Question de tension sur le géement dormant ?

Vu dans Voiles Magazine - courrier des lecteurs - ce mois ci... Méthode pour rélgler la tension des haubans (barres de flèches poussantes) : se mettre au près par 15 noeuds de vent réel et souquer au max sous le vent, + souquer ensuite le pataras (en conservant 1/2 profil de ceintre).

Quelqu'un a-t-il des idées sur les risques qu'il y a à trop souquer son gréement ?
Quelqu'un a-t-il déjà reçu son mat sur la tête en souquant de trop ?
Quelqu'un a-t-il ainsi fatigué sa coque ?

Parce que, compte tenu des risques avérés à ne pas souquer assez (les haubans sous le vent qui cassent à la jonction du ridoir), si on peut y aller aussi franco, je n'hésite pas !!!

Merci d'avance pour vos témoitgnages.

L'équipage
16 mai 2005
16 mai 2005
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Personnellement,
après avoir changé le dormant cet hiver,

on a d'abord souqué, souqué, souqué, jusqu'à ce que cela ne bouge plus et que le mat avait le profil qu'on voulait.

Puis on l'a laissé gentillement roupiller pendant un mois.

Puis on a resouqué au port (normal pour un gréement neuf).

Puis on a relaissé 15 jours reposer.

Puis on est allé en mer, et on a souqué souqué souqué, jusqu'à ce que cela ne bouge plus d'un poil et garde la même tension sous le vent que au vent.

Y'a juste le bas étai qu'on avait (un peu) trop tendu (mais je trouve que s'il est très utile, le bas étai est mal foutu sur mon bateau au niveau de la cadène)

Il y a énormément plus de risques d'avoir un gréement détendu qu'un gréement trop tendu !

Bien tendu, c'est effectivement quand on a la toile tout dehors à la limite du ris, et que ça ne bouge pas d'un poil.

On a pas encore pris de coup de vent cette année, donc pas encore controlé les bas haubans avec la toile arrisée, mais mon skipper s'est pris un GF et m'a dit que c'était bon.

16 mai 2005
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en mécanique, il y a des couples de serage indiqués pour tout
dire qu'il faut souquer et encore jusqu'à plus soif me parait un brin optimiste et un poil dangereux comme l'est tout excès en toute chose

mais comme je ne suis pas vos cadènes, votre emplanture de mat, votre pont ou votre épontille, etc, j'ai pas de souci sur ce point

amicalement

16 mai 2005
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Euh... force pas trop quand meme ...
Si t as la porte des toilettes qui est au niveau de l epontille, ca peut etre utile qu elle ferme, non ?
Bien sur que ca travaille, ca depends de ton bateau aussi... Beneteau Jeanneau et les autres, constructeurs de bateaux-consommables ,nouvelle generation ( dufour, je t en parle meme pas !), je me mefierai ...
Coque metal ou alu, ancienne coque, du temps ou on beurrait les moules a la truelle , tu dois pouvoir plus muler sans decoller le pont ou arracher les renforts de cadene..

Je ne suis pas adepte du "trop fort n a jamais manque" dans ce domaine, tu pourra toujours souque de toute facon, l elasticite de la coque te le permettra.Pour ma part, je regle juste de facon a ce que le hauban sous le vent reste tendu, mais jamais comme celui au vent !

Pour ma propre experience, c est un peu particulier: refection de la base de mat au niveau du pont, et de la varangue sous l epontille. Mais pas pour un pb de tension, juste le balsa et cp pourri dans le sandwich.
Etancheite au niveau des cadenes, aussi. Mais bon, mon canote, c est style J 24/class 8, donc pas la rigidite d un croiseur ! ;-)

16 mai 2005
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tension
bien sur qu'il y a des risques à trop souquer son gréement, il y a un risque pour le pont les cadenes, les ridoirs, car tu ne vas pas les dérégler à chaque fois que tu ne bouges pas le bateau !
Et en plus iml y a des limites de tension pour les haubans qu'il ne faut pas dépasser.
Certes le vent et les mats les tendent, mais imagnines tu la force que tu as quand tu souques a bloc avec une cadene ? C'est monstrueux.

