, du joyeux ! :-)
Et puis vous savez il en faut pour tous les goûts... À propos de la comparaison avec les voitures : il y a des gens très bien aussi qui aiment les vieilles motos anglaises, et qui considèrent que les japonaises sont trop bien réglées, trop pointues, trop affûtées. En d'autres termes qu'elles manquent d'âmes parce qu'elles ne réclament pas qu'on leur parle gentiment pour qu'elles acceptent de démarrer, et donc qu'elles ne méritent même pas d'être appelées "motos" !
Alors vous voyez, on peut tout remettre en question, hein, on a le droit, et on a surtout celui de se détendre !
:topla:

25 juin 2017 08:36
0

Il s'agit de bien dissocier le plaisancier, plus ou moins intéressé par la marche de son voilier, quelque soit son type, et le moteur lui même qu'est la voilure.
Il est clair que le moteur sera plus performant avec un rail d'écoute, mais certains ne s'y intéressent guère ou pas du tout -manque de curiosité, une certaine forme de paresse, que sais-je-, le phénomène s'accentuant avec un voilier qui se traine…
D'autres se cantonnent sur des voiliers anciens où il est de bon ton de ne pas moderniser le gréement.
Pour certains gréements, il serait d'ailleurs farfelu et inutile d'y adjoindre une barre d'écoute.

25 juin 2017 09:22
3

j'avais un voilier de 1964 avec un rail d'écoute efficace :-) Je dirais plus que si le voilier est équipé d'un chariot de GV (dimensionné et positionné dans les règles de l'art), il s'agit d'un de réglages de base du canot pour réguler la puissance et donc naviguer confort, voir meme faire le fainéant en retardant la prise de ris. Autant dire quelque chose qui parle même a un amateur de croisière.

25 juin 2017 12:1325 juin 2017 12:14
0

J'avais un ancienne barre d'écoute 1978 devant la sortie dans le cockpit avec des plots pour bloquer le chariot; extrêmement dangereux en cas d'erreur de manipulation, et impossible de monter le chariot au vent dans la brise vu la traction. Depuis j'ai investi dans du Lewmar barre d'écoute et chariot T2 que du plaisir depuis pour régler ma voile même sous tension. Faut être un peu déraisonnable et surtout passionné c'est quand même 700€ et à condition de la monter soi-même. Un goutte d'eau dans les investissements que j'ai fait dans l'accastillage de pont pour rendre le bateau manœuvrable dans la brise même en solo.

25 juin 2017 12:55
1

Perso, je viens de l'utiliser pour les suventes, c'est vraiment un plus. Je gagne 2 à 3 noeuds avant de prendre 1 ris.

25 juin 2017 14:1325 juin 2017 14:27
0

l'article en question
Bon, désolé si ce n'est pas très lisible mais il semblerait que l'algo du site compresse très fortement les fichiers joints.

25 juin 2017 14:37
2

Pas besoin de dépenser 700 euros j ai amélioré le rail en rajoutant deux poulies

25 juin 2017 19:13
0

J aime bien ces petits détails eg parfois c bien de se rappeler ds les chenaux...mes écoutes de genoa sont aussi en 2 couleurs ca facilite grandement les virements
:pouce:

25 juin 2017 18:02
0

Sur le Symphonie tout l'accastillage a friction d'origine avait ete remplace par du moderne a billes y compris dans le mat, mes filles, ado a l'epoque, geraient le voilier toutes seules. Du bon matos c'est la vie changee.

25 juin 2017 19:03
0

C était a billes sur LW mais poulie simples

25 juin 2017 17:42
1

Joli avec les couleurs !
Je prefere monter le bout en continu pour diminuer le tas de nouilles dans la baignoire.

25 juin 2017 17:48
0

Si j'avais pu faire autrement, chariot usé risque de casse, j'ai préférer mettre du neuf, en plus ça coulisse bien mieux qu'avant.

25 juin 2017 19:17
1

Sur l'Aphrodite le rail est ridiculement court, j'ai gardé le chariot et remplaçé le rail Lewmar par un plus long; ça empiète sur les bancs, mais la sieste reste possible...

28 juin 2017 09:16
0

Bonjour,
Utile OUI, indispensable NON!
Deux palans permettent toutes les positions de la bôme, et dans le cas d'une pantoire, comme sur les Hanse, il suffit de frapper une manœuvre au vent pour ramener la dite bôme la oú on le souhaite!
Alain

28 juin 2017 10:05
3

Le double palan a plusieurs siecles d'existence en marine, la barre d'ecoute fut inventee pour en reduire les inconvenients.
Le tout est de pouvoir controler la forme de sa voile, de savoir la regler et d'avoir envie de la faire. Apres chacun est libre.

22 mai 2020 15:58
0

effectivement le hale bas est si il est puissant est sufisant. sauf que:
1 il appuit tres fort horizontalement sur le mat
2 la souplesse de la bome fait que: 1 la chute va s'ouvrir dans les survente et le bateau n'accelerera pas
2 tu peut casser la bome.

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