Pour bien régler en général, il est conseille de mettre le mat droit avec une tension équivalente sur chaque hauban, en commencant par le réglage du pataras puis en réglant chaque hauban dans le sens ceux panneaux bas vers panneau haut (en remontant au port.

Puis par 15 noeud de vent sur une mer plat au près. On regarde au pied de mat comment "penche " la tete de mat.
Et on reprend les haubans sous le vent un peu. On vire et ainsi on voit le réglage 1 que l'on a effectué.puis on reprend les haubans sous le vent. On revire et on voit le réglage 2 de l'autre coté.
Eventuellement on reprend un peu en se rappelant du réglage 1, on revire eventuellement on reprend un peu en se souvenant du réglage 2, on revire, on vérifie tout, on rentre au port, on boit un coup avec les potes...

il y a une regle qui est que la charge de rupture d'un haban toronné est de proportionnel à son élongation et tourne autour de 15-20 % d'élongation.
On peut régler ses haubans pour que l'élongation ne dépasse pas 5-10 %. Pour ca, il faut faire quelques calculs assez simples.

Peut être que je me trompe sur les chiffres. En faisant une recherche sur HEO tu devrais trouver des vieux fils sur le sujet.

Vincent

(j'espère ne pas avoir dit de c.... gloups!)

16 mai 2005
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En relisant
Tu as oublié de parler du précintre (précientre ?) et de la quête après avoir mis le mat droit, mais bon ....

En fait quand j'y repense, c'est assez marrant de régler un mat (mais je ne ferais pas ça tous les jours !)

16 mai 2005
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En y repensant,
il existe une autre méthode qui consiste à faire un repère sur un hauban, et de calculer son équivalence en tension en fonction de l'allongement.
Mais c'est une autre méthode tout aussi empirique, car on a qu'une valeur théorique unique (tant de cm/m) qui dépend de trop de facteurs.

Pour la quête et le précintre, alors là pas d'accord du tout, c'est fou comme ça change tout, même sur mon vulgaire bateau de croisière. Tu ne gagnes pas vraiment de vitesse, mais le comportement du bateau, rien à voir ! Mais je n'ai pas de pataras réglable, ceci explique peut etre cela.

16 mai 2005
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cintrage et quête ...
c'est quand même pour jouer à faire comme les pros !!!
En fait ca dépend du bateau et du programme.
Sur ma grosse capucine, le mat est droit si tu veux lui donner de la quete c'est bien pour frimer devant les copains !
maintenant sur un jod, ce n'est pas le meme probleme mais dans c cas la tu es entouré de pros et tu t'éclates comme un fou a essayer de gagner deux dixième ed noeud en reprenant le patars, la fausse bastaque etc...

Pour revenir aux ridoirs, comme le dit jp, tout est affaire de couple et avec une clé de un metre de long, il est fort à parier que l'on explose tout avant de s'en rendre vraiment compte ! Donc a moins d'avoir des références sures (et ca ca n'existe pas) et un clé dynamométrique, on ne peut pas régler un hauban par estimation "manuelle" de ce que l'on a pris dans le ridoir. Donc dir j'ai repris à fond ne veut rien dire !
Si on reprend à fond en passant dans la cage une clé plate de 7 on ne pas le tendre beaucoup et pourtant il sera pris à fond !
Et inversement avec une longue barre !

16 mai 2005
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2 toute façon, il existe
un gars qui s'appelle le voilier gréeur qui doit pouvoir te donner une tension de base des haubans

ensuite il existe aussi un petit appareil appelé tensiometre qui doit pouvoir te permettre de controler et régler tout ça si tu ne sait pas le faire "au pifometre" ce qui n'est pas une tare irrémédiable ;-)

amicalement

16 mai 2005
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Le tensiomètre
Dans la théorie oui, mais dans la pratique, j'ai pas réussi à trouver de tensiomètre pour du cable de 10 ou de 12.

Au début, je pensais aussi qu'il fallait avoir la valeur de tension, et je pestais de ne pouvoir la trouver.

J'ai appelé Beneteau.

J'ai appelé Zspar

J'ai appelé le gréeur du coin.

Tous m'ont donné la même réponse: la méthode donnée par Capucine.

Puis un copain m'a donné un bouquin ou était très bien décrit la "méthode Capucine" (tu m'excuseras Vincent, je trouve l'expression sympa)

Alors bon, il m'a bien fallu m'y mettre et me faire à l'idée qu'il faudrait faire sans valeur.

Avec le recul, je trouve cela finalement pas si mal, car du coup on ne fait pas aveuglement confiance à des valeurs dont on a aucune idée de ce qu'elle représentent, mais on est obligé de se creuser les méninges pour comprendre ce qui se passe. C'est plus long, mais c'est mieux

Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait souquer comme un malade, mais souquer jusqu'à ce que cela ne bouge plus, et que la tension semble identique au port comme en mer. Cela revient en fait à donner une précontrainte, qui fait que le mat et le gréement encaissent mieux les chocs.

Et bon sang, impossible de retrouver le bouquin qu'on a utilisé, c'est vraiment dommage car c'était très clairement expliqué, et ça pourrait être utile à plein de monde.
Bon j'essaye quand même .....

16 mai 2005
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a propos de violon et de tensiometre !
on devrait pouvoir calculer facilement la fréquence de vibration d'un hauban connaissant sa longueur et son épaisseur non ?
Un fréquencemètre et quand on a le "la" on est bon ?
ca serait pas génial ca ? Le gréeur te dit de régler les galhaubans en mi 2ème et le pataras en ré 3ème ! ;-)
Enfin, c'est un peu une blague mais pourquoi pas ?
il y a bien des gars qui mesurent des longueurs en analysant les harmoniques de réverbération .. (un truc comme ca pas trop sur de moi !)

Et puis ca permettrait peut être a ceux qui ont des mats qui chantent au mouillage (voir fil croisé private HEO joke !) de comprendre s'il faut tendre ou détendre !

16 mai 2005
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mieux encaisser les chocs : ma théorie !
je ne sais pas mais on en revient toujours au problème de l'élasticité non ?
pourquoi s'ammarer avec du toronnée et pas avec du spectra ?

Je ne sais pas si ca s'applique aux gréements mais a mon sens les coups que recoit le gréement dans la vague sont en parties absorbés par "l'élasticité" des haubans et c'est tant mieux. Parce que cette force doit bien aller quelquepart. Alors ca épargne un peu la structure du bateau.
Les bateaux qui sont gréés en textile style spectra, sont des bateaux de course en carbone avec des renforts sur la coque hyper pensé au niveau force. Ce qui n'est pas le cas sur la plupart de nos bateaux plastiques (vous avez déja vu triaxial sur un dufour ?).
Pour les bateaux métal, je n'ai aucune idée !

Alors c'était ma théorie, à vous de me dire que j'ai tout faux !

16 mai 2005
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Oui, mais en suivant ton raisonnement
Dans ce cas en course, on mettrait du 3 torons avec un amortisseur comme pataras ! :-D

Tu confonds précontrainte et élasticité: sur qu'un gréement est élastique (heureusement) mais il faut lui mettre un précontrainte pour que les écarts de force ne soient pas trop importants.

Si tu dois tomber de 6 m de haut, ça fait moins mal si le point de chute est à 4 m que s'il est à 0 m. Pour le gréement, c'est pareil: ça lui secoue moins la couenne si pour arriver à 1T5 il a déjà 500 kg ou 1T de tension, que s'il doit encaisser 1T5 d'un coup. Sans compter la plage de travail du matériau. Quand à l'alu du mat, il ne va pas danser la gigue indéfiniment, ça a de la mémoire, ce matériau !

C'est pour ça qu'un hauban qui se balade sous le vent, c'est un enfer pour le gréement. Sans compter tous les effets de cisaillement sur les cadènes, les fixations de barre de fleche, les sertissages, l'ovalisation des axes .... J'ai failli perdre un mat comme ça (rupture de fixation de barre de fleche à cause d'un gréement pas assez tendu - ça fait pas rigoler quand ça arrive !)

16 mai 2005
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Ah ça je ne sais pas !
J'ai un mat sur la quille et je suis bien content, car sinon je n'en finirais pas de stresser à savoir se qui se passe entre l'épontille, la semelle, etc ... :-D

Y'a juste le tiran je suis pas encore bien sur qu'il est bien réglé .... :-D

16 mai 2005
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Merci à tous
Bon, merci pour vos contributions, j'ai déjà compris que :
- Personne n'a pris son mat sur la tête en souquant trop fort (mais on peut toujours le flamber ?)
- Les + sérieux font du méthodique mais pas du quantifié (merci Capucine)
- Le marché des tensiomètres reste très confidentiel
- Il faut avoir des chiottes au niveau du mat afin d'avoir un indicateur objectif de surtension (quand elle ne ferment plus - merci Totor)

Une info en + : mon bateau est un First 29 avec un mat en tête, donc assez costaud mais pas du style "coffre fort métallique", en fait mon souci porte sur l'étai que malgré la tension je persiste à trouver trop galbé au près... Auriez vous un repère visuel sur ce dernier point ?

Merci d'avance

17 mai 2005
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si ton mat est gree en tete...
y a pas de raison que l etai ne soit pas tendu quand tu blindes le pataras . ( pas le cas sur un greement fractionne, par contre )

Un point important dans tous tes reglages sera aussi de verifier si la base de ton mat repose bien completement sur la semelle. Ne te contente pas d avoir une moitie de mat qui repose... ( c est surtout ca qui t indiquera la position de ton etai si tu le regles )

Bons reglages...

17 mai 2005
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Il y a beaucoup plus simple...
Moi quand j'ai une alarme "haubans" qui sonne (c'est la pastorale philar Vienne juin 1967), je ferme la fenêtre HEO j'ouvre le dossier réglages et je vois dans mon tableau Capteurs dynamomètres haubans la valeur qui est en rouge et dans la colonne à côté le réglage alors j'appelle mon équipier dans l'interphone "Olga ? dis à Marylin de reprendre 3/4 tours dans le galhauban babord stp !"
Vous avez quoi comme bateaux vous ???

16 mai 2005
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you're right !
effectivement, il y a tous les effets de cisaillements, l'alu du mat etc...
moi j'ai perdu une barre de flèche sous le vent sur un bateau de loc... comment on vire de bord ?

il y a aussi la contrainte du pompage sur le pont ? sur un monocoque ca parait accessoire (quoique) mais sur un cata déja moins.
Qu'en penses tu ? Dans ce cas, on a envie de tirer dessus à bloc non ? Pour éviter ce mouvement vertical du mat. et l'élasticité on la redoute un peu plus ?

Enfin je n'en sais rien je ne suis pas spécialiste, mais c'est hyper interessant ce genre de questions et de développement !
merci freja !!!

17 mai 2005
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Si le pataras, à condition qu'il soit réglable...
... n'arrive plus à reprendre le "galbe" de l'étai, il faut retendre l'étai.

Pour cela il est peut-être monté avec des lattes à trous coté ferrure d'étrave,
assurer le mât avec une drisse sur l'arrière défaire entièrement le pataras
descendre l'étai d'un trou dans les lattes
remettre le pataras...

...et ne rien laisser tomber à l'eau ! :-D

17 mai 2005
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Tension étai
Tu ne pourras jamais éliminer totalement la flêche de ton étai d'autant plus si tu as un enrouleur (poi ds du profil).
La seule façon de tendre l'étai sur un gréement en tête c'est avec le pataras.
Il faut beaucoup plus de tension de pataras avec un enrouleur que sans.
Mais attention, si ton étai est un peu long tu vas cintrer ton mât et du coup, la distance entre ta tête de mât et le pont diminuant (corde), ton étai va se détendre.
C'est donc une question de dosage,tu observeras également, qu'en tirant sur ton pataras,si ton bas étai est trop tendu tu favorises le cintrage du mât.
Le réglage d'un mât est loin d'être simple,il faut surtout bien observer et réfléchir à ce que l'on fait avant toute modif.
Je suis également partisan d'un gréement latéral très tendu,de façon à ce qu'au près le gréement sous le vent reste en légère tension.
Le gréement longitudinal doit pouvoir être réglé en permanence en fonction de l'allure et de la force du vent,il faut donc un système de réglage rapide :palan bien démultiplié (dans ton cas peut convenir)ou ridoir à volant ou hydraulique pour les plus gros bateaux.

17 mai 2005
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la raison qui peut faire que ton étai soit détendu...
...c'est parcequ'il s'est allongé, dans le temps !

Et les lattes à trous sont là pour reprendre cet allongement quant le ridoir du pataras n'y arrive plus !

17 mai 2005
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Tension étai 2
Il faut effectivement que l'étai soit à la bonne longueur, on voit souvent des bateaux avec une quête avant (étai trop court bateau probablement "mou" à la barre)ou des étais détendus car trop longs et ne permettant donc pas de les tendre suffisament avec le pataras (trop de longueur à reprendre).

17 mai 2005
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il y a
aussi cette méthode, qui fonctionne pas trop mal

www.hisse-et-oh.com[...]cle.php

17 mai 2005
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gréements dormant dur pour bateaux mou!

Bonjour.
Je vous propose l'expérience suivante
. L'été après une chaude journée d'août, sur un pied métallique vous fixez solidement un laser de maçon, le soir après le coucher de soleil vous le posez au pied du pataras ! Sur un autre support vous collez verticalement sur une planchette ou un bristol, du papier millimétré vous posez cette partie au pied de l'étais, gréement au repos vous alignez l'ensemble c'est votre zéro
Vous souquez votre pataras à votre valeur favorite et observez !!!
Bonne soirée,cordialement.

17 mai 2005
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et quand on n'a pas tout ca
en plus c'est pas oaut, j'ai pas de laser de pied et tout...

vite vite ne nous fait languir ..

Que se passe t il ?

17 mai 2005
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Heu.....
.....moi je vous dits quoi je fais...mais peut etre c'est pas bon..
D'abord quand je remate je tends tout en prenant une drisse en référence qui me permet d'avoir un repére pour egaliser les tensions par paire équilibrée de contrainte (longeur de drisse balancine a l'arriere , spi l'avant)... aprés je vais en mer et je régle au pif en fonction des bords...:oups:

17 mai 2005
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Je n'ose pas vous le dire mais tant pis
Devant tant de gentillesse et de bonne volonté de parts et d'autres sur ce fil, je me dois d'avouer que, disposant d'un ridoir à volant sur le pataras, je n'ose jamais le souquer à fond.

Donc ce n'est pas une question d'étai détendu, de lattes trop longues etc... mais bien de recul devant l'absence de moyens de mesure de ce que je fais.

Merci encore

18 mai 2005
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Mais dites-moi...
tous ces réglages archi-souqués sont un peu à proscrire sur un bateau bois, non?
J'ai bien peur que celà n'écarte les bordages sans pour autant raidir le mât.
Alors, dans ce cas là, comment choisir la bonne tension ?

